La dialectique, une demi-mesure ?

il y a 13 minutes, BadKarma a dit :

 

 

Où se situe la tangibilité de la substance du monde et quelle est la source de cette volonté d' atteindre la réalité objective au-delà du voile des apparences de la simple matière, en endossant le sari de mendiant de la science du savoir Rishi ...? Pour modeste témoignage qui n' aura pas la prétention de l' exemplarité, j' évoquerais l' authentique expérience d' une baroque connaissance de mon environnement, mystique dans l' âme, latiniste convaincue et ancienne des A.A. qui à la croisée de son chemin entre les spiritueux et le spirituel, se sera vu se convertir finalement aux mystères de la philosophie religieuse de cette mythologie des plus ancestrales, conséquemment à l' un de ses jours ordinaires de crises extatiques, où elle fût l' objet de l' illumination de la troublante révélation d' un "In Veda veritas...!".

3 Freres Tribunal

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Si tu penses que la position globalement défendue dans le sujet est nulle (l'opposition entre dialectique et transcendance n'a pas lieu d'être), je serais heureux que tu m'instruises.

La position défendue dans le sujet n'est pas nulle comme tu le suggères. Comme je l'ai indiqué déjà le caractère "réconciliant" de la dialectique va à l'encontre de toute tentative de transcendance. 

Il est vrai que dans la réalité la dialectique a plus d'utilité que l'approche transcendante car la vie est faite de compromis mais ceci n'empêche pas que la dialectique soit quand même opposée à la transcendance.

Des contradicteurs prisonniers des biais du sophisme de leurs propres constructions conjecturales pour seules arguties, et qui en toute prévision ne casseront pas des briques, si ce n' est au contraire de monter un mur afin d' entraver l' accession à une compréhension collective sinon collectiviste de la problématique envisagée... ; de quoi être digne d' une bonne petite séance de rééducation méthodologique éprouvée, afin d' enfin raisonnablement spéculer en toute rectitude au sein des voies tortueuses du domaine de la dialectique...

Déjà édité, mais c' est si bon et d' utilté publique...!

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Tu as d'abord fait une généralisation, prétendant que les révélations sont toutes du même genre. Non? Puis tu m'as indiqué, pour enfoncer le clou, que tu pensais à la Bhagavad-gita ? (En fait, la Bhagavad-gita n'est que le cœur d'une révélation globale.) Tu dis qu’arjuna écoute sans comprendre... Que veux-tu dire par là qui te permette de comparer la Gita au monothéisme ? 

Il y a deux sujets.

Le premier, c'est "la dialectique". Je disais que le problème qui m'apparaît actuel, à cet égard, c'est la clôture de ce monde. Un monde qui veut être sans référence extérieure à lui-même. Cette clôture, pour utiliser un gros mot, c'est l'essence du totalitarisme. C'est sa tendance. Mais c'est aussi la matrice de toute la modernité. Le totalitarisme signe l'échec du projet d'autonomie. Il n'y a pas de passage, du moins pas par la voie matérielle, mais une clôture dans une identité qui revient au néant. C'est très résumé, sans doute ça semble alambiqué vu comme ça, pourtant ce sont des idées assez claires dont on peut discuter.

Second sujet : les révélations, que j'évoquais seulement pour illustrer ce premier propos. En ce qu'elles ont pu constituer une référence radicalement extérieure au monde, par rapport à laquelle il devenait possible de porter un jugement sur le monde, ne plus seulement s'y conformer comme une fatalité, parce que c'est comme ça. Exemple : le monde romain subverti par les valeurs chrétiennes. Tu m'as repris sur le terme "révélées", avec raison, parce que j'écrivais ça par facilité. Mais ensuite, c'est une discussion sans queue ni tête, notamment par ma faute, parce que j'ai fait des raccourcis qui ont dû te hérisser les poils. Cela étant, le cœur de mon propos principal me semble intact.

Pour en revenir à la Bhagavad-gita, nous avons bien une révélation, il me semble. Cette révélation intervient dans un contexte de confusion, d’irréligion, de perte des repères entre le bien et le mal, le devoir et le désir, etc. Ici ma position est facile et critiquable, mais je ne considère pas l'Absolu en tant que tel, mais l'effet de la révélation dans l'histoire, en ce qu'elle donne, à ceux qui sont soumis aux trois guna, une voie pour transcender leurs désirs, finalement tout ce qui s'attache au monde tel qu'il est. Bien sur, à l'intérieur de la révélation, ce monde est une illusion, mais il est la réalité, à l'extérieur. Le dévot est entraîné dans une dialectique avec le divin.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

La position défendue dans le sujet n'est pas nulle comme tu le suggères. Comme je l'ai indiqué déjà le caractère "réconciliant" de la dialectique va à l'encontre de toute tentative de transcendance. 

