La Bible

Bonjour à tous ! Je rentre en CPGE et parmi mes listes de lecture figure la Bible. Je ne sais pas où commencer ni quels passages sont les plus importants. Quels sont les chapitres à absolument lire ?

J'ai déjà lu le récit du paradis dans la Genèse mais je ne sais pas trop quels textes ficher après. Quelle est la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament ? 

Et aussi dernière question : où est-ce-que je peux trouver des commentaires de qualité mais pas trop compliqués non plus (je n'y connais rien)? 

lit au moins 1 évangile (plutôt Luc ou jean ...marc est trop court et tu auras en gros lu l’équivalent avec Luc et Mathieu est bien mais bon on est au minimum et Luc Mathieu et marc se ressemble)

le cantique des cantiques (8 chapitre son nom déjà donne une idée de son importance et c'est en gros le seul récit érotique donc super important pour comprendre que les religions se plantent sur le sexe)

fini genèse (cela vas de la création du monde a joseph donc une super longue période ... c'est assez gore y compris coté gentil)

si tu as le temps lit jacques (5 chapitres) et galates (5 chapitres aussi)

a partir de la tu as une bonne base

S'il faut la lire, lis-là dans l'ordre de la première à la dernière page.

L'ancien testament est un corpus de livres computés de -700 à l'an 300, depuis l'ethnie sémitique des Hébreux, porté jusqu'à nos jours dans une diaspora juive cosmopolite multi-nationale aux ethnies diversifiées et pas forcément héréditaires malgré les revendications jusqu'au sionisme (cf. Shlomo Sand). Ancien testament signifie ancien pacte, ancienne alliance, mais n'est ancien(ne) que pour les adeptes du nouveau, c'est-à-dire les chrétiens cosmopolites et diversifiés, religion expansionniste majoritaire sur Terre, suivie de près par les musulmans eux-mêmes expansionnistes (qui se réclament des évangiles, tels quels, entre les livres du nouveau testament), puis les hindous avant tout indiens mais qui n'ont rien à voir avec le biblisme.

L'ancien testament est donc le tanakh pour les juifs, de plusieurs livres dispatchés en trois parties : la torah (livres de la loi depuis la genèse, d'ailleurs reconnue telle quelle par les musulmans aussi selon leur coran) + le neviim (livres des juges, des rois et prophètes) + le kefiim (livres de sagesses). Le tanakh raconte comment un dieu prétendu unique et absolu, pancréateur et commandeur d'une humanité pourtant faite libre, renonce à l'ensemble de l'humanité pour se consacrer aux Hébreux.

Le nouveau testament (forcément nouveau, puisque porté par les chrétiens, qui de base sont des juifs messianiques de la secte des nazoréens inspirée par les esséniens, répandue à l'Empire romain à cause notamment du missionnaire dénommé Paul et de plein de malversations martyriques doublées de saccages des autres cultes, sans parler des massacres) ... le nouveau testament est un semble de livres établis entre 100 et 500 surtout, par les premières communautés chrétiennes jusque dans leur règne impérial.

Pour dire ensuite, le testament ultérieur (le coran) est la prétendue pure récitation des paroles du dieu, en fait formalisé par un ensemble d'orateurs ayant mémorisé ses chapitres diversement, de 600 à 800 par là, sous le règne d'un certain sultan qui en avait marre que diverses versions courent, et qui voulait accorder l'ensemble des communautés musulmanes sous son autorité pourtant contestée par d'autres (comme cela arrivait toujours dans la féodalité).

Bref, du bordel à foison.

Il y a 7 heures, Beehive a dit :

Bonjour à tous ! Je rentre en CPGE et parmi mes listes de lecture figure la Bible. Je ne sais pas où commencer ni quels passages sont les plus importants. Quels sont les chapitres à absolument lire ?

J'ai déjà lu le récit du paradis dans la Genèse mais je ne sais pas trop quels textes ficher après. Quelle est la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament ? 

Et aussi dernière question : où est-ce-que je peux trouver des commentaires de qualité  mais pas trop compliqués non plus (je n'y connais rien)? 

CPGE! Merci les sigles et abréviations!  Classes Préparatoires aux Grandes Écoles donc qui imosent traditionnellement en devoir de vacances quelques lectures. J'ai connu ça il y a 55 ans pour l'entrée en prépa scientifique où je ne suis d'ailleurs pas resté bien longtemps!

Pour les Chrétiens la bible est constituée du nouveau testament et d'un ancien testament.

