dialectique autour de la caverne de Platon

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Bonjour !

Une recherche rapide donne : https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1927_num_14_1_6425

Puis il y a Diderot : https://fr.wikisource.org/wiki/Salon_de_1765/L'Antre_de_Platon

bonjour

Merci pour ces liens, qui , en effet, décrivent un peu les marionnettistes (des notables de la cité de diverses fonctions) , mais  je n'ai rien sur leur motivation , à moins qu'il ne désigne plus précisément les sophistes (ces manipulateurs qu'il combat) et les illusions qu'ils entretiennent par leurs discours afin de manipuler le reste de la population, mais cette interprétation politique me semble restrictive quant on lit les explications concernant le monde sensible et le Soleil d'une part et le monde intelligible de l'autre avec les idées et le Bon (ou le Bien)

il y a 2 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

bonjour

Merci pour ces liens, qui , en effet, décrivent un peu les marionnettistes (des notables de la cité de diverses fonctions) , mais  je n'ai rien sur leur motivation , à moins qu'il ne désigne plus précisément les sophistes (ces manipulateurs qu'il combat) et les illusions qu'ils entretiennent par leurs discours afin de manipuler le reste de la population, mais cette interprétation politique me semble restrictive quant on lit les explications concernant le monde sensible et le Soleil d'une part et le monde intelligible de l'autre avec les idées et le Bon (ou le Bien)

Je suis dans le même embarras

L'allégorie ne développe pas cette question.

Peut-être aller chercher du côté du commentaire de Heidegger où celui-ci développe le nouveau "tour" que prend "la vérité" dans l'allégorie. Pour résumer, si je ne dis pas de bêtise (ce qui est peu probable ), elle y est finalement supplantée par l'Idée, qui en retour peut redescendre vers la "vérité" dès lors pathétique, amputée, aveugle des prisonniers.

Ce qui me frappe personnellement dans cette allégorie, c'est que Platon semble y avoir eu comme une vision de peuples dominés par la télévision haha

Ne pouvant plus voir la lumière par eux-mêmes, telle qu'elle est à leur portée. Regardant mimer des choses fantaisistes sur un écran au point qu'ils ne savent plus discerner la vérité.

Mais c'est évidemment un monstrueux anachronisme.

Il y a 4 heures, chrisarnaud4349 a dit :

désolé , je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus (A part que je pose une question sur Platon et non Socrate ), mais je ne sais pas annuler un message commencé, alors j'envoie mes excuses et vous demande d'ignorer ce post ; merci

il a du dire ça juste avant de boire la cigüe (et c'est Socrate , pas Platon ou alors Platon qui fait parler Socrate )

 Oui en effet,Le chant du cygne est son dernier discours. Socrate est persuadé que l'après mort est bien meilleure que la vie elle-même.

On ne connait  essentiellement Socrate que par les écrits de Platon et un peu par ceux de   Xénophon . 

Il y a 18 heures, chrisarnaud4349 a dit :

D'après ce que j'ai compris, ce serait plutôt , en reprenant point par point :

"Le mythe de la caverne dit que le monde réel, physique n'est constitué que des ombres du monde intellectuel des idées." c'est plus compliqué que ça me semble-t-il : rien ne dit que les figurines dont l'ombre est projetée sont des idées ; et en plus il y a cette contrainte imposée puisque les prisonniers sont enchainés et ne peuvent ni bouger ni même se mettre debout et ne peuvent regarder que devant eux.

"Le problème c'est que le soleil n'a jamais projeté la moindre ombre d'une idée sur un mur (le fond de la caverne)."

Ce n'est pas le soleil qui projette les ombres, mais un feu installé derrière et en hauteur par rapport aux prisonniers.

"Alors il fait projeter de vraies ombres de vrais objets en disant que ces objets sont des idées et les ombres des objets réels." : ce ne sont pas de "vrais" objets mais des figurines découpées représentant des objets courants (homme , femme , cheval , bateau, poule) en silhouette , et le texte ne dit pas que ce sont des idées mais des figurines (fixées au bout d'une pique pour que leur ombre soit projetée au dessus du mur). Ensuite , comme les prisonniers, depuis leur enfance ne voient que le mur qu'ils sont obligés de regarder, ils ne connaissent , du monde qui les entoure, que ces ombres, et sont donc dans l'illusion

"Gardons la réalité en place et nous pouvons dire que les idées des objets bien réels sont comme les ombres de ces objets."

Là , du coup , je crois bien que c'est toi qui inverse : oui , l'idée d'un cheval n'est pas un cheval et la carte n'est pas le territoire, mais je ne pense pas que ce soit la signification de cette allégorie Et , de surcroit , ça ne répond toujours pas à ma question de départ (qui sont ces marionnettistes et pourquoi font-ils ça?)

