Une proposition peut-elle devenir vraie/fausse ?

à l’instant, Loufiat a dit :

Popper pour la théorie classique,

Bourdieu pour la sociologie des sciences.

Ça me va.

Qu'ont ils dit concernant la vérité du bon sens ?

à l’instant, zenalpha a dit :

Ça me va.

Qu'ont ils dit concernant la vérité du bon sens ? 

Je vois de moins en moins d'intérêt à l'échange.

J'attends qu'on démontre qu'un enfant affirmant qu'il dessine un chateau ne satisfait pas, s'il l'a bien décidé, tous les critères de la vérité.

J'attends qu'on démontre que la vérité n'est pas un critère de la parole dans les relations humaines.

Bon courage.

'tain quand même c'est la base de la base...

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je vois de moins en moins d'intérêt à l'échange.

J'attends qu'on démontre qu'un enfant affirmant qu'il dessine un chateau ne satisfait pas, s'il l'a bien décidé, tous les critères de la vérité.

J'attends qu'on démontre que la vérité n'est pas un critère de la parole dans les relations humaines.

Bon courage.

'tain quand même c'est la base de la base...

Oui, et le "bon sens" me glisse quelques éléments de contradiction basique a leur tour...

Si un enfant décide qu'il dessine un château, celà suffit il pour que ce dessin soit qualifié de château ?

S'il décide qu'il est bon pour lui de manger 12 paquets de bonbons, cela suffit il pour les lui donner ?

Si la vérité est un critère de la parole dans les relations humaines, pouquoi en toute bonne foi avons nous un débat contradictoire en matière de vérité ?

Aurais tu la vérité ? Aurais je la vérité ?

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Si un enfant décide qu'il dessine un château, celà suffit il pour que ce dessin soit qualifié de château ? 

Eh bien ses frangins peuvent se moquer parce que finalement ça n'y ressemble pas du tout. Ils feront toujours intervenir le critère de vérité. Idem un professeur qui le reprendra sur la technique, etc.

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

S'il décide qu'il est bon pour lui de manger 12 paquets de bonbons, cela suffit il pour les lui donner ?

Non. En quoi est-ce contradictoire ? En quoi cela nous fait-il sortir de la vérité comme critère de la parole dans les relations humaines ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Si la vérité est un critère de la parole dans les relations humaines, pouquoi en toute bonne foi avons nous un débat contradictoire en matière de vérité ?

Parce que tu passes sans me demander mon avis de "un critère de la parole" à un contenu, tel contenu, déterminé, hors contexte, hors relation, hors parole. Comment peut-on à ce point mésinterpréter ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Aurais tu la vérité ? Aurais je la vérité ?

Ca n'y change rien.

Try again

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Eh bien ses frangins peuvent se moquer parce que finalement ça n'y ressemble pas du tout. Ils feront toujours intervenir le critère de vérité. Idem un professeur qui le reprendra sur la technique, etc.

Non. En quoi est-ce contradictoire ? En quoi cela nous fait-il sortir de la vérité comme critère de la parole dans les relations humaines ?

Parce que tu passes sans me demander mon avis de "un critère de la parole" à un contenu, tel contenu, déterminé, hors contexte, hors relation, hors parole. Comment peut-on à ce point mésinterpréter ?

Ca n'y change rien.

Try again

Si je comprends bien, un enfant fait intervenir le critère de vérité et répond OUI à la question "est-ce un château ?"

Puis on interroge le frangin, qui interroge le même critère de vérité et répond NON à la question "est-ce un château ?"

Puis on interroge un professeur, qui répond que la structure fermée du dessin a des similitudes avec les caractéristiques d'un château mais qu'on y retrouve pas ni remparts ni tours et qui répond "PLUS OU MOINS" à la question "est-ce un château ?

Ok...tous ont fait appel en sincérité au critère de vérité 

Et avons nous appris la vérité ?

C'est un château Loufiat ?