L'ancien testament, est le livre des relations du peuple Juif, élu de Dieu, selon l'alliance (le testament) conclue grâce l'acceptation du sacrifice de son fils Isaac par le patriarche  Abraham . Abraham se soumettant et étant prêt à immoler son fiston, le Dieu magnanime arrêta son bras. Le gamin fut remplacé par un mouton, on fit la fête ce furent les premières Pâques. Pour couronner le tout, Dieu promit à son peuple l"arrivée future d'un sauveur, le Messie (envoyé de Dieu) que les Juifs attendent toujours. .

Pour les Chrétiens, Jésus, Christ, mort sur la croix puis ressuscité est ce fameux Messie promis par Dieu. Entre autres qualités il est lui même Dieu, Fils de Dieu fait homme. Comme c'est  complètement incompréhensible pour nous, simples humains, les Chrétiens ont fait de ça un mystère qu'il faut admettre et un Article de Foi.

Le Nouveau testament est constitué d'évangiles, recueils de la vie et des enseignements de Jésus, Christ. Ces enseignements se présentent le plus souvent sous forme de récits simples et imagés, les paraboles.

Le Nouveau Testament est apocryphe, les évangiles ont été écrits bien après le séjour terrestre de Jésus et le décès des témoins. Ce sont les souvenirs que l'on a des récits faits par des participants à l'aventure du Christ. On parle d'évangile selon Marc, la consigne par écrit des souvenirs qu'on a du récit de la vie de Jésus par l'apôtre Marc.

Tu peux te procurer gratuitement la bible ici

https://www.ebooksgratuits.com/ebooks.php  il suffit de taper bible dans le titre recherché.

Il y a 11 heures, Beehive a dit :

Bonjour à tous ! Je rentre en CPGE et parmi mes listes de lecture figure la Bible. Je ne sais pas où commencer ni quels passages sont les plus importants. Quels sont les chapitres à absolument lire ?

J'ai déjà lu le récit du paradis dans la Genèse mais je ne sais pas trop quels textes ficher après. Quelle est la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament ? 

Et aussi dernière question : où est-ce-que je peux trouver des commentaires de qualité mais pas trop compliqués non plus (je n'y connais rien)? 

Amen ?

Il y a 23 heures, fidel castor a dit :

lit au moins 1 évangile (plutôt Luc ou jean ...marc est trop court et tu auras en gros lu l’équivalent avec Luc et Mathieu est bien mais bon on est au minimum et Luc Mathieu et marc se ressemble)

le cantique des cantiques (8 chapitre son nom déjà donne une idée de son importance et c'est en gros le seul récit érotique donc super important pour comprendre que les religions se plantent sur le sexe)

fini genèse (cela vas de la création du monde a joseph donc une super longue période ... c'est assez gore y compris coté gentil)

si tu as le temps lit jacques (5 chapitres) et galates (5 chapitres aussi)

a partir de la tu as une bonne base

@Beehive Non plutôt Marc ! c'est l'histoire la moins trafiquée de Jésus Christ. Les autres on enjolivé, inventé... L'annonciation, la vierge Marie, les rois Mages, l'étoile de Noël, les bergers, Jean Baptiste qui s'agenouille, tout ça c'est faux... C'était juste pour rajouter du merveilleux... Pour épater le bon peuple...

Et n'oublie pas dans les actes des Apôtres, le passage où St Pierre fait trucider Ananie et Saphire parce qu'ils ne lui ont pas donné tout leur pognon... (Pour servir d'exemple aux autres fidèles c'est dit en toutes lettres)

J'adore cette image du BON St Pierre :

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

C'est l'histoire la moins trafiquée de Jésus Christ. Les autres on enjolivé, inventé...

C'est quoi l'histoire la moins trafiqué du capitaine Némo ?

Le 15/08/2020 à 17:06, Meruidos a dit :

Le nouveau testament (forcément nouveau, puisque porté par les chrétiens, qui de base sont des juifs messianiques de la secte des nazoréens inspirée par les esséniens, répandue à l'Empire romain à cause notamment du missionnaire dénommé Paul et de plein de malversations martyriques doublées de saccages des autres cultes, sans parler des massacres) ... le nouveau testament est un semble de livres établis entre 100 et 500 surtout, par les premières communautés chrétiennes jusque dans leur règne impérial.

