faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte?

il y a 9 minutes, Juliette-56 a dit :

Exemples concrets : tu as un proche, très mal dans sa peau parce qu'il est laid, ou gros. La vérité serait de lui dire : ben oui, tu es moche, tu es gros... ne pas dire la vérité c'est : la beauté des uns n'est pas celle des autres, tes rondeurs te vont merveilleusement bien ... je ne me sens nullement supérieure en ne disant pas la vérité, j'apporte du réconfort à cette personne, elle retrouve le sourire, et est plus heureuse.

autre exemple : tu sais que ton enfant a une maladie incurable. la vérité est qu'il ne finira pas l'année. Je ne me sens pas supérieure à lui dire de s'accrocher, et qu'une fois guéri, je l'emmènerais à Disneyland. Je veille juste à ce que sa fin lui soit plus agréable et pas trop anxiogène. 

C'est votre façon de voir les choses. Pas du tout la mienne. Mais la vôtre ou la mienne ne sont ni plus ni moins honorable, c'est juste celle qu'on choisit.

A une personne grosse qui se lamente sur son sort, je lui dirai: si tu te trouves gros ou laid, et que ça ne te plaît pas, fait ce qu'il faut pour que quelque chose change. Soit tu apprend à t'aimer tel quel, soit tu fait en sorte de maigrir jusqu'à ce que ta consistance te plaise (ou tu fais de la chirurgie ou du relooking), soit tu changes de point de vue et tu acceptes que le physique n'est pas un critère à lamentation.

Pour mon enfant qui doit mourir, je lui dirai la vérité telle que je la connais et je m'assurerai qu'il comprenne bien la situation. Je lui dirai qu'il va mourir, que tout le monde va mourir et que personne ne sait vraiment quand il va mourir. Je lui dirai que ce n'est pas une raison pour se laisser aller et abandonner la partie. Que s'il veut se battre, il y aura toujours plus de joie que de tout laisser tomber et se laisser aller. Je lui dirai que la vie est belle et courte. Et surtout je l'accompagnerai, et vivrai la vie telle que je veux qu'il la vive. L'enfant ne sait pas écouter, mais il sait voir. S'il voit que ce que je dis est en accord avec ce que je vis, alors il n'aura pas peur de la mort. Il restera digne tant que je lui montrerai comment faire.

Ce n'est que ma façon et mon choix de faire .Je ne prétends pas que c'est le mieux ou le pire. Je dis juste que c'est le choix que je fais. Mon choix est de dire la vérité quelles que soient les conséquences que je crains ou auxquelles j'aspire

Il y a 12 heures, Kiliane a dit :

Bonjour/Bonsoir, depuis peu je me pose cette question de faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte, c'est quelque chose que je ne trouve pas très évident à y répondre. Par exemple qu'est-ce que vraiment la vérité et à quel moment on est dans une illusion ? Et qu'est-ce qu'une illusion si on n'est pas sûr de ce qu'on sait ? J'aimerais avoir votre avis. 

La vérité peut se révéler n'être qu'une illusion en fin de compte, et l'illusion peut s'avérer devenir une vérité.

Plus exactement il faudrait remplacer "illusion" par "croyance", croire a une chose qui nous fait du bien, qui nous motive, qui nous fait avancer, produire des efforts, même si cette chose n'est qu'une illusion a l'instant t peut se transformer en réalité plus tard.

Peut etre est ce un peu le sens de la phrase " la foi renverse les montagnes", il y a aussi celle ci: " ce que tu penses, tu le deviens".

Il y a 14 heures, Kiliane a dit :

Bonjour/Bonsoir, depuis peu je me pose cette question de faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte, c'est quelque chose que je ne trouve pas très évident à y répondre. Par exemple qu'est-ce que vraiment la vérité et à quel moment on est dans une illusion ? Et qu'est-ce qu'une illusion si on n'est pas sûr de ce qu'on sait ? J'aimerais avoir votre avis. 

Bonjour,

Si la lumière vous fait fondre, cela signifie que vous êtes une créature indigne.

Si la vérité est inconfortable, si elle vous rend fou, cela signifie que vous n'êtes pas chez vous.

Du moins, c'est ce que vous croyez.

Un seul caillou dans la chaussure et plus rien d'autre n'existe.

Le champ des possibles est d'une toxicité mortelle, et il connait des attracteurs et un design.

Il n'y a que des pièges autour de nous, et rien n'est possible sauf le miracle.

Or constatez comme le miracle est la règle, le fil directeur du devenir.

Le concours des illusions est tout autour de nous.

La réalité est douée d'une porosité schizophrénique, largement interprétative, et accessoirement hallucinatoire.

Le vainqueur de ce concours sera celui qui aura su faire valoir la nécessité et la suffisance, populaire et élitiste, de son évidence.

Il ne remportera pas d'argent, car les génies n'en ont que faire : ils se nourrissent d'amour et de reconnaissance.

Le gagnant remportera le temps mental du troupeau, car le nerf de la guerre n'est pas l'argent mais le cerveau des enfants.