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Si je comprends bien, un enfant fait intervenir le critère de vérité et répond OUI à la question "est-ce un château ?"

Puis on interroge le frangin, qui interroge le même critère de vérité et répond NON à la question "est-ce un château ?"

Puis on interroge un professeur, qui répond que la structure fermée du dessin a des similitudes avec les caractéristiques d'un château mais qu'on y retrouve pas ni remparts ni tours et qui répond "PLUS OU MOINS" à la question "est-ce un château ?

Ok...tous ont fait appel en sincérité au critère de vérité 

Et avons nous appris la vérité ?

C'est un château Loufiat ?

Nous y voilà.

Encore que... un détail qui a son importance : ce n'est pas nous qui présentons "un chateau ?", mais l'enfant qui répond à une question que nous adressons sur le sens de ce qu'il fait : - que dessines-tu ?

Avant de s'enfoncer dans les affres des boîtes sans fond du langage, reconnaissons en toute simplicité que s'il l'a bien décidé, sa réponse satisfait tous les critères de la vérité.

Oui ou non ?

Et si on n'a pas ça, ces conditions initiales ici mobilisées implicitement dans l'exemple (liberté, engagement - au sens d'être engagé dans une action, dans une interaction quelconque - et décision), comment ensuite va-t-on argumenter, contredire, etc. ?

Donc oui. Et s'il en allait autrement... si vraiment il fallait prendre le contre pied au sérieux... quelles conséquences...

Ce qui ne signifie aucunement que ses frères, le spécialiste ou simplement le passant reconnaîtront là un château.

Ce qui ne signifie pas... vraiment ce serait un contresens pharamineux.. que nous aurions un chateau hors de l'intention explicitée de l'enfant et des interprétations diverses qui peuvent être faîtes sur le résultat final...

"Est-ce un chateau" ma foi oui, oui, sans aucun doute, mais il peut être plus ou moins réussi, plus ou moins beau, etc.

Quid si l'enfant a dessiné des collines recouvertes d'une forêt dont on ne voit que poindre au loin les murailles du chateau ?

Bref, nous y voilà : voilà dans quel univers et difficultés nous entraîne ce critère de vérité.

Il n'y a pas de dernier mot à donner à l'un ou l'autre, mais à reconnaître humblement que, dans l'exemple, le socle de toute véracité reste la déclaration de l'enfant, sa parole et sa décision.

Et qu'il n'y a pas de "fond" au-delà de ça.

Qu'il n'y a pas de critère de vérité hors de ces situations avec toute leur banalité mais qui vont jusqu'aux choses les plus graves et compliquées.

On a déjà évoqué très rapidement le problème de la justice, du procès, de la loi. Mais c'est vers ça que nous irions si nous quittions le simple bon sens pour donner de l'amplitude à nos réflexion, et éventuellement toucher à la philo à partir de là, mais aussi à l'histoire, etc.

Oui, c'est bien ce complexe de problèmes que nous retrouverons, et qui sont encore ceux de l'enquête scientifique.

C'est notre besoin compulsif de certitude, le fait que la vérité soit un fardeau (et on comprend : la liberté...) qui nous incline a aller chercher un historien du médiéval pour décider si oui ou non on a là un chateau.. 

il y a 35 minutes, Loufiat a dit :

Nous y voilà.

Encore que... un détail qui a son importance : ce n'est pas nous qui présentons "un chateau ?", mais l'enfant qui répond à une question que nous adressons sur le sens de ce qu'il fait : - que dessines-tu ?

Avant de s'enfoncer dans les affres des boîtes sans fond du langage, reconnaissons en toute simplicité que s'il l'a bien décidé, sa réponse satisfait tous les critères de la vérité.

Oui ou non ?

Et si on n'a pas ça, ces conditions initiales ici mobilisées implicitement dans l'exemple (liberté, engagement - au sens d'être engagé dans une action, dans une interaction quelconque - et décision), comment ensuite va-t-on argumenter, contredire, etc. ?