Il est vrai que dans la réalité la dialectique a plus d'utilité que l'approche transcendante car la vie est faite de compromis mais ceci n'empêche pas que la dialectique soit quand même opposée à la transcendance.

Il y a confusion Groenland, je parlais de ma position dans le débat, pas de la tienne : je priais Maroudiji de m'instruire s'il trouvait ma position "nulle", sans autre fondement que l'ignorance.

Quant à cette opposition entre dialectique et transcendance, et l'assimilation dialectique / compromis, j'avoue avoir du mal à comprendre son motif. Encore une fois, la doctrine platonicienne exclut-elle la transcendance ? Peux-tu aller plus loin, ou reformuler ?

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Il y a confusion Groenland, je parlais de ma position dans le débat, pas de la tienne : je priais Maroudiji de m'instruire s'il trouvait ma position "nulle", sans autre fondement que l'ignorance.

OK. Effectivement il y a eu une confusion.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Quant à cette opposition entre dialectique et transcendance, et l'assimilation dialectique / compromis, j'avoue avoir du mal à comprendre son motif. Encore une fois, la doctrine platonicienne exclut-elle la transcendance ? Peux-tu aller plus loin, ou reformuler ?

Là par contre il y a aussi une confusion que j'ai engendré malgré moi et c'est que lorsque je parle de "dialectique" j'ai surtout la dialectique Hégélienne (reprise par Marx) en tête et non celle de Platon. Aussi par transcendant j'entends le surpassement de soi ou encore le surhumain nietzschéen. J'aurais dû les préciser dans le sujet...

il y a une heure, Groenland a dit :

 

Là par contre il y a aussi une confusion que j'ai engendré malgré moi et c'est que lorsque je parle de "dialectique" j'ai surtout la dialectique Hégélienne (reprise par Marx) en tête et non celle de Platon. Aussi par transcendant j'entends le surpassement de soi ou encore le surhumain nietzschéen. J'aurais dû les préciser dans le sujet...

Non vous n’aviez pas en vue la dialectique hégélienne lorsque vous avez lancé votre sujet. Vous aviez en vue la dialectique version moderne, la dialectique revue par Hollande par exemple. Avec lui, et tant d’autres, la synthèse n’est pas dépassement mais compromis. Cette synthèse, propre à notre époque, c’est mélanger l’eau chaude avec l’eau froide pour donner de l’eau tiède. C’est  ce que vous appelez la demi-mesure.

La dialectique hégélienne c’est tout autre. C’est partir de l’identité, de l’indifférenié (l’en soi ) indifférencié qui lui-même se différencie dans son déploiement dans la vie, dans l’histoire ( le da-sein, l’homme jeté dans le monde) pour réunir ensuite ses différences dans le pour-soi. Bref c’est compliqué, mais ce qu’il faut retenir c’est que la synthèse est au-delà, la synthèse est autre que l’identité d’origine. 

N’oubliez pas non plus la dialectique éristique d’Arthur Schopenhauer encore point nommée dans ce topic.

@Badkarma vient d’en faire une jolie démonstration !

Et oui je suis sophiste et fier de l’être !

il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

Non vous n’aviez pas en vue la dialectique hégélienne lorsque vous avez lancé votre sujet. Vous aviez en vue la dialectique version moderne, la dialectique revue par Hollande par exemple. Avec lui, et tant d’autres, la synthèse n’est pas dépassement mais compromis. Cette synthèse, propre à notre époque, c’est mélanger l’eau chaude avec l’eau froide pour donner de l’eau tiède. C’est  ce que vous appelez la demi-mesure.

La dialectique hégélienne c’est tout autre. C’est partir de l’identité, de l’indifférenié (l’en soi ) indifférencié qui lui-même se différencie dans son déploiement dans la vie, dans l’histoire ( le da-sein, l’homme jeté dans le monde) pour réunir ensuite ses différences dans le pour-soi. Bref c’est compliqué, mais ce qu’il faut retenir c’est que la synthèse est au-delà, la synthèse est autre que l’identité d’origine. 