Cordialement, Fraction

Bonjour Kiliane,

Il y a 18 heures, Kiliane a dit :

Bonjour/Bonsoir, depuis peu je me pose cette question de faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte, c'est quelque chose que je ne trouve pas très évident à y répondre. Par exemple qu'est-ce que vraiment la vérité et à quel moment on est dans une illusion ? Et qu'est-ce qu'une illusion si on n'est pas sûr de ce qu'on sait ? J'aimerais avoir votre avis. 

à vrai dire, ce n'est pas tant une question philosophique que " psychologique " !

La réponse est tributaire de comment la personne fonctionne et quelles sont ses aspirations ou volitions plus ou moins conscientes. Par exemple, si un individu mise son existence sur le plaisir immédiat, il y a fort à parier qu'il préfèrera l'ignorance à la connaissance - le simple étant plus agréable à vivre que le complexe/compliqué, à l'inverse si on a un trublion qui pose la vérité comme bien suprême dans la conduite de sa vie, il préfèrera quant à lui souffrir avec le vrai ou le juste, que de se leurrer mièvrement - en cela on rejoint l'aphorisme socratique: Mieux vaut subir une injustice que de la commettre !

Je dirais donc que cela dépend du classement de nos priorités existentielles, de leur hiérarchie, ainsi que du caractère exigeant, rigoureux, pérenne/stable/versatile ou cohérent de celui-ci: le plaisir, la jouissance ou l'hédonisme, la liberté, la non souffrance ou ses peurs, la vérité, la justice, la coopération, ses intérêts ou désirs, le vivre ensemble, l'ethno-anthropo-socio-centrisme, l'acceptation par les pairs ou la reconnaissance, le pouvoir, la célébrité, etc, etc...

Il est vrai qu'il y a également " illusions volontaire et involontaire ", la première est un mensonge que l'on fait à soi-même sciemment donc contraire à la vérité dans son but, la seconde est une erreur ou de l'ignorance donc qui " rate " la vérité par une méthode défectueuse ou un manque de moyen, dit autrement et simplement de la bêtise. Mensonge et stupidité n'ont pas la même intentionnalité, et nous devons en tenir compte dans notre raisonnement ou notre sentence/jugement. 

Il n'y a pas de vérité qui dérange.

Il y a 4 heures, hbou a dit :

Il n'y a pas de vérité qui dérange.

Il n'y a que la vérité qui dérange

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Il n'y a que la vérité qui dérange

Si je dis 1+1=2, cela dérange qui ? La vérité sert seulement à éviter de se battre pour des mensonges. Tant que vous croyez que 1+1 peuvent valoir autre chose que deux, vous ne verrez pas la vérité et vous vous battrez pour affirmer des mensonges. Vous croyez alors ce que dit la télé ou les films policiers dans lesquels on demande à un accusé de mentir lorsqu'on lui demande de dire la vérité (de la justice). Vous croyez alors n'importe quoi et vous définissez la vérité à votre guise, selon ce qui vous arrange. Il n'y a pas de vérité dans les faits. Le Soleil qui se lève n'est pas la vérité, nous ne faisons qu'y croire.

Si je dis la finalité de la vie est la mort, c'est la vérité. Cela ne sert à rien. Il n'y a pas à se battre pour cela. Vous vous battez pour des mensonges parce que croyez qu'il y a quelque chose à faire pour vivre, comme certains peuvent croire qu'il y a quelque chose à faire pour que le Soleil se lève. Chacun fait ce qu'il veut. La vérité sert à ne pas se battre pour imposer aux autres des mensonges, que 1+1 pourrait faire 3 ou 12.

Le 10/09/2020 à 06:53, hbou a dit :

Si je dis 1+1=2, cela dérange qui ? La vérité sert seulement à éviter de se battre pour des mensonges. Tant que vous croyez que 1+1 peuvent valoir autre chose que deux, vous ne verrez pas la vérité et vous vous battrez pour affirmer des mensonges. Vous croyez alors ce que dit la télé ou les films policiers dans lesquels on demande à un accusé de mentir lorsqu'on lui demande de dire la vérité (de la justice). Vous croyez alors n'importe quoi et vous définissez la vérité à votre guise, selon ce qui vous arrange. Il n'y a pas de vérité dans les faits. Le Soleil qui se lève n'est pas la vérité, nous ne faisons qu'y croire.

Si je dis la finalité de la vie est la mort, c'est la vérité. Cela ne sert à rien. Il n'y a pas à se battre pour cela. Vous vous battez pour des mensonges parce que croyez qu'il y a quelque chose à faire pour vivre, comme certains peuvent croire qu'il y a quelque chose à faire pour que le Soleil se lève. Chacun fait ce qu'il veut. La vérité sert à ne pas se battre pour imposer aux autres des mensonges, que 1+1 pourrait faire 3 ou 12.

Beaucoup de gens croient dire la vérité, et vous aussi. Moi, je ne dis pas la vérité, mais je ne mens pas.