Donc oui. Et s'il en allait autrement... si vraiment il fallait prendre le contre pied au sérieux... quelles conséquences...

Ce qui ne signifie aucunement que ses frères, le spécialiste ou simplement le passant reconnaîtront là un château.

Ce qui ne signifie pas... vraiment ce serait un contresens pharamineux.. que nous aurions un chateau hors de l'intention explicitée de l'enfant et des interprétations diverses qui peuvent être faîtes sur le résultat final...

"Est-ce un chateau" ma foi oui, oui, sans aucun doute, mais il peut être plus ou moins réussi, plus ou moins beau, etc.

Quid si l'enfant a dessiné des collines recouvertes d'une forêt dont on ne voit que poindre au loin les murailles du chateau ?

Bref, nous y voilà : voilà dans quel univers et difficultés nous entraîne ce critère de vérité.

Il n'y a pas de dernier mot à donner à l'un ou l'autre, mais à reconnaître humblement que, dans l'exemple, le socle de toute véracité reste la déclaration de l'enfant, sa parole et sa décision.

Et qu'il n'y a pas de "fond" au-delà de ça.

Qu'il n'y a pas de critère de vérité hors de ces situations avec toute leur banalité mais qui vont jusqu'aux choses les plus graves et compliquées.

On a déjà évoqué très rapidement le problème de la justice, du procès, de la loi. Mais c'est vers ça que nous irions si nous quittions le simple bon sens pour donner de l'amplitude à nos réflexion, et éventuellement toucher à la philo à partir de là, mais aussi à l'histoire, etc.

Oui, c'est bien ce complexe de problèmes que nous retrouverons, et qui sont encore ceux de l'enquête scientifique.

C'est notre besoin compulsif de certitude, le fait que la vérité soit un fardeau (et on comprend : la liberté...) qui nous incline a aller chercher un historien du médiéval pour décider si oui ou non on a là un chateau.. 

Tu confonds sincérité et vérité...

Est ce que les témoins de Jeovah qui attendent un jugement dernier dont ils seont seuls épargnés disent la vérité ?

Nous mentent ils délibérément ?

En effet le langage est important...

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Tu confonds sincérité et vérité...

Est ce que les témoins de Jeovah qui attendent un jugement dernier dont ils seont seuls épargnés disent la vérité ?

Nous mentent ils délibérément ?

En effet le langage est important...

Mais enfin... non ! je ne confonds pas.

On peut s'interroger sur leur relation.

Les témoins de Jéovah parlent de quelque chose qu'ils ne peuvent pas savoir, qui est hors de leurs mains - à moins que Dieu lui-même ne se soit glissé dans l'assistance.

Partant, leurs affirmations ne satisfont pas aux critères de la vérité comme celle de l'enfant, et nous sommes bien libres de le leur faire remarquer.

il y a 52 minutes, Loufiat a dit :

Mais enfin... non ! je ne confonds pas.

On peut s'interroger sur leur relation.

Les témoins de Jéovah parlent de quelque chose qu'ils ne peuvent pas savoir, qui est hors de leurs mains - à moins que Dieu lui-même ne se soit glissé dans l'assistance.

Partant, leurs affirmations ne satisfont pas aux critères de la vérité comme celle de l'enfant, et nous sommes bien libres de le leur faire remarquer.

Par quel critère de vérité distingues tu une vérité plus vraie que l'autre ?

Pourquoi decrètes tu que l'enfant sait ce qu'est un château ?

Quand bien même il le sait, s'il le dessine sans les attributs qu'on attend d'un château, est ce parce qu'il decide que son dessin est un château que ce sera un château ?

Si tu décides de ne pas faire d'erreur dan ton devoir, devrai je en tant que professeur convenir que ton devoir n'a pas d'erreur et que tu n'écris que des vérités ?

Non, sincérité et vérité n'ont pas un lien direct.

Et globalement nous sommes sinceres dans nos erreurs quand la vérité nous indispose

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Par quel critère de vérité distingues tu une vérité plus vraie que l'autre ?