Pour dire ensuite, le testament ultérieur (le coran) est la prétendue pure récitation des paroles du dieu, en fait formalisé par un ensemble d'orateurs ayant mémorisé ses chapitres diversement, de 600 à 800 par là, sous le règne d'un certain sultan qui en avait marre que diverses versions courent, et qui voulait accorder l'ensemble des communautés musulmanes sous son autorité pourtant contestée par d'autres (comme cela arrivait toujours dans la féodalité).

Bref, du bordel à foison.

Sans oublier de préciser que les musulmans saccag(èr)ent allègrement aussi, jusqu'à nos jours.

Il y a 3 heures, Meruidos a dit :

Sans oublier de préciser que les musulmans saccag(èr)ent allègrement aussi, jusqu'à nos jours.

Jamais deux sans trois : le tanakh narre assez bien comment les Hébreux se virent commanditer le génocide des Cananéens jusqu'aux femmes, enfants et animaux locaux, après avoir échappé à l'esclavage égyptien selon la légende. Et après, quand on lit l'article Humanisme sous Wikipédia, on est obligé de croire que les théoriciens qui trouvent de l'humanisme aux monothéismes ont raison, en opinant comme des cons face à l'article encyclopédique. Mais bon.

Il y a 20 heures, hbou a dit :

C'est quoi l'histoire la moins trafiqué du capitaine Némo ?

Quand on lit une "histoire", un témoignage, on est en droit de se demander "qui raconte quoi ?" Et d'où il tient ses informations ?

Dans L'évangile de Marc, pour le baptême du Christ par exemple, le récit peut être comprit comme le récit que J-C a pu en faire à ses "potes" !... Il semble raconter comment il l'a vécu, lui. Ainsi, "le ciel s'ouvre" et Dieu ou une voix lui dit TU es mon fils bien aimé !".

Dans les autres évangiles on a "celui-ci est mon fils...etc" c'est sensé être le témoignage du public puisque le dieu ne s'adresse pas au Christ. Mais où sont passés ces témoins ?

On  peut comprendre que c'est un moyen d'améliorer la crédibilité. D'augmenter le nombre des témoins.Tout le public est sensé avoir entendu ce message... La seule parole du Christ semble insuffisante. Mais ces nombreux témoins, n'existent que dans les textes religieux. Si une centaine de personnes avaient effectivement assisté à ce phénomène (les baptêmes de St Jean était le grand événement de l'époque) (le ciel s'ouvre et le "tonnerre" parle!) il ne fait pas de doute (à mon avis !) que ce serait resté dans les annales...

C'est donc à mon avis l'évangile de Marc, le premier, le plus fidèle à ce qu'a pu raconter J-C, lui-même, les autres en ont rajouté des tonnes...

J-C a effectivement vu le ciel s'ouvrir et Dieu lui parler. Ça s'appelle une hallucination. Personne d'autre n'a rien vu.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

J-C a effectivement vu le ciel s'ouvrir et Dieu lui parler. Ça s'appelle une hallucination. Personne d'autre n'a rien vu.

Le problème c'est qu'il y aucune trace de ce personnage nulle part et aucune trace de personne qui l'aurait connu. Que le capitaine Némo ait voyagé sous les mers n'est pas une hallucination de Jules Verne, c'est une fiction. Il n'y a aucun trace du capitaine Némo nulle part et aucune trace de personne qui l'aurait connu.

Ceux qui ont écrit les évangiles ne l'ont pas fait parce que Jésus a vécu, mais pour promouvoir une bonne parole (la leur). Que la marmotte qui emballe le chocolat soit fictive, n'empêche pas les gens d'acheter du chocolat. Que les gens aient suivi les évangiles plutôt qu'une autre ânerie, ou qu'ils achètent telle marque de chocolat plutôt que telle autre, c'est juste parce que ceux qui en ont fait la promotion ont réussi à acheter du temps d'antenne pour en faire la publicité et à convaincre ceux qui avaient le pouvoir de l'imposer par des lois. Pour que les gens se confinent, il n'y a pas besoin que cela serve à quelque chose, il faut juste acheter du temps d'antenne et faire voter des lois.

La question n'est pas qu'est-ce que Jésus à voulu dire, mais qu'est-ce que les évangiles incitent à faire. Il ne s'agit pas de savoir ceux qui sont crédibles ou pas, puisque les gens croient n'importe quoi.

Bon, "hallucination", c'est pas sympa ! On va dire "révélation"...

St Paul aussi, sur la route de Damas a eu son "hallucination-révélation"...