Sincèrement j'ai lancé le sujet en ayant en tête la dialectique Hégélienne. Seulement, à ce moment là je n'avais pas vu comme vous le soulignez ici que la synthèse dans la dialectique hégélienne peut être transcendante. Dans la mesure où incorporer l'antithèse dans la thèse peut effectivement aboutir à un dépassement ou une évolution "positive" de la thèse. C'est cela je crois qu'il faut comprendre dans la dialectique hégélienne, il ne s'agit pas forcément d'un compromis mais d'un aller vers de l'avant, un dépassement tout en évoluant. C'est tout le sens du mot allemand "Aufhebung" qui signifie "supprimer et conserver" à la fois : on crée un nouvel "état" (la synthèse) basé sur la thèse et l'antithèse (états précédents) tout en dépassant ceux-ci.

il y a 36 minutes, Géo a dit :

N’oubliez pas non plus la dialectique éristique d’Arthur Schopenhauer encore point nommée dans ce topic.

@Badkarma vient d’en faire une jolie démonstration !

 

Et oui je suis sophiste et fier de l’être !

 

Sacré Schopenhauer, toujours à faire l'intéressant !  

Mais merci, je ne connaissais pas la dialectique éristique.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Mais ensuite, c'est une discussion sans queue ni tête, notamment par ma faute, parce que j'ai fait des raccourcis qui ont dû te hérisser les poils. Cela étant, le cœur de mon propos principal me semble intact.

Tu veux dire que je raconte n'importe quoi? Je répète : on n’arrive pas en section philosophique en trompetant que les croyants religieux sont privés de liberté de penser ou que les révélations se ressemblent et se valent toutes les unes et les autres. Soit on pratique le sectarisme en ignorant le reste du monde, comme la plupart des philosophes s’y sont toujours pris (pour cela je cite à souhait Michel Onfray et Étienne Klein, en dépit du fait qu'ils sont des philosophes mineurs, s'il en est), soit on se donne la peine d'intégrer sérieusement les pensées des autres civilisations pour comparaison, ou alors on va jouer ballon ou tennis pour occuper le mental, mais on laisse le soin de réfléchir au monde à ceux qui s'en donnent sincèrement la peine.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Pour en revenir à la Bhagavad-gita, nous avons bien une révélation, il me semble. Cette révélation intervient dans un contexte de confusion, 

Peux-tu nous dire qu'elle est la différence radicale qui existe entre la révélation de la Bhagavad-gita et celle de la Bible ou du Coran?

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Tu veux dire que je raconte n'importe quoi? Je répète : on n’arrive pas en section philosophique en trompetant que les croyants religieux sont privés de liberté de penser ou que les révélations se ressemblent et se valent toutes les unes et les autres. Soit on pratique le sectarisme en ignorant le reste du monde, comme la plupart des philosophes s’y sont toujours pris (pour cela je cite à souhait Michel Onfray et Étienne Klein, en dépit du fait qu'ils sont des philosophes mineurs, s'il en est), soit on se donne la peine d'intégrer sérieusement les pensées des autres civilisations pour comparaison, ou alors on va jouer ballon ou tennis pour occuper le mental, mais on laisse le soin de réfléchir au monde à ceux qui s'en donnent sincèrement la peine.

Qui a trompété que les croyants sont privés de liberté de penser ou que les révélations se valent toutes ? Tu me reprends sur l'usage d'une expression par facilité. Je le reconnais, mais le reste ?

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Peux-tu nous dire qu'elle est la différence radicale qui existe entre la révélation de la Bhagavad-gita et celle de la Bible ou du Coran?

La question est ambitieuse, je suis incapable d'y répondre avec mieux que des intuitions générales, en gros deux idées simples : l'indouisme consistait en une science complète et il est, encore aujourd'hui, capable de comprendre et d'inclure les deux autres, alors que l'inverse n'est pas forcément vrai. Pour l'indouiste, judaïsme, christianisme et islam sont des développements spécifiques, inclus dans un ensemble plus large, et forcément partiels dans la mesure où ils ne perçoivent pas leur place dans cet ensemble. A l'inverse, depuis ces trois monothéisme, on remonterait vers l'Inde antique, comme vers une source.

il y a 26 minutes, Loufiat a dit :

La question est ambitieuse, je suis incapable d'y répondre avec mieux que des intuitions générales,

Ne m'as-tu pas dit que tu as lu la Bhagavad-gita ? Krishna en personne révèle le savoir. Et que disent Arjuna, Vyasa et les autres sages, et enfin Krishna lui-même quant à sa personne? Tu as manqué ce détail ? 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Ne m'as-tu pas dit que tu as lu la Bhagavad-gita ? Krishna en personne révèle le savoir. Et que disent Arjuna, Vyasa et les autres sages, et enfin Krishna lui-même quant à sa personne? Tu as manqué ce détail ? 