Pourquoi decrètes tu que l'enfant sait ce qu'est un château ?

Quand bien même il le sait, s'il le dessine sans les attributs qu'on attend d'un château, est ce parce qu'il decide que son dessin est un château que ce sera un château ?

Si tu décides de ne pas faire d'erreur dan ton devoir, devrai je en tant que professeur convenir que ton devoir n'a pas d'erreur et que tu n'écris que des vérités ?

Non, sincérité et vérité n'ont pas un lien direct.

Et globalement nous sommes sinceres dans nos erreurs quand la vérité nous indispose

Si je te rends un devoir, tu pourras corriger les erreurs en recourant au même critère, renvoyant selon la matière à des faits, des raisonnements, la logique, des techniques...

La correction s'inscrit dans le développement de la relation, etc.

Même chose avec l'enfant.

D'une part c'est dans le développement de son action qu'il fera l'expérience, en dessinant, en nous montrant le résultat, qu'il peut avec autrui placer des actes et des paroles sous le critère de la vérité (important ça, dans le développement d'un enfant, j'ai déjà donné ces indications : sinon pas d'ordre connaissable à son action mais non plus à celle des autres, etc.)

Et d'autre part si le résultat final ne correspond pas, c'est bien encore dans le développement de la relation, ici au sens de l’interaction, que... etc.

Sincérité et vérité ont un lien plus qu'étroit, le plus souvent celui d'une condition nécessaire mais pas suffisante.

On peut multiplier les assauts... ça tient.

Et ça tient encore s'agissant d'un dispositif expérimental visant à falsifier une proposition au sein d'un système théorique.

Là encore si les chercheurs ne reconnaissaient pas le critère de vérité, ne serait-ce que les mesures obtenues (on peut toujours tricher, et ça arrive !), les résultats de telles fouilles, telles datations, etc. etc., eh bien tout s'effondre.

Et ils ne seraient pas plus capables d'exercer les uns sur les autres la plus sévère critique, il n'y aurait donc pas de champ scientifique à proprement parler et pas de progrès possible des connaissances par son intermédiaire.

Champ scientifique qui est bien sûr le développement de relations par la parole (avec des dispositifs, avec des irrégularités aussi du champ, quand certains travaux ne sont pas discutés, etc.) entre scientifiques du monde entier.

il y a 27 minutes, Loufiat a dit :

Si je te rends un devoir, tu pourras corriger les erreurs en recourant au même critère, renvoyant selon la matière à des faits, des raisonnements, la logique, des techniques...

La correction s'inscrit dans le développement de la relation, etc.

Même chose avec l'enfant.

D'une part c'est dans le développement de son action qu'il fera l'expérience, en dessinant, en nous montrant le résultat, qu'il peut avec autrui placer des actes et des paroles sous le critère de la vérité (important ça, dans le développement d'un enfant, j'ai déjà donné ces indications : sinon pas d'ordre connaissable à son action mais non plus à celle des autres, etc.)

Et d'autre part si le résultat final ne correspond pas, c'est bien encore dans le développement de la relation, ici au sens de l’interaction, que... etc.

Sincérité et vérité ont un lien plus qu'étroit, le plus souvent celui d'une condition nécessaire mais pas suffisante.

On peut multiplier les assauts... ça tient.

Et ça tient encore s'agissant d'un dispositif expérimental visant à falsifier une proposition au sein d'un système théorique.

Là encore si les chercheurs ne reconnaissaient pas le critère de vérité, ne serait-ce que les mesures obtenues (on peut toujours tricher, et ça arrive !), les résultats de telles fouilles, telles datations, etc. etc., eh bien tout s'effondre.

Et ils ne seraient pas plus capables d'exercer les uns sur les autres la plus sévère critique, il n'y aurait donc pas de champ scientifique à proprement parler et pas de progrès possible des connaissances par son intermédiaire.