On y croit ou on n'y croit pas.

il y a 8 minutes, hbou a dit :

Le problème c'est qu'il y aucune trace de ce personnage nulle part et aucune trace de personne qui l'aurait connu. Que le capitaine Némo ait voyagé sous les mers n'est pas une hallucination de Jules Verne, c'est une fiction. Il n'y a aucun trace du capitaine Némo nulle part et aucune trace de personne qui l'aurait connu.

Ceux qui ont écrit les évangiles ne l'ont pas fait parce que Jésus a vécu, mais pour promouvoir une bonne parole (la leur). Que la marmotte qui emballe le chocolat soit fictive, n'empêche pas les gens d'acheter du chocolat. Que les gens aient suivi les évangiles plutôt qu'une autre ânerie, ou qu'ils achètent telle marque de chocolat plutôt que telle autre, c'est juste parce que ceux qui en ont fait la promotion ont réussi à acheter du temps d'antenne pour en faire la publicité et à convaincre ceux qui avaient le pouvoir de l'imposer par des lois. Pour que les gens se confinent, il n'y a pas besoin que cela serve à quelque chose, il faut juste acheter du temps d'antenne et faire voter des lois.

La question n'est pas qu'est-ce que Jésus à voulu dire, mais qu'est-ce que les évangiles incitent à faire. Il ne s'agit pas de savoir ceux qui sont crédibles ou pas, puisque les gens croient n'importe quoi.

Je crois que ça n'avance à rien de dire que J-C n'a pas existé. Des témoignages on en a quelques uns. Quand ce ne serait que celle de "chrétiens" dès le premier siècle.

Citation

La persécution de Néron, à la suite du grand incendie de Rome en 64, nous est connue par le récit qu'en fait, vers 115, l'historien romain Tacite dans ses Annales. Elle s'inscrit dans le cadre des persécutions des chrétiens sous l'Empire romain.

Si en 64 des fidèles de la nouvelle religion chrétienne  existaient et étaient suffisamment connus pour servir de boucs émissaires , c'est bien que une trentaine d'année auparavant, il y avait eu très vraisemblablement quelqu'un qui pouvait avoir initié cette doctrine.

Imaginez un truc qui s'est passé en 1990... ça reste de notoriété publique. La moitié des fidèles (et des non-fidèles) au moins étaient contemporains, du bonhomme. Ils en avaient entendu parler...

Le clergé juif qui était au départ le plus irrité contre ce J-C, n'aurait pas manqué de dire qu'il n'avait pas existé ! Si personne ne l'a dit c'est qu'il avait bel et bien existé. Il était encore dans la "mémoire vive" !

il y a une heure, Blaquière a dit :

Je crois que ça n'avance à rien de dire que J-C n'a pas existé. Des témoignages on en a quelques uns. Quand ce ne serait que celle de "chrétiens" dès le premier siècle. 

Si en 64 des fidèles de la nouvelle religion chrétienne  existaient et étaient suffisamment connus pour servir de boucs émissaires , c'est bien que une trentaine d'année auparavant, il y avait eu très vraisemblablement quelqu'un qui pouvait avoir initié cette doctrine.

Imaginez un truc qui s'est passé en 1990... ça reste de notoriété publique. La moitié des fidèles (et des non-fidèles) au moins étaient contemporains, du bonhomme. Ils en avaient entendu parler...

Le clergé juif qui était au départ le plus irrité contre ce J-C, n'aurait pas manqué de dire qu'il n'avait pas existé ! Si personne ne l'a dit c'est qu'il avait bel et bien existé. Il était encore dans la "mémoire vive" !

Sauf que les témoins n'étaient pas nés lors de la supposée mort de Jésus. Il y a d'ailleurs très peu de trace historique de ceux qui ont écrit les évangiles (qui ne sont pas les apôtres). Le clergé juif qui était irrité fait partie de la fiction, il n'y a pas de trace...  Tu peux imaginer qu'il y avait des témoins... mais ton exemple de 1990 ne tient pas la route. Si en 2020 des gens parlaient d'un homme politique qui aurait prêché en 1990, comment pourrais-tu expliquer qu'il n'y en ait aucune trace? Parce que c'était M. Dupond qui aurait vécu dans un village perdue de la creuse, qui n'aurait pas été déclaré à la Mairie à sa naissance (ce qui se faisait à l'époque, bien que ce n'était sans doute pas très fiable), qui aurait prêché à son beau-frère et qui, par la suite, aurait disparu en mer, sans que personne d'autre ne l'ait jamais rencontré?