Un moment j'ai pensé que la vérité n'existait pas. Mais en fait il y a la vérité de chacun, la vérité n'est pas unique ni acquise. Elle est évolutive. 1+1⁼2 est une vérité, et non pas la vérité. 1+1=2, c'est rien. 1 arbre + 1 arbre correspond à 2arbres, c'est une vérité, mais 1+1=2, c'est juste une idée, c'est une vapeur de cerveau, ça relie à rien d'autre que le 1+1=2 d'un autre cerveau qui pense en base 10. Un cerveau qui pense en base 5, dira aussi 1+1=2, mais cela aura déjà une autre valeur pour lui. Et si on est en base 1, 1+1 n'égale pas 2. Pour un cerveau qui a une autre vision et 1+1 égale encore autre chose. Qu'importe. Chacun dit une vérité, mais pas la vérité, une partie de la vérité, mais pas la vérité entière, ce n'est pas pour autant qu'il ment.

Alors, maintenant je pense qu le mensonge n'existe pas. Il n'y a que des façons d'interpréter la vérité. C'est pas tant la vérité qui pose problème, ce sont les interprétations diverses qui font que nous ne sommes que très rarement aptes à comprendre.

Mais, dans mes mots, je ne peux pas dire la vérité, je ne peux que tenter de donner, décrire et visiter mon point de vue, l'affiner au mieux et le présenter aux critiques pour toujours être au fait d'un meilleur point de vue. Mon point de vue n'est pas la vérité et ne m'appartient pas, je le sais, je m'en doute. Mais jusqu'à preuve du contraire, je le garde. Lorsqu'une preuve se présentera face à moi, preuve qui bien évidemment devra "faire ses preuves", et bien je ne tiens pas particulièrement à mon point de vue et rien ne me dérange, au contraire, d'en changer!

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Beaucoup de gens croient dire la vérité, et vous aussi. Moi, je ne dis pas la vérité, mais je ne mens pas.

Un moment j'ai pensé que la vérité n'existait pas. Mais en fait il y a la vérité de chacun, la vérité n'est pas unique ni acquise. Elle est évolutive. 1+1⁼2 est une vérité, et non pas la vérité. 1+1=2, c'est rien. 1 arbre + 1 arbre correspond à 2arbres, c'est une vérité, mais 1+1=2, c'est juste une idée, c'est une vapeur de cerveau, ça relie à rien d'autre que le 1+1=2 d'un autre cerveau qui pense en base 10. Un cerveau qui pense en base 5, dira aussi 1+1=2, mais cela aura déjà une autre valeur pour lui. Et si on est en base 1, 1+1 n'égale pas 2. Pour un cerveau qui a une autre vision et 1+1 égale encore autre chose. Qu'importe. Chacun dit une vérité, mais pas la vérité, une partie de la vérité, mais pas la vérité entière, ce n'est pas pour autant qu'il ment.

Les arbres ne s’additionnent pas. Je vous invite à relire vos cours de math :-).

La vérité est la démonstration qui permet de vérifier si ce qui est dit est vrai ou faux. Il n'y a pas de vérité partielle. Vous pouvez dire qu'il y a plusieurs vérités, pas parce qu'une expression pourrait être partiellement vraie, mais parce que plusieurs expressions différentes peuvent être vraies. Croire que chacun a "sa" vérité, c'est croire que la démonstration n'est pas universelle, que la vérité est dans les faits. Il n'y a aucune vérité dans les faits: 1 arbre + 1 arbre = 2 arbres est un non-sens.

J'ai utilisé le mot mensonge de façon erronée. Le mensonge n'est pas l'inverse de la vérité.

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Alors, maintenant je pense que le mensonge n'existe pas. Il n'y a que des façons d'interpréter la vérité. C'est pas tant la vérité qui pose problème, ce sont les interprétations diverses qui font que nous ne sommes que très rarement aptes à comprendre.

Il n'y a donc pas plusieurs façons d'interpréter une vérité, mais une seule. Ce que nous disons est généralement faux, ce sont des non-sens, car dire la vérité ne sert pas à grand chose. Bien-sûr que le mensonge existe, mais c'est une illusion. Personne n'aurait jamais besoin de mentir, s'il connaissait la vérité, car la vérité est universelle, n'importe qui peut vérifier si ce qu'il dit est la vérité. Nous mentons pour faire plaisir aux autres.

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais, dans mes mots, je ne peux pas dire la vérité, je ne peux que tenter de donner, décrire et visiter mon point de vue, l'affiner au mieux et le présenter aux critiques pour toujours être au fait d'un meilleur point de vue. Mon point de vue n'est pas la vérité et ne m'appartient pas, je le sais, je m'en doute. Mais jusqu'à preuve du contraire, je le garde. Lorsqu'une preuve se présentera face à moi, preuve qui bien évidemment devra "faire ses preuves", et bien je ne tiens pas particulièrement à mon point de vue et rien ne me dérange, au contraire, d'en changer!

Là vous ne parlez ni de mensonge, ni de vérité. Un point de vue n'est ni un mensonge, ni une vérité.

faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte ?

L'Enfer me ment.

Le 11/09/2020 à 15:29, hbou a dit :

Les arbres ne s’additionnent pas. Je vous invite à relire vos cours de math :-).