Champ scientifique qui est bien sûr le développement de relations par la parole (avec des dispositifs, avec des irrégularités aussi du champ, quand certains travaux ne sont pas discutés, etc.) entre scientifiques du monde entier.

Cette fois ci, la confusion ne porte plus entre sincérité et vérité mais entre argumentation et vérité 

L'enfant va argumenter pour justifier que son dessin est un chateau (sa volonté) et le professeur va argumenter qu'il ne s'agit pas d'un château (logiquement, manquent des attributs dans ce dessins qui n'en font pas un château)

Dans ce rapport humain, faute d'un terrain commun d'entente pour definir les attributs communs de la vérité, chacun sera persuadé d'avoir la vérité 

L'exemple le plus frappant de ces argumentations, sous une forme stérile où chacun campe sur ses positions, c'est par exemple les débats religieux 

L'athée ne voit pas au regard de ce que nous voyons dans la nature comment il est rationnellement possible au travers des expériences physique d'invoquer une construction ayant les attributs de Dieu, ce magicien invisible

Le croyant ne comprend pas au travers de sa foi et de l'appel de Dieu qu'il a personnellement ressenti comment il est possible de ne pas associer à la complexité et a la beauté du monde une intelligence au travers d'un Dieu architecte

Au final, aucune de ces démarches n'est un lien vers la vérité 

La science ne s'occupant pas du transcendant mais du naturel.

Le religieux ayant cure de ces événements materiels un quête d'une transcendance spirituelle 

Qui dit la vérité ? Au regard de quel critère ? En vertu de quoi ce critère va departager

Si je te dis que j'ai dessiné un château et que tu argumentes pour me demontrer logiquement qu'il ne s'agit pas d'un château, pourquoi devrai je entendre une argumentation logique ou des éléments de manque par rapport à la définition commune d'un château  si je considère que ce château est un château pour moi...

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

Cette fois ci, la confusion ne porte plus entre sincérité et vérité mais entre argumentation et vérité 

L'enfant va argumenter pour justifier que son dessin est un chateau (sa volonté) et le professeur va argumenter qu'il ne s'agit pas d'un château (logiquement, manquent des attributs dans ce dessins qui n'en font pas un château)

Dans ce rapport humain, faute d'un terrain commun d'entente pour definir les attributs communs de la vérité, chacun sera persuadé d'avoir la vérité 

Non, tu vois bien que tu es obligé de forcer. Il est aussi tout à fait possible que l'enfant dessine un chateau, tout simplement, comme il l'affirmait.

Et son affirmation satisfait tous les critères de la vérité...

Tu confonds la vérité comme critère de la parole, et la vérité comme contenu, proposition ou lien entre des propositions. Tu es enfermé dans le formalisme. Il faut en revenir.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

L'exemple le plus frappant de ces argumentations, sous une forme stérile où chacun campe sur ses positions, c'est par exemple les débats religieux 

Tu choisis par excellence un domaine où les interlocuteurs ne peuvent pas savoir de quoi ils parlent... forcément tu aboutis à des absurdités. Mais pour ce que nous faisons, tous les jours. "Où vas-tu ?" "Faire les courses". Bah oui. C'est vrai. Ca peut l'être.

Il n'y a pas à "posséder la vérité" hum...

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

La science ne s'occupant pas du transcendant mais du naturel.

Oui et ce faisant elle fait (parfois) comme si la nature elle-même était un interlocuteur. La nature est-elle un interlocuteur Zénalpha ? Dire que le monde est mathématique, est-ce dialoguer avec Dieu, dans le langage même de la nature ?

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

Le religieux ayant cure de ces événements materiels un quête d'une transcendance spirituelle 

Détrompe-toi.

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Qui dit la vérité ? Au regard de quel critère ? En vertu de quoi ce critère va departager

Si je te dis que j'ai dessiné un château et que tu argumentes pour me demontrer logiquement qu'il ne s'agit pas d'un château, pourquoi devrai je entendre une argumentation logique ou des éléments de manque par rapport à la définition commune d'un château  si je considère que ce château est un château pour moi...