Je n'ai pas manqué ce détail, d'ailleurs qu'ai-je écris qui soit contraire ? Que ce soit Krishn en personne, je peux l'admettre, je dois l'admettre en suivant le texte mais ça ne change rien à mon extériorité par rapport au dialogue, par rapport à cet enseignement que je découvre. N'est-ce pas ? Rien n'assure que je le comprenne correctement, ou que je puisse le comprendre sans être initié par un maître. Je ne suis ni Krishn ni Arjun mais un lecteur quelconque de leur dialogue, lui-même rapporté et traduit. Il n'y a pas de moyen par lequel je puisse annuler cette distance et cette extériorité par rapport à la révélation et la personne de Krishn. Lui-même donne une voie, comme tout est en lui. Mais ceci est "à comprendre", c'est le sens d'un accomplissement possible à réaliser. Ce n'est pas un donné, une connaissance immédiate que j'aurais, quelque chose qui s'accomplirait de soi, et si c'était le cas il n'y aurait pas de sens à l'enseigner, ni d'enjeu à le comprendre. 

il y a 5 minutes, Loufiat a dit :

Je n'ai pas manqué ce détail, d'ailleurs qu'ai-je écris qui soit contraire ?

Tu n'as pas mentionné ni pris en compte cette différence majeure. Tu fais comme tout le monde. Il y en a même,  des experts, capables de parler sur France-Culture de la Bhagavad-gita sans mentionner ce point, la divinité suprême de Krishna. Ne dirais-tu pas que l'obscurantisme y joue un rôle culturel?

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Tu n'as pas mentionné ni pris en compte cette différence majeure. Tu fais comme tout le monde. Il y en a même,  des experts, capables de parler sur France-Culture de la Bhagavad-gita sans mentionner ce point, la divinité suprême de Krishna. Ne dirais-tu pas que l'obscurantisme y joue un rôle culturel?

Que je ne l'ai pas mentionné sauf à ta demande, d'accord mais qu'est-ce qui te laisse penser que je ne l'ai pas pris en compte ? Veux-tu dire que si j'en avais tenu compte, je n'aurais pas pu écrire ce que j'ai écris ?

Peux-tu m'expliquer en quoi ?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Que je ne l'ai pas mentionné sauf à ta demande, d'accord mais qu'est-ce qui te laisse penser que je ne l'ai pas pris en compte ? Veux-tu dire que si j'en avais tenu compte, je n'aurais pas pu écrire ce que j'ai écris ?

Peux-tu m'expliquer en quoi ?

La réponse que tu me demandes est le socle même de ma critique en ce domaine et qui m’accompagne depuis que je suis sorti de l'adolescence et que j'ai découvert la Bhagavad-gita. 

Citation

mais qu'est-ce qui te laisse penser que je ne l'ai pas pris en compte ?

le fait que tu ne l'aies pas mentionné ne serait-ce que du bout des lèvres.  Que toi tu y pensais, n'implique pas que tes interlocuteurs devinent ta pensée. D'où le manque de dialectique possible. On ne peut pas objecter ou ajouter un argument à une proposition qui n'existe pas et dont la tradition culturelle et philosophique est d'ignorer Krishna, que Dieu en personne révèle la connaissance. 

Voici ce que tu as écrit : 

Citation

Pour qu'il y ait mise en mouvement dialectique, il faut une référence hors de ce monde. C'est le cas notamment avec les religions révélées, qui introduisent dans le monde une référence qui, tout en y étant active, en sont radicalement exterieures, désignent un inatteignable. 

Pourtant, je t'ai fait remarquer que Krishna était présent en ce monde. Tu expliquais précisant que c'est ainsi pour toutes les religions révélées: "Pour qu'il y ait mise en mouvement dialectique, il faut une référence hors de ce monde."

Tu conclues ce paragraphe de cette façon :

Citation

Le risque, à cet égard, étant la confusion stricte, dans un sens ou l'autre, comme quand ces religions se soumettent au politique ou quand le politique se soumet à elles sans qu'il n'y ait plus de jeu possible entre eux. 

En quoi cette généralité relative à "ces religions" s'applique à la culture védique ? 

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

le fait que tu ne l'aies pas mentionné ne serait-ce que du bout des lèvres.  Que toi tu y pensais, n'implique pas que tes interlocuteurs devinent ta pensée. D'où le manque de dialectique possible. On ne peut pas objecter ou ajouter un argument à une proposition qui n'existe pas et dont la tradition culturelle et philosophique est d'ignorer Krishna, que Dieu en personne révèle la connaissance. 