Je n'ai pas eu de cours de maths qui me disaient ceci! Par contre, je peux observer que si j'ai un arbre planté et que j'en rajoute un, j'en ai bien deux. Pour savoir combien d'arbres j'aurai si je mets des arbres sur tout le périmètre d'un champ, je peux le savoir en passant devant et en comptant 1arbre+1arbre+1arbre+1arbre...= tant d'arbres (je peux même savoir combien il y a d'intervalles!) Vous auriez peut-être préféré que je dise 1litre +1litre?

Le 11/09/2020 à 15:29, hbou a dit :

La vérité est la démonstration qui permet de vérifier si ce qui est dit est vrai ou faux. Il n'y a pas de vérité partielle. Vous pouvez dire qu'il y a plusieurs vérités, pas parce qu'une expression pourrait être partiellement vraie, mais parce que plusieurs expressions différentes peuvent être vraies. Croire que chacun a "sa" vérité, c'est croire que la démonstration n'est pas universelle, que la vérité est dans les faits. Il n'y a aucune vérité dans les faits: 1 arbre + 1 arbre = 2 arbres est un non-sens.

La vérité ne permet pas de vérifier, vérifier est une démarche pour tester la logique de ce qui est fait, ce qui est dit, ce qui se passe, etc. Pour la vérité entière, je ne l'ai jamais rencontré.

Non, il n'y a pas de vérité dans 1 arbre + 1 arbre=2 arbres, mais pour une personne donnant le compte rond des arbres qu'il a planté ou qu'il a sur son terrain, a fait une opération mentale et ne ment pas pour autant. On ne peut pas dire la vérité, sinon cela voudrait dire que nous savons tout. Sauf si vous me prouvez que vous savez tout. Mes certitudes n'ont aucun intérêt si je ne les éprouve pas, si je ne les vérifie pas continuellement.

Le 11/09/2020 à 15:29, hbou a dit :

J'ai utilisé le mot mensonge de façon erronée. Le mensonge n'est pas l'inverse de la vérité.

Il n'y a donc pas plusieurs façons d'interpréter une vérité, mais une seule. Ce que nous disons est généralement faux, ce sont des non-sens, car dire la vérité ne sert pas à grand chose. Bien-sûr que le mensonge existe, mais c'est une illusion. Personne n'aurait jamais besoin de mentir, s'il connaissait la vérité, car la vérité est universelle, n'importe qui peut vérifier si ce qu'il dit est la vérité. Nous mentons pour faire plaisir aux autres.

Là vous ne parlez ni de mensonge, ni de vérité. Un point de vue n'est ni un mensonge, ni une vérité.

Oui, c'est vrai: une illusion existe!

Le 15/09/2020 à 08:08, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas eu de cours de maths qui me disaient ceci! Par contre, je peux observer que si j'ai un arbre planté et que j'en rajoute un, j'en ai bien deux. Pour savoir combien d'arbres j'aurai si je mets des arbres sur tout le périmètre d'un champ, je peux le savoir en passant devant et en comptant 1arbre+1arbre+1arbre+1arbre...= tant d'arbres (je peux même savoir combien il y a d'intervalles!) Vous auriez peut-être préféré que je dise 1litre +1litre? 

" En mathématiques, on dit qu'une partie A d'un ensemble E est stable (ou close) pour une opération définie sur E si cette opération, appliquée à des éléments de A, produit toujours un élément de A. Par exemple, l'ensemble des nombres réels est stable par soustraction, tandis que l'ensemble des entiers naturels ne l'est pas (la différence de deux entiers naturels est parfois un entier relatif strictement négatif). "

Les arbres, pas plus que les litres, ne sont des ensembles stables pour les opérations mathématiques. L'addition ne concerne que les nombres. Essayez avec la multiplication. Combien pourrait faire 2 arbres multiplié par 3 arbres ? Ou même l'égalité, trouvez moi des arbres qui sont égaux ? Vous ne comptez pas les arbres, mais les nombres. Vous dites un homme plus un homme font deux hommes, pas M. Martin plus M. Dupont, font deux.

Citation

La vérité ne permet pas de vérifier, vérifier est une démarche pour tester la logique de ce qui est fait, ce qui est dit, ce qui se passe, etc. Pour la vérité entière, je ne l'ai jamais rencontré.

Non, il n'y a pas de vérité dans 1 arbre + 1 arbre=2 arbres, mais pour une personne donnant le compte rond des arbres qu'il a planté ou qu'il a sur son terrain, a fait une opération mentale et ne ment pas pour autant. On ne peut pas dire la vérité, sinon cela voudrait dire que nous savons tout. Sauf si vous me prouvez que vous savez tout. Mes certitudes n'ont aucun intérêt si je ne les éprouve pas, si je ne les vérifie pas continuellement.

Oui, c'est vrai: une illusion existe!