N'importe qui peut placer des gestes et des paroles sous le critère de la vérité, à tout moment.

Tu dessines un chateau, tu l'affirmes, tu le fais : c'est "la vérité". Personne ne peut l'avoir décidé à ta place.

Je dis que c'est moche, que je trouve ça moche : idem.

Ca ne nous fait pas sortir de la conflictualité, etc. Ce n'est pas (3eme ou 4eme fois) une échappatoire ou une facilité. Mais il est important de replacer la vérité dans son domaine.

Qu'il ne faut pas confondre donc avec un contenu déterminé ou avec une méthode.

C'est un critère de la parole, etc.

Vraiment ça tient..

Et bien ce que tu appelles vérité c'est ta vérité.

En ce sens tu dis vrai.

Mais à partir du moment ou tes arguments ne sont toujours pas recevables pour moi, comment pouvons nous faire pour nous accorder sur le fait de savoir est vrai ou faux ?

Un vote démocratique dit il le vrai ?

Une dictature ?

Ni l'une ni l'autre ?

Qui de Marine Le Pen, Macron, christian Jacob ou Olivier Faure nous dit la vérité puisqu'elle est posée pour être la ?

Le 31/08/2020 à 20:01, Dompteur de mots a dit :

[...] Si tu leur donne [...]

Je suis surpris par cette boulette de te part, cela l'aurait moins été de la mienne - me connaissant !

Mes amitiés...

Bonsoir Quasi-modo,

Le 23/08/2020 à 09:48, Quasi-Modo a dit :

 

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

 

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

il me semble que c'est juste un souci de vocabulaire, par exemple, dirais-tu qu'un placebo ou l'effet éponyme est une vérité ? Si tel n'est pas le cas, alors il n'y a pas de vérité auto-réalisatrice dans les exemples que tu as donnés, mais plutôt au mieux un effet anté-rétro-actif ou bouclage - dans la prévision de bison-futé - ou simplement " perturbateur " au même titre que le sociologue perturbe son sujet d'étude, il le modifie par sa simple présence, il interagit avec lui ou il le perturbe, ou encore inductif ou suggestif volontairement ou involontairement, comme avec l'hypnose ou l'effet Pygmalion.

Une prédiction n'a pas valeur de vérité tant que le fait n'est pas " consommé " ou établi.

Il y a la proposition linguistique et le contenu sémantique de la proposition qui relève de la réalité, il y a donc aussi deux " vérités " qui ne sont pas de même nature, la première est logique - des propositions - et l'autre, est l'adéquation entre un fait avéré et ce que l'on en rapporte, elles ont beau porter le même nom orthographique, cela ne signifie pas la même chose dans leur essence, l'une est un jeu de symboles et l'autre un rapport objectivé du monde, tel un peu très schématiquement la différence entre le Monopoly et l'économie comptable de tout un chacun, on n'est pas autorisé à passer de l'un à l'autre sans commettre une erreur.

Le 23/08/2020 à 10:48, Quasi-Modo a dit :

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ? 

Et bien si elle dépend du contexte culturel, ce n'est pas une vérité. La vérité n'est pas dans les faits, donc elle est toujours vraie, mais peut devenir obsolète. E=mc2 est une vérité. Elle se vérifie dans les faits, mais nous ne savons pas pourquoi. Si elle ne se vérifie plus (nous ne serions peut-être plus là pour en parler), elle serait toujours vraie mais deviendrait obsolète, car nous ne pourrions plus rien en faire. Le soleil se lève tous les matins n'est pas une vérité. Nous ne pouvons pas démontrer que la proposition est vraie (nous ne pouvons rien démontrer à partir des faits), cela ne l'empêche pas de se lever.

Le 23/08/2020 à 09:48, Quasi-Modo a dit :

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ?

Plus particulièrement, quel statut donner à la vérité si nous savons à l'appui de l'expérience que certains propos sont autoréalisateurs ou autoréfutateurs.