Il y a eu un schisme au sein de la religion juive lors de la destruction du temple de Jérusalem par les romains en 70 après J-C (je fais d'ailleurs remarquer que ce avant ou après J-C date du moyen âge, avant le zéro c'était la création de Rome). Il me semble qu'il y a des traces de la chrétienté vers 30 ou 40, à l'époque c’était une secte.

Mais, je suis d'accord, et c'est ce que je disais, cela n'avance à rien de dire que la marmotte qui emballe le chocolat n'a jamais existé. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas un texte plus crédible qu'un autre. L'important n'est pas la marmotte (donc Jésus) mais que les gens ont acheté le chocolat. Donc, je ne sais pas pourquoi, toi qui déteste la religion, tu te focalise sur Jésus ou même sur Dieu, car ce qui importe est pourquoi quelqu'un a écrit ce texte, pas si ce qui est dedans est vrai. Ce n'est pas plus vrai qu'un discours de Walls ou de Macron. Dit autrement, je ne vois pas l'intérêt de se focaliser sur la marmotte (Jésus), ni sur le papier d'aluminium (Dieu), alors que ce qui importe c'est la marque du chocolat (la bonne parole)... L'idée n'est pas d'inciter les gens à croire en Dieu mais à croire en une parole "divine" - politique -.

Aujourd'hui, la religion ne sert plus à grand chose, car il y a la télévision qui la remplace. Le lien entre la religion et le pouvoir depuis le début des religions est le même qu'entre les médias et le pouvoir.

Il y a 22 heures, hbou a dit :

Sauf que les témoins n'étaient pas nés lors de la supposée mort de Jésus. Il y a d'ailleurs très peu de trace historique de ceux qui ont écrit les évangiles (qui ne sont pas les apôtres). Le clergé juif qui était irrité fait partie de la fiction, il n'y a pas de trace...  Tu peux imaginer qu'il y avait des témoins... mais ton exemple de 1990 ne tient pas la route. Si en 2020 des gens parlaient d'un homme politique qui aurait prêché en 1990, comment pourrais-tu expliquer qu'il n'y en ait aucune trace? Parce que c'était M. Dupond qui aurait vécu dans un village perdue de la creuse, qui n'aurait pas été déclaré à la Mairie à sa naissance (ce qui se faisait à l'époque, bien que ce n'était sans doute pas très fiable), qui aurait prêché à son beau-frère et qui, par la suite, aurait disparu en mer, sans que personne d'autre ne l'ait jamais rencontré?

Il y a eu un schisme au sein de la religion juive lors de la destruction du temple de Jérusalem par les romains en 70 après J-C (je fais d'ailleurs remarquer que ce avant ou après J-C date du moyen âge, avant le zéro c'était la création de Rome). Il me semble qu'il y a des traces de la chrétienté vers 30 ou 40, à l'époque c’était une secte.

Mais, je suis d'accord, et c'est ce que je disais, cela n'avance à rien de dire que la marmotte qui emballe le chocolat n'a jamais existé. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas un texte plus crédible qu'un autre. L'important n'est pas la marmotte (donc Jésus) mais que les gens ont acheté le chocolat. Donc, je ne sais pas pourquoi, toi qui déteste la religion, tu te focalise sur Jésus ou même sur Dieu, car ce qui importe est pourquoi quelqu'un a écrit ce texte, pas si ce qui est dedans est vrai. Ce n'est pas plus vrai qu'un discours de Walls ou de Macron. Dit autrement, je ne vois pas l'intérêt de se focaliser sur la marmotte (Jésus), ni sur le papier d'aluminium (Dieu), alors que ce qui importe c'est la marque du chocolat (la bonne parole)... L'idée n'est pas d'inciter les gens à croire en Dieu mais à croire en une parole "divine" - politique -.

Aujourd'hui, la religion ne sert plus à grand chose, car il y a la télévision qui la remplace. Le lien entre la religion et le pouvoir depuis le début des religions est le même qu'entre les médias et le pouvoir.

Waouh ! je vais revenir !