L'addition est une vérité. Vous pouvez démontrer que 1+1=2. Vous pouvez alors vérifier que lorsque vous avez 1 arbre et un deuxième arbre, cela fait deux arbres. Mais, ce n'est ni vrai, ni faux. Ce n'est pas la vérité. Si vous ne cherchez pas la vérité, vous ne pourrez jamais additionner des arbres. Et si vous croyez que la vérité est dans les faits, que ce sont les arbres que vous additionnez et pas les nombres, vous pouvez croire n'importe quoi : que l'addition est un miracle divin, qu'il n'y a pas de vérité, que les arbres s’additionnent... La vérité ne sert pas à savoir ce que vous devez faire, mais à savoir si ce que vous faites a un sens. Peu importe que cela ait un sens ou pas pour vous, car vous n'avez que des certitudes, comme tout le monde. Cela importe pour vos relations avec les autres, car vous ne pouvez jamais imposer à quelqu'un de faire quelque chose qui n'a pas de sens. Il peut le faire ou pas, mais vous ne pouvez pas le forcer à le faire.

La société dans laquelle nous vivons ne fait que cela, nous imposer de faire que choses qui n'ont pas de sens. Alors, les gens cherchent la vérité dans les faits, ce qui leur permet de vérifier que cela n'avait pas de sens, que ce n'était pas la vérité. Mais la vérité n'est pas dans les faits. Aussi, les gens se battent pour leurs certitudes en pensant que cela pourrait être des vérités. Ils se battent pour des illusions. Nous mettons des gens en prison, nous bombardons des pays, nous réprimons les pauvres, nous consommons des choses inutiles, nous émettons des jugements de valeur qui nous dévalorisent les uns les autres... pour des illusions. Et nous avons la certitude que nous ne serons pas le prochain sur la liste, car ce n'était pas le cas jusqu'à aujourd'hui. Et cela se reproduira tant que nous ne serons pas la victime de l'illusion des autres, que quelqu'un ne nous imposera pas qu'un arbre puisse être égal à un autre d'une façon ou d'une autre.

Donc, la question n'est pas de savoir tout, car s'il n'y a pas de vérité dans les faits, personne ne sait rien. La question est de savoir comment nous démontrons que ce qui est dit est vrai ou faux, pour savoir si cela a un sens. Or, dans nos sociétés plus rien n'a de sens, cela fait trop longtemps que les hommes se battent entre eux pour imposer leur n'importe quoi à eux.

Le 08/09/2020 à 21:48, Kiliane a dit :

Bonjour/Bonsoir, depuis peu je me pose cette question de faut-il préférer une vérité qui dérange ou une illusion qui réconforte, c'est quelque chose que je ne trouve pas très évident à y répondre. Par exemple qu'est-ce que vraiment la vérité et à quel moment on est dans une illusion ? Et qu'est-ce qu'une illusion si on n'est pas sûr de ce qu'on sait ? J'aimerais avoir votre avis. 

Justement si les frontières entre la vérité et l'illusion ne sont pas clairement établies alors autant préférer quelque chose qui réconforte puisqu'au moins on est sûr que ça a une chance de nous rendre la vie plus facile ou supportable. Dans le cas contraire si on "croit" dire une vérité qui dérange il y a une chance de tout foirer puisqu'on peut toujours se demander si notre vérité en est vraiment une dans les faits... donc dans le doute préférons quelque chose d'au moins réconfortant !

Le 19/09/2020 à 12:50, hbou a dit :

Les arbres, pas plus que les litres, ne sont des ensembles stables pour les opérations mathématiques. L'addition ne concerne que les nombres. Essayez avec la multiplication. Combien pourrait faire 2 arbres multiplié par 3 arbres ? Ou même l'égalité, trouvez moi des arbres qui sont égaux ? Vous ne comptez pas les arbres, mais les nombres. Vous dites un homme plus un homme font deux hommes, pas M. Martin plus M. Dupont, font deux.

Un homme plus un homme s'additionnent, mais pas un arbre plus un arbre? C'est spécial! Et un homme multiplié par deux hommes ça donne quoi?

Le 19/09/2020 à 12:50, hbou a dit :

" En mathématiques, on dit qu'une partie A d'un ensemble E est stable (ou close) pour une opération définie sur E si cette opération, appliquée à des éléments de A, produit toujours un élément de A. Par exemple, l'ensemble des nombres réels est stable par soustraction, tandis que l'ensemble des entiers naturels ne l'est pas (la différence de deux entiers naturels est parfois un entier relatif strictement négatif). "

Les arbres, pas plus que les litres, ne sont des ensembles stables pour les opérations mathématiques. L'addition ne concerne que les nombres. Essayez avec la multiplication. Combien pourrait faire 2 arbres multiplié par 3 arbres ? Ou même l'égalité, trouvez moi des arbres qui sont égaux ? Vous ne comptez pas les arbres, mais les nombres. Vous dites un homme plus un homme font deux hommes, pas M. Martin plus M. Dupont, font deux.