Il suffira de relire en entier le mythe (ou plutôt l'allégorie) de la caverne pour constater que je ne me suis trompé à peu près (!!!) nulle part !

https://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Platon_LaCaverneDePlaton.htm

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

Il suffira de relire en entier le mythe (ou plutôt l'allégorie) de la caverne pour constater que je ne me suis trompé à peu près (!!!) nulle part !

https://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Platon_LaCaverneDePlaton.htm

pour faire de la dialectique , il aurait été plus constructif de reprendre les arguments point par point , mais , bon , ce site est très intéressant et je te remercie du lien

Il y a 14 heures, querida13 a dit :

 Oui en effet,Le chant du cygne est son dernier discours. Socrate est persuadé que l'après mort est bien meilleure que la vie elle-même.

On ne connait  essentiellement Socrate que par les écrits de Platon et un peu par ceux de   Xénophon . 

Oui, mais ça n'apporte rien à ma question de départ , qui répétons-le porte sur l'allégorie de la caverne de Platon et non sur Socrate

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Ce qui me frappe personnellement dans cette allégorie, c'est que Platon semble y avoir eu comme une vision de peuples dominés par la télévision haha

Ne pouvant plus voir la lumière par eux-mêmes, telle qu'elle est à leur portée. Regardant mimer des choses fantaisistes sur un écran au point qu'ils ne savent plus discerner la vérité.

 

évidemment ; c'est ce qui vient à l'esprit quand on transpose l'image vers notre époque, et là , on a une réponse à "qui sont les marionnettistes?" : les propriétaires des médias (publics ou privés)

il y a 7 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

évidemment ; c'est ce qui vient à l'esprit quand on transpose l'image vers notre époque, et là , on a une réponse à "qui sont les marionnettistes?" : les propriétaires des médias (publics ou privés)

A cette différence que c'est nous mêmes qui refusons de regarder la réalité du vrai monde pour ne regarder que les images que nous en donne la télé. Les "marionnettistes" se contentent de nous donner les images que nous préférons voir, que nous réclamons 'innocemment' !

Si ça n'était pas le cas (et que les images nous soient effectivement  imposées) nous serions en plein complot... ?

il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

A cette différence que c'est nous mêmes qui refusons de regarder la réalité du vrai monde pour ne regarder que les images que nous en donne la télé. Les "marionnettistes" se contentent de nous donner les images que nous préférons voir, que nous réclamons 'innocemment' !

Si ça n'était pas le cas (et que les images nous soient effectivement  imposées) nous serions en plein complot... ?

Oui , je suis de ton avis

Par ailleurs , en lisant ton lien , je me suis aperçu qu'il s'agissait d'un dialogue entre Socrate et un de ses élèves , Glaucon (d'ou sans doute l'insistance de querida13 à parler de Socrate , et elle avait raison ; je m'excuse auprès d'elle ) ; et dans ce cas , vu l'insistance du texte sur la difficulté qu'a le prisonnier qui est sorti à se faire comprendre de ses anciens compagnons, on peut imaginer que le texte cherche avant tout à réhabiliter Socrate , condamné par ses contemporains, non ?

Le 03/09/2020 à 10:23, chrisarnaud4349 a dit :

 

Bon , j'ai eu mes réponses , je considère ce sujet clos et remercie tous les participants

Comme quoi , "De la discussion  jaillit la lumière ..... parfois"

Le 01/09/2020 à 10:40, chrisarnaud4349 a dit :

Amis platoniciens bonjour

Dans cette allégorie de la caverne , je m'étonne qu'on ne parle jamais des marionnettistes et soldats En effet , si les prisonniers sont dans l'illusion , c'est à cause des marionnettistes qui leur font passer des ombres chinoises, et des soldats qui les ont mis et les maintiennent en captivité, et qui , eux , donc, connaissent l'extérieur et la lumière du soleil. D'où ma question :

Avez-vous connaissance de commentaires sur ce point (le rôle des marionnettistes) ? soit dans le texte original , soit dans des textes ultérieurs s'y rapportant.

Merci de vos réponses :),

Bonjour,

A trop chercher en amont des marionnettes, on finirait par extrapoler une bureaucratie parallèle bourrée de superlatifs.

Évitons la thèse des extra-terrestres, par économie conditionnelle.

Ce n'est pas parce qu'il y a des marionnettes qu'il y a nécessairement un marionnettiste. 

Le déterminisme peut parfaitement s'opérer de l'aval de la représentation vers l'esprit.

Les rêves comme la réalité peuvent s'auto-gérer dans une symbiose neurone-média (bilatérale).

Réalité / rêve = vigilance mentale

Cordialement, Fraction