Il y a 22 heures, hbou a dit :

Sauf que les témoins n'étaient pas nés lors de la supposée mort de Jésus. Il y a d'ailleurs très peu de trace historique de ceux qui ont écrit les évangiles (qui ne sont pas les apôtres). Le clergé juif qui était irrité fait partie de la fiction, il n'y a pas de trace...  Tu peux imaginer qu'il y avait des témoins... mais ton exemple de 1990 ne tient pas la route. Si en 2020 des gens parlaient d'un homme politique qui aurait prêché en 1990, comment pourrais-tu expliquer qu'il n'y en ait aucune trace? Parce que c'était M. Dupond qui aurait vécu dans un village perdue de la creuse, qui n'aurait pas été déclaré à la Mairie à sa naissance (ce qui se faisait à l'époque, bien que ce n'était sans doute pas très fiable), qui aurait prêché à son beau-frère et qui, par la suite, aurait disparu en mer, sans que personne d'autre ne l'ait jamais rencontré?

Il y a eu un schisme au sein de la religion juive lors de la destruction du temple de Jérusalem par les romains en 70 après J-C (je fais d'ailleurs remarquer que ce avant ou après J-C date du moyen âge, avant le zéro c'était la création de Rome). Il me semble qu'il y a des traces de la chrétienté vers 30 ou 40, à l'époque c’était une secte.

Mais, je suis d'accord, et c'est ce que je disais, cela n'avance à rien de dire que la marmotte qui emballe le chocolat n'a jamais existé. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas un texte plus crédible qu'un autre. L'important n'est pas la marmotte (donc Jésus) mais que les gens ont acheté le chocolat. Donc, je ne sais pas pourquoi, toi qui déteste la religion, tu te focalise sur Jésus ou même sur Dieu, car ce qui importe est pourquoi quelqu'un a écrit ce texte, pas si ce qui est dedans est vrai. Ce n'est pas plus vrai qu'un discours de Walls ou de Macron. Dit autrement, je ne vois pas l'intérêt de se focaliser sur la marmotte (Jésus), ni sur le papier d'aluminium (Dieu), alors que ce qui importe c'est la marque du chocolat (la bonne parole)... L'idée n'est pas d'inciter les gens à croire en Dieu mais à croire en une parole "divine" - politique -.

Aujourd'hui, la religion ne sert plus à grand chose, car il y a la télévision qui la remplace. Le lien entre la religion et le pouvoir depuis le début des religions est le même qu'entre les médias et le pouvoir.

Je voudrais juste comprendre ta démarche. C'est un peu comme pour Onfray qui dit que Jésus Christ n'a pas existé lui aussi.

L'idée c'est que le fait qu'il ait existé ou pas ne changerait rien.

Je crois que c'est une erreur..

Il faut une accroche réelle à mon avis dans ce cas particulier. Il faut voir les dates. 30 ans après, la secte avait pris de l'importance. ("Secte", tu as dit le mot juste !)

Pour Moïse par exemple il est possible qu'il n'ait jamais existé. Son histoire a été écrite près de 1000 ans après : c'est pas pareil. Et la Thora avait une fonction précise, donner aux Hébreux intellos déportés à Babylone, un sentiment "nationaliste".

Tandis que le christianisme s'est construit de bric et de broc !

A mon avis l'intérêt de cette histoire (parce que c'en est une) c'est d'essayer de comprendre la distance qu'il y a entre la réalité et ce qu'on en a fait. Une histoire "basée sur des faits réels" !!!

 c'est comme une enquête policière.

 je sais que la mode aujourd'hui est de dire "à chacun sa vérité" !

Non ! je ne marche pas là dedans. Des événements ont eu lieu, des paroles on été dites, oui, ou non.

Les conséquences des vraies paroles, des vrais événements ou des faux, c'est autre chose.

Pour moi c'est très intéressant et très amusant d'essayer de comprendre, la réalité étant ce qu'elle a été, qu'est-ce qu'on en a fait, comment la-t-on transformée. Quand je ne serais que le seul à m'y intéresser, ça ne m'intéresserait pas moins !

Je le redis : la modes est à "tout se vaut". Je ne fonctionne pas comme ça. C'est la foire aux imposteurs.

J'ai peut-être tort de ne pas l'âtre (imposteur et de suivre le courant) ? Mais ça ne m'amuse pas. Pour moi, le réel, comme la matière, ça ne pardonne pas. Ou on sait ou on sait pas ! Moi , je ne sais pas trop, mais je cherche ! Et quand je ne sais pas, je sais que je ne sais pas.

Dire que J-C n'a pas existé, c''est dire que le réel n'existe pas. J'aime pas. 30 ans après tout le monde s'en souvenait.

 Quand j'étais petit, il y a 60 ans, nous avons eu droit au "Christ de Montfavet".

Lis son histoire : c'était Jésus, lui aussi. Mais au XXème siècle, ça ne pouvait plus marcher ces histoires...