L'addition est une vérité. Vous pouvez démontrer que 1+1=2. Vous pouvez alors vérifier que lorsque vous avez 1 arbre et un deuxième arbre, cela fait deux arbres. Mais, ce n'est ni vrai, ni faux. Ce n'est pas la vérité. Si vous ne cherchez pas la vérité, vous ne pourrez jamais additionner des arbres. Et si vous croyez que la vérité est dans les faits, que ce sont les arbres que vous additionnez et pas les nombres, vous pouvez croire n'importe quoi : que l'addition est un miracle divin, qu'il n'y a pas de vérité, que les arbres s’additionnent... La vérité ne sert pas à savoir ce que vous devez faire, mais à savoir si ce que vous faites a un sens. Peu importe que cela ait un sens ou pas pour vous, car vous n'avez que des certitudes, comme tout le monde. Cela importe pour vos relations avec les autres, car vous ne pouvez jamais imposer à quelqu'un de faire quelque chose qui n'a pas de sens. Il peut le faire ou pas, mais vous ne pouvez pas le forcer à le faire.

La société dans laquelle nous vivons ne fait que cela, nous imposer de faire que choses qui n'ont pas de sens. Alors, les gens cherchent la vérité dans les faits, ce qui leur permet de vérifier que cela n'avait pas de sens, que ce n'était pas la vérité. Mais la vérité n'est pas dans les faits. Aussi, les gens se battent pour leurs certitudes en pensant que cela pourrait être des vérités. Ils se battent pour des illusions. Nous mettons des gens en prison, nous bombardons des pays, nous réprimons les pauvres, nous consommons des choses inutiles, nous émettons des jugements de valeur qui nous dévalorisent les uns les autres... pour des illusions. Et nous avons la certitude que nous ne serons pas le prochain sur la liste, car ce n'était pas le cas jusqu'à aujourd'hui. Et cela se reproduira tant que nous ne serons pas la victime de l'illusion des autres, que quelqu'un ne nous imposera pas qu'un arbre puisse être égal à un autre d'une façon ou d'une autre.

Donc, la question n'est pas de savoir tout, car s'il n'y a pas de vérité dans les faits, personne ne sait rien. La question est de savoir comment nous démontrons que ce qui est dit est vrai ou faux, pour savoir si cela a un sens. Or, dans nos sociétés plus rien n'a de sens, cela fait trop longtemps que les hommes se battent entre eux pour imposer leur n'importe quoi à eux.

Ok, les mathématiques sont des vérités

Juste une précision: un "ensemble stable" sous-entend quoi? Est-ce que ça sous-entend que l'entité présente dans l'addition (pour cet exemple) ne peut être modifié? Mais si je dis qu'un arbre est un végétal qui se compose de racine, tronc, branche et feuillage, j'en fait une entité stable. Je ne pourrai donc additionner que des entités qui contiendront la définition stable (non modifiable) préétablie, c'est ça?

Votre exemple d'un homme plus un homme n'est pas plus logique qu'un arbre plus un arbre...il me semble?

Il y a 3 heures, Tamar Hanna a dit :

Un homme plus un homme s'additionnent, mais pas un arbre plus un arbre? C'est spécial! Et un homme multiplié par deux hommes ça donne quoi?

Je peux enseigner l'addition, mais pas la lecture. J'ai écrit l'inverse. Cf. le commentaire suivant.

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Ok, les mathématiques sont des vérités

Juste une précision: un "ensemble stable" sous-entend quoi? Est-ce que ça sous-entend que l'entité présente dans l'addition (pour cet exemple) ne peut être modifié? Mais si je dis qu'un arbre est un végétal qui se compose de racine, tronc, branche et feuillage, j'en fait une entité stable. Je ne pourrai donc additionner que des entités qui contiendront la définition stable (non modifiable) préétablie, c'est ça?

Votre exemple d'un homme plus un homme n'est pas plus logique qu'un arbre plus un arbre...il me semble?

J'ai mis en gras le un pour dire que l'on additionne implicitement des nombres et j'ai précisé par la suite que l'on additionne pas Martin et Dupond, c'est-à-dire des hommes. Cette confusion systématique par tout le monde entre l'universel et le particulier me perturbe. Aussi, je m'exprime en faisant comme si c'était évident, alors que manifestement cela ne l'est pas.

Je suppose qu'un ensemble stable est un ensemble dont le contenu ne varie pas. En fait, je cherchais la définition de la clôture opérationnelle et j'ai trouvé la définition que j'ai citée. La "clôture opérationnelle" en simplifié c'est : on a x et y qui appartiennent à un ensemble et le résultat (x opération y) doit appartenir au même ensemble. Je ne vois pas comment l'appliquer aux arbres ou aux hommes ou à quoi ce soit de particulier :  vous prenez cet arbre-ci que vous additionnez à celui-là, le résultat n'appartient pas à l'ensemble des arbres qui ne contient que celui-ci et celui-là.