Mais Christ aussi est une incarnation, non ? Tu confirmeras, mais à ma connaissance les indous peuvent le reconnaître comme tel. De même chez les musulmans il y a bien intervention dans le monde, à commencer par la révélation elle-même. Cependant le divin n'est jamais réductible à un élément du monde, une force agissant parmi d'autres et que l'on puisse circonscrire, définir. Je ne crois pas prendre d'énorme risque en écrivant ça. Et il me semble que c'est bien là une contradiction typique de celles qu'introduisent les révélations, ce qui les rend comparables mais n'implique pas qu'elles soient égales.

Comment comprendre que Krishn soit la personne suprême, que le divin soit véritablement une personne, et infiniment plus ? Pourquoi demande-t-il à Arjun de tout lui sacrifier, alors et parce que tout est déjà en lui ? Et chez les chrétiens, comment comprendre que le créateur, tout puissant, renonce, par amour, à la puissance, laissant l'homme libre de se perdre ? Tout en sauvant le monde, en s'incarnant et en s'abandonnant sur la croix...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

En quoi cette généralité relative à "ces religions" s'applique à la culture védique ?  

Oui, là, tu as sans doute raison de me reprendre, je pensais plus particulièrement au problème des relations du christianisme et de l'islam avec le politique. Mais de toute façon, pour ce qui concerne le présent et l'avenir, le politique est lui-même soumis au technique et à l'économique, ce n'est donc plus en ces termes, politique et religion, que se pose le problème de la place et de l'action des révélations dans le monde. D'ailleurs, comment l'indouisme supporte-t-il le passage à la modernité, comment se porte-t-il aujourd'hui ? 

il y a 44 minutes, Loufiat a dit :

Comment comprendre que Krishn soit la personne suprême, que le divin soit véritablement une personne, et infiniment plus ? 

On ne peut pas. Cela vaut pour tout. On ne peut connaître une science sans l'étudier.

Franchement,  elle est où la difficulté? Des millions de gens, dont je fais partie, comprennent. 

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

On ne peut pas. Cela vaut pour tout. On ne peut connaître une science sans l'étudier.

Franchement,  elle est où la difficulté? Des millions de gens, dont je fais partie, comprennent. 

Je ne sais pas ce que comprennent ces millions de gens, mais pour moi, qu'il n'y ait aucune difficulté à comprendre l'incarnation, ça devrait faire passer Arjun pour un benêt, puisqu'il reconnaît qu'il n'avait pas tout à fait compris, au moins implicitement, lorsqu'il se repend, après la vision, d'avoir pu auparavant traiter Krishn en inférieur. Pourquoi son ancien comportement le choquerait-il, si sa compréhension de la situation n'était pas renouvelée ?

Cette vision qu'il a, c'est la connaissance du divin lui-même, la puissance et la totalité déployées comme telles et pourtant toutes entières concentrées en un point présent, actuel, là, dans la personne de son ami Krishn, et par lui présent dans la personne d'Arjun. Et ça, par grâce. Bien sûr qu'on doit tomber de stupéfaction, devant une telle idée. Et les conséquences sont très directes, la première étant que l'on n'aura jamais assez de respect pour les autres et pour soi-même, dès lors que cette relation est en jeu au sein de toutes les relations particulières, ainsi que l'enseigne Krishn. Mais aussi, qu'on est appelé à agir contre les négations de cette relation, de ce respect. Ce que représentent effectivement les adversaires d'Arjun, entraînés par des chefs qui trichent, trompent, usurpent, violentent, soumettent, ne reconnaissant aucune limite, aucun principe supérieur. C'est bien de cette lutte dont nous parle le Mahabharata, jusqu'au point d'orgue de la bataille où la situation est appelée à se résoudre mais où se présente une contradiction là encore insurmontable, s'il n'y a pas de passage grâce à Krishn. Car comment Arjun peut-il triompher, lui qui trouve, du côté de ses adversaires, des guerriers admirables, des familiers infiniment respectables et dont la disparition ôterait toute valeur au monde et à sa victoire, quand de l'autre côté c'est précisément la négation de cette réciprocité qui est à l’œuvre ? Les autres ne renonceront pas : en vertu de quoi renonceraient-ils à tuer, tromper et soumettre, si rien ne s'oppose à leur imagination ? Mais, de fait, Arjun ne doit-il pas renoncer à vaincre, si ça implique de détruire ce pour quoi il y a lieu de se battre ? Voilà pourquoi il va renoncer, mais voilà aussi pourquoi à ce moment Krishn intervient. 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Je ne sais pas ce que comprennent ces millions de gens, mais pour moi, 

Eux savent qui sont Krishna et Arjuna au-delà de leur représentation terrestre, alors que toi tu ne sais rien de cette ontologie mais juges et conclues en utilisant une grille d'interprétation à la Youtubers ou Wikipédia practionners. 

C'est la grande différence.