Il y a 2000 ans, oui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_Alliance_universelle

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je voudrais juste comprendre ta démarche. C'est un peu comme pour Onfray qui dit que Jésus Christ n'a pas existé lui aussi. L'idée c'est que le fait qu'il ait existé ou pas ne changerait rien. Je crois que c'est une erreur...

C'est un peu difficile de te répondre car cela part un peu dans tous les sens... et en plus cela mène très loin. Je fais un aparté sur le verbe exister. En fait dire que Jésus n'a pas existé est ambigu. Il faudrait dire que c'est un être imaginaire, issu de la fiction, comme Moïse. Lorsque je dis cela, je pense à d'Artagnan, car ma sœur qui est plus cultivée que moi, me dit que des personnages réels auraient pu inspirer Dumas. Pour Jésus, peut-être qu'il en est ainsi.

Le schisme a eu lieu vers 70. Il y avait forcément déjà des gens qui en parlaient, qui n'étaient pas d'accord. Cela m'intéresserait aussi de savoir ce qui s'est passé. Il me semble que la question essentielle était de savoir s'il fallait se soumettre aux romains ou pas. Or, après 70, ceux qui prêchaient contre les romains avaient des arguments.

A l'époque de l'ancien testament, la question de se soumettre aux grecs était différente. Il s'agissait de se mettre en valeur par rapport à la culture grecque, pour pouvoir exister.

Citation

Il faut une accroche réelle à mon avis dans ce cas particulier. Il faut voir les dates. 30 ans après, la secte avait pris de l'importance. ("Secte", tu as dit le mot juste !)

Pour Moïse par exemple il est possible qu'il n'ait jamais existé. Son histoire a été écrite près de 1000 ans après : c'est pas pareil. Et la Thora avait une fonction précise, donner aux Hébreux intellos déportés à Babylone, un sentiment "nationaliste".

Tandis que le christianisme s'est construit de bric et de broc !

Il n'y a pas forcément besoin d'une accroche. Dans la société française il y a de nombreux schismes, ceux des gilets jaunes, des sans-papiers... Quelques intellectuels peuvent récupérer un mouvement pour construire un discours politique, le nom par exemple "gilets jaunes" sera apparu avant le discours.

La difficulté c'est que nous croyons que ce sont les croyances qui créent les idéologies, alors que ce ne sont que les moyens d'en parler. Le capitalisme, le néo-libéralisme ou Dieu, ce sont des croyances, des choses que nous pouvons reconnaître. Tu ne reconnais pas Dieu en regardant un fleuve qui se jette dans le mer, mais des gens peuvent le reconnaître. Ce ne sont pas des gens qui ont dit je vais créer le néo-libéralisme, c'est le discours politique qui l'a créé et des gens qui l'ont nommé par la suite. D'où ma réflexion initiale sur l'existence. Nous disons que cela existe.

Au début du christianisme, les gens parlaient de choses que nous ne comprenons pas, nous les interprétons. De la même façon qu'ils ne pourraient pas comprendre ce qu'est le capitalisme. Dieu n'est pas une accroche... et que Jésus ait été le symbole des révoltés, le soldat inconnu, ou qu'il ait réellement vécu, ce n'était pas le sujet. Pour les intellectuelles qui ont mené le schisme, il fallait une continuité par rapport à la Thora, puisqu'ils s'adressaient aux juifs. Il fallait un personnage qui puisse parler avec Dieu, sinon il aurait fallu créer un autre Dieu.

Que le christianisme soit créée de bric et de broc, c'est 2000 ans d'histoire, de compromission avec le pouvoir.

Citation

A mon avis l'intérêt de cette histoire (parce que c'en est une) c'est d'essayer de comprendre la distance qu'il y a entre la réalité et ce qu'on en a fait. Une histoire "basée sur des faits réels" !!!

 c'est comme une enquête policière.

 je sais que la mode aujourd'hui est de dire "à chacun sa vérité" !

Non ! je ne marche pas là dedans. Des événements ont eu lieu, des paroles on été dites, oui, ou non.

Les conséquences des vraies paroles, des vrais événements ou des faux, c'est autre chose.

Le problème est qu'il n'y a aucune vérité dans les faits. Une enquête policière sert à démontrer que la justice a raison, pas que la justice est la vérité. Il n'est jamais question de définir ce qu'est le vol, d'en chercher la vérité, mais de vérifier par des faits que cette personne a bien accompli ce vol-ci défini par la loi. Lorsqu'on demande a un inculpé de dire la vérité, on lui demande de mentir, de dire que la justice aurait raison. Un policier ne cherche pas la vérité, il ne fait que le dire.