Ce n'est pas a proprement parler les mathématiques qui sont des vérités. La logique mathématique permet de démontrer ce qui est vrai et faux. C'est Aristote qui en parle le premier, et les mathématiques ont permis de beaucoup améliorer et simplifier ce qu'il disait (et nous l'apprenons à l'école, mais personne ne nous le dit). La vérité est dans ce qui est dit, pas dans les faits. "Le téléphone est la cause de la voix à distance", est une vérité. Dans le particulier, vous pouvez prendre un téléphone et vous pourrez le vérifier (souvent mais pas toujours, car il n'y a pas de vérité dans le particulier). "Le travail est la cause de la liberté" n'est pas une vérité. Dans le particulier, vous allez travailler et constater que vous avez perdu votre liberté (souvent, il n'y a pas de vérité dans le particulier). La vérité ne se discute pas, ne s'impose pas, n'est pas une illusion et ne dérange personne.

Nous utilisons le mot vérité pour faire de la rhétorique. "La vérité est que le climat se réchauffe (ce n'est pas une vérité) et il faut faire quelque chose". Le mot vérité est utilisé ici pour affirmer quelque chose qui est faux. Ce n'est pas un mensonge, car celui qui le dit aurait pu vérifier que le climat s'était réchauffé ces dernières années. Nous aurons des gens pour et des gens contre, car ce n'est pas une vérité. Et comme ce n'est pas une vérité, cela sert juste à se battre, car personne ne peut savoir ce qu'il faut faire. Car sans vérité nous ne savons pas ce qu'il faut faire, de la même  façon que sans les nombres et l'addition, nous ne pourrions pas additionner des arbres. Et je précise au cas où que "1+1=2" est une vérité, que cela permet de dire et de vérifier que "1 arbre + 1 arbre = 2 arbres" qui n'est pas une vérité.

J'ajoute encore que vos certitudes ne sont pas des vérités. Par là-même, vous pouvez les suivre mais pas les imposer aux autres. Vous pouvez acheter une voiture électrique parce que pour vous c'est une certitude que c'est bien pour le climat, mais comme personne n'en sait rien, l'imposer à tout le monde (en augmentant la taxe sur le diésel qui a déclenché les luttes sociales en France), peut tout autant aller à l'encontre de l'effet attendu qui serait que le climat arrête de se réchauffer. L'imposer par la publicité, par la propagande, par la société de consommation... c'est également l'imposer. Vous le savez pas ce qui est dit.

@hbou

Je crois (je crois, hein!) que j'ai compris quelque chose que vous tentez de m'expliquer depuis quelques temps déjà (!)

Vous avez dit une fois: la vérité n'est pas dans les faits. Et je n'avais pas compris, même si je l'acceptais pour mon besoin de compréhension de la globalité du message que vous écriviez. Par la magie des sens, des liens, je suis tombée sur une approche différente de cette phrase, et, maintenant, je ne l'accepte plus sans pouvoir comprendre, mais j'en ai saisi le sens.

Les faits ne sont ni vrai ni faux, car là n'est pas leur intérêt, ni leur fonction; ils sont et c'est ainsi. Par contre il y a un sens, une logique qui se dessine en surbrillance et maintien des liens entre chaque faits, et ce sont ces liens qui sont vrais; c'est la croyance, l'interprétation erronée, partielle et imparfaite qui fait que nous ne pouvons pas dire la vérité.

Je ne sais pas si c'est ça que vous tentiez de me dire?

Le 27/09/2020 à 17:08, Ambre Agorn a dit :

@hbou

Les faits ne sont ni vrai ni faux, car là n'est pas leur intérêt, ni leur fonction; ils sont et c'est ainsi. Par contre il y a un sens, une logique qui se dessine en surbrillance et maintien des liens entre chaque faits, et ce sont ces liens qui sont vrais; c'est la croyance, l'interprétation erronée, partielle et imparfaite qui fait que nous ne pouvons pas dire la vérité.

Je ne sais pas si c'est ça que vous tentiez de me dire?

Ah ! Ce n'est pas tout à fait cela, mais vous avez compris quelque chose et cela met (nécessairement) en avant les ambiguïtés de mes propos, par là-même ce que vous ne comprenez pas. Et là je suis un peu bloqué car je ne sais pas par où commencer.

Citation

"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Ludwig Wittgenstein.

Il ne dit pas cela pour nous empêcher de parler, mais parce que nous ne pouvons rien dire qui ait du sens.

Citation

"Le monde ce sont les faits, pas les choses." Ludwig Wittgenstein.

Sauf qu'il se trompait sur ce point qui lui permettait de terminer son ouvrage par la citation précédente. Il fallait dire "Le monde ce sont les choses dont se déduisent les faits." La distinction est que selon lui nous ne pouvions pas connaître le sens qui est en quelque sorte divin, alors que nous pouvons le connaître parce que les choses ont été créées par l'homme, par là-même c'est également l'homme qui a créé les faits. Néanmoins, dans les deux cas, nous ne pouvons que montrer le sens, pas en parler. C'est pourquoi la question est toujours de savoir "pourquoi est-ce que nous disons ceci ou cela", puisque cela n'a jamais de sens, que c'est toujours quelque chose que nous devrions taire (dans le sens où cela n'a pas de sens, pas dans celui où cela n'a pas d'utilité de le dire). Aussi, j'essaye, par le langage, de montrer quelque chose, mais je ne peux l'exprimer que par des phrases qui n'ont pas de sens. En l’occurrence, j’essayais de vous faire voir la vérité (le sens de la vérité).