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

La vérité devient fausse quand on deternime l'essence, la nature, de la réalité, l'existence de ce qui fait qu'une chose est vrai ou fausse.

Par exemple on dit que cette définition se fait selon qu'il y est une pomme ou non.

A la fin certain diront la vérité avec ou sans pomme comme le faux.

Imaginons le vrai sans pomme est le faux. Mais le faux avec une pomme est faux mais il a une vérité c'est qu'il est avec une pomme.

Et bien sûr le vrai avec une pomme est le vrai et le faux sans pomme est le véritable, désolé du jeu, de mot le véritable faux.

Il y a 10 heures, EarlOoper a dit :

La vérité devient fausse quand on détermine l'essence, la nature, de la réalité, l'existence de ce qui fait qu'une chose est vrai ou fausse.

Je n'ai pas compris.

La sphère est une surface dont tous les points sont à la même distance du centre. Ceci est une vérité. Je ne peux pas le percevoir par mes sens. Elle est éternelle. Ce que je peux percevoir par mes sens est l'effet de la sphère, quelque chose qui répond plus ou moins à cette définition (qui est plus qu'une définition car elle donne le sens de la sphère). Lorsque nous disons que la Terre est une sphère ce n'est pas la vérité, car tous les points de sa surface ne sont pas à la même distance de son centre. C'est la vérification de l'effet de la sphère sur la Terre, ce que quelqu'un a pu observer. Nous disons que c'est la vérité ou la réalité pour convaincre ceux qui penseraient que la Terre est l'effet du plan, qu'elle serait plate. Mais c'est de la rhétorique qui déforme le sens du mot vérité, car nous ne pourrions pas le démontrer. Nous ne voyons jamais ce qui est vrai, ou pour le dire autrement la vérité n'est pas dans les faits. C'est pourquoi elle est éternelle. Ainsi, La licorne est un cheval avec une corne sur la tête est une vérité. Pourtant, nous n'en avons jamais observé. Un homme qui verrait une licorne saurait que c'est l'effet de (l'existence) de la licorne, mais ce ne serait que quelque chose qui ressemble à la licorne.

Vous semblez parler de choses que nous ne savons pas définir, comme la beauté, parce que nous n'en cherchons pas le sens (ou l'essence), supposant que nous ne pourrions pas le trouver, parce que la beauté (comme le supposait Platon) n'aurait pas été créée par l'homme, mais qu'elle serait là et que nous ne ferions que la découvrir. Cependant, si je dis cette chose est belle que je connaisse le sens (ou l'essence) de la beauté ou pas, ce n'est jamais la vérité. Sans en connaître le sens, je peux me tromper dire que cette chose est belle ou encore qu'elle existe, alors que ce que je perçois pas mes sens n'est pas l'effet de la beauté ou de l'existence. Mais ce que je dis lorsque j'en parle ne peut pas être la vérité, je ne pourrais jamais démontrer que c'est vrai, même en connaissant le sens de la beauté.

Le problème qui est soulevé ici est que nous croyons que la vérité pourrait s'observer, par là-même que nous pourrions parler de la vérité, qu'une enquête pourrait conduire à la vérité, etc. Mais la vérité est ce qui ne se voit pas. Un voleur n'est un voleur que parce que la loi en a décidé ainsi, parce que la vérité du vol ne se voit pas et que personne n'en cherche le sens, faisant comme si la vérité pourrait se voir dans les faits. Lorsqu'un voleur avoue qu'il a volé quelque chose, il ment pour faire "plaisir" à ceux qui l'interrogent, tout au moins il ne dit pas la vérité. Ce qu'il a fait ne fait que ressembler à un vol, en supposant que la loi ne se trompe pas, puisqu'elle ne cherche pas le sens du vol, qu'elle ne se préoccupe pas de la vérité. De la même façon que si je vois la Terre depuis l'espace, je ne peux pas en déduire qu'il s'agit d'une sphère si je ne connais pas le sens de la sphère. Je peux dire n'importe quoi et chercher à vous convaincre en disant que c'est la vérité. C'est ce que fait la justice.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Je n'ai pas compris.