Un historien ne fait qu'une enquête. Il enchaîne des faits. Il ne cherche pas la vérité. Pour lui, il y a des traces d'un fait ou pas. Il n'y a aucune trace de Jésus, de Moïse... des témoins. Nous disons que le fait est vrai ou faux, parce qu'il y a des traces ou des recoupements. Il y a des faits qui permettent de retracer l'histoire du christianisme. Et peut-être qu'un historien pourrait faire remonter l'histoire a avant 30, s'il cherchait à comprendre pourquoi il y a eu cette secte. Mais, je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de traces car c'était le "bordel" dans la région. Apparemment, des "Jésus" il y en a eu un paquet. Par ailleurs, les historiens sont alors confrontés au pouvoir de l'église catholique, à l'opinion des chrétiens...

Donc, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Si un président dit "il faut de la croissance pour réduire le chômage", ce sont bien des paroles dites. Tu peux dire qu'un Jésus l'a dit ou qu'un économiste l'a dit... qu'est-ce que cela change? Ce qui importe est que quelqu'un le dise. Ce qui importe est que quelqu'un ait écrit les évangiles, peu importe que Jésus l'ait dit ou pas. Maintenant, la question est de savoir pourquoi ce président dit cela, car c'est un mensonge. La question n'est pas de savoir si ce que disent les évangiles est vrai ou faux, car ce sont également des mensonges, mais de savoir pourquoi ils disaient cela à cette époque, pour inciter les gens à faire quoi. Ce président ne dit pas cela pour que nous le croyons, mais parce qu'il veut nous inciter à faire quelque chose, en l’occurrence à travailler plus pour gagner moins.

Or, tu ne peux pas prendre la parole des évangiles et les interpréter au présent, ce que fait l'église en l’occurrence. Ce serait comme de prendre le discours de Louis XI et de dire que c'est ce que nous devons faire aujourd'hui. Cela n'a pas de sens. C'est d'ailleurs pourquoi la religion catholique est faite de bric et de broc. Pourtant, il y a des choses qui n'ont pas changé depuis cette époque, ce que nous appelons la croyance en Dieu. Mais, je reviens sur ce que je disais auparavant, sur le capitalisme, ce n'est pas la croyance qui importe, mais ce qu'elle incite à faire. Et ce qu'elle incite à faire, ceux qui disent ne pas croire en Dieu, peuvent le faire... De même que des gens qui disent qu'ils ne sont pas racistes peuvent se comporter comme s'ils l'étaient ou même dire des choses racistes (qui conduiraient à des comportements racistes) en pensant qu'elles ne le sont. Ou encore, des gens pourraient répéter qu'il faut de la croissance et ne pas comprendre que c'est ce qui les a conduit à être plus pauvres ou au chômage...

Citation

Pour moi c'est très intéressant et très amusant d'essayer de comprendre, la réalité étant ce qu'elle a été, qu'est-ce qu'on en a fait, comment la-t-on transformée. Quand je ne serais que le seul à m'y intéresser, ça ne m'intéresserait pas moins !

Je ne comprends pas ce que du dis, mais il me semble que je dis la même chose. Je dirais même plus. Ce qui m'importe n'est pas tellement ce que les gens ont fait des évangiles il y a deux mille ans, c'est de comprendre ce que nous en faisons encore aujourd'hui. Par là-même, ce qui m'intéresserait ce serait de comprendre ce qu'est la religion. Car un culte à Dionysos ou à Zeus, ce n'est pas la religion. La religion est apparue quasiment avec le christianisme. Mais le culte des dieux, la religion et aujourd'hui les médias ont toujours eu un lien avec le pouvoir, tout au moins depuis que le pouvoir existe. Dit autrement, à quoi servait la religion chrétienne ?

Citation

Je le redis : la modes est à "tout se vaut". Je ne fonctionne pas comme ça. C'est la foire aux imposteurs.

J'ai peut-être tort de ne pas l'âtre (imposteur et de suivre le courant) ? Mais ça ne m'amuse pas. Pour moi, le réel, comme la matière, ça ne pardonne pas. Ou on sait ou on sait pas ! Moi , je ne sais pas trop, mais je cherche ! Et quand je ne sais pas, je sais que je ne sais pas.

Cela serait intéressant que tu reformules