La vérité n'est pas dans les faits n'est pas une vérité, cela n'a pas de sens. Et vous l'interprétez en disant que "ce sont ces liens qui sont vrais"... La "vérité" (en l’occurrence du fait) est quelque part entre les deux. La vérité est seulement dans ce qui est dit, c'est le résultat d'une démonstration (de quelque chose qui est dit). Il s'agit de démontrer qu'une cause mène à un effet, que l'addition mène à ce que 1+1 = 2. Lorsque je dis que la vérité n'est pas dans les faits, c'est parce que la démonstration ne concerne que les mots. Sauf que le fait est un mot. J'utilise fréquemment le téléphone car c'est plus simple que l'addition.

"Le téléphone cause la voix à distance" est une démonstration (ou le résultat d'une démonstration). C'est une vérité, cela ne concerne que des mots. "Le téléphone est utile, pratique..." tout ce que vous pourriez en dire, ne sont pas des vérités. Le téléphone ne cause pas l'utilité, le bonheur, le plaisir..." seulement la voix à distance. C'est pour cela qu'il a été créé. Tout ce que nous pouvons en dire ne sont que des incitations à en voir le sens, "entendre une voix à distance". Nous ne pouvons que le montrer, car "le téléphone cause la voix à distance" est inintelligible pour ceux qui ne savent pas ce qu'est le téléphone et cela ne sert à rien de le dire à ceux qui le savent. Nous n'avons pas besoin de le penser lorsque nous savons utiliser un téléphone.

"Le téléphone cause la voix à distance" est un lien entre des faits: je compose le n° de mon correspondant sur un téléphone et j'entends une voix à distance. Mais, ce lien n'est pas plus la vérité que les faits eux-mêmes. Ce n'est jamais tout à fait la voix à distance, car elle peut-être inaudible, plus ou moins claire, mon correspondant pourrait ne pas répondre, etc. La seule vérité est dans ce qui est dit, ce que nous pouvons prévoir à partir des choses (dont se déduisent les faits), qu'en téléphonant nous pourrions entendre une voix à distance. La vérité n'est pas dans les faits signifie que cette voix que j'entends au téléphone ne me permet pas de déduire la vérité, que "le téléphone cause la voix à distance", car le sens se montre. Je n'ai fait que voir le sens du téléphone par des faits.

Dans le cas du téléphone, cela semble évident lorsque je le dis, car vous connaissez le sens du téléphone. Si nous parlions de la démocratie, tout ce que nous en disons sont des non-sens (comme pour le téléphone) et tout ce que nous faisons, comme de voter (des faits) ne permet pas d'en déduire la vérité de la démocratie. Dit autrement, nous ne savons pas l'effet de la démocratie, ce à quoi cela nous mène de voter. Or, c'est bien une chose créée par l'homme. Nous avons oublié pourquoi elle a été créée et nous en déformons le sens en disant des non-sens. Ce sont ces non-sens que nous retrouvons dans les dictionnaires qui retranscrivent ce que nous en disons. Nous ne savons pas le montrer (montrer l'effet de la démocratie par des faits). De même, la loi ne définit les crimes que par des faits, sans jamais en chercher le sens, etc.

@Ambre Agorn

Je crains que ce que j'ai dit ne soit pas très clair. J'ai voulu dire trop de choses en peu de mots.

"Il n'y a pas de vérité dans les faits" signifie que la vérité permet de savoir ce que nous pouvons faire, jamais ce que nous devons faire. C'est pourquoi la vérité n'est pas dans ce que nous faisons (dans les faits). La vérité du vaccin est qu'il fait réagir le système immunitaire à la présence d'un virus. Elle est universelle, c'est-à-dire que n'importe qui peut se faire vacciner. C'est ce que nous pouvons faire. Personne ne peut savoir si je dois ou si vous devez vous faire vacciner, personne ne peut savoir si c'est mieux pour vous et pour les autres. En constatant le résultat par des faits, cela ne nous apprend rien sur la vérité (que nous pouvons le faire) et il n'y a pas d'autre vérité, par exemple qui permettrait de savoir si cela va me protéger moi en particulier et si cela sera bien ou mal pour les autres si je le faisais. La vérité n'est que ce que nous pouvons faire. Personne ne peut nous dire ce que nous devons faire. Si cela vous gêne avec le vaccin, prenez le cercle. La vérité du cercle est que tous les points sont à la même distance du centre. En le sachant (et même sans le savoir, de même que vous comptez des arbres sans savoir ce qu'est l'addition), vous pouvez dessiner un cercle. Personne ne peut savoir si vous devez le faire. Et si vous le faites ou que vous ne le faites pas, personne ne peut savoir pourquoi.

Cela ne sert à rien d'en discuter, de l'imposer par des lois, etc. Lorsque nous disons quelque chose, la question est donc toujours de savoir pourquoi nous le disons (pour inciter à faire quoi). Nous ne pouvons le savoir qu'en connaissant la vérité. Le sujet de ce forum incite à ne pas chercher la vérité, ce qui mène aux conflits.