La sphère est une surface dont tous les points sont à la même distance du centre. Ceci est une vérité. Je ne peux pas le percevoir par mes sens. Elle est éternelle. Ce que je peux percevoir par mes sens est l'effet de la sphère, quelque chose qui répond plus ou moins à cette définition (qui est plus qu'une définition car elle donne le sens de la sphère). Lorsque nous disons que la Terre est une sphère ce n'est pas la vérité, car tous les points de sa surface ne sont pas à la même distance de son centre. C'est la vérification de l'effet de la sphère sur la Terre, ce que quelqu'un a pu observer. Nous disons que c'est la vérité ou la réalité pour convaincre ceux qui penseraient que la Terre est l'effet du plan, qu'elle serait plate. Mais c'est de la rhétorique qui déforme le sens du mot vérité, car nous ne pourrions pas le démontrer. Nous ne voyons jamais ce qui est vrai, ou pour le dire autrement la vérité n'est pas dans les faits. C'est pourquoi elle est éternelle. Ainsi, La licorne est un cheval avec une corne sur la tête est une vérité. Pourtant, nous n'en avons jamais observé. Un homme qui verrait une licorne saurait que c'est l'effet de (l'existence) de la licorne, mais ce ne serait que quelque chose qui ressemble à la licorne.

Vous semblez parler de choses que nous ne savons pas définir, comme la beauté, parce que nous n'en cherchons pas le sens (ou l'essence), supposant que nous ne pourrions pas le trouver, parce que la beauté (comme le supposait Platon) n'aurait pas été créée par l'homme, mais qu'elle serait là et que nous ne ferions que la découvrir. Cependant, si je dis cette chose est belle que je connaisse le sens (ou l'essence) de la beauté ou pas, ce n'est jamais la vérité. Sans en connaître le sens, je peux me tromper dire que cette chose est belle ou encore qu'elle existe, alors que ce que je perçois pas mes sens n'est pas l'effet de la beauté ou de l'existence. Mais ce que je dis lorsque j'en parle ne peut pas être la vérité, je ne pourrais jamais démontrer que c'est vrai, même en connaissant le sens de la beauté.

Le problème qui est soulevé ici est que nous croyons que la vérité pourrait s'observer, par là-même que nous pourrions parler de la vérité, qu'une enquête pourrait conduire à la vérité, etc. Mais la vérité est ce qui ne se voit pas. Un voleur n'est un voleur que parce que la loi en a décidé ainsi, parce que la vérité du vol ne se voit pas et que personne n'en cherche le sens, faisant comme si la vérité pourrait se voir dans les faits. Lorsqu'un voleur avoue qu'il a volé quelque chose, il ment pour faire "plaisir" à ceux qui l'interrogent, tout au moins il ne dit pas la vérité. Ce qu'il a fait ne fait que ressembler à un vol, en supposant que la loi ne se trompe pas, puisqu'elle ne cherche pas le sens du vol, qu'elle ne se préoccupe pas de la vérité. De la même façon que si je vois la Terre depuis l'espace, je ne peux pas en déduire qu'il s'agit d'une sphère si je ne connais pas le sens de la sphère. Je peux dire n'importe quoi et chercher à vous convaincre en disant que c'est la vérité. C'est ce que fait la justice.

On ne peut parfois pas distinguer le mensonge de ce qui est vrai car tout deux sont utiles à l’homme. La vérité est leur utilité le mensonge serait de ne pas le reconnaître.

il y a 1 minute, EarlOoper a dit :

On ne peut parfois pas distinguer le mensonge de ce qui est vrai car tout deux sont utiles à l’homme. La vérité est leur utilité le mensonge serait de ne pas le reconnaître.

Oui, le mensonge n'est pas le contraire de la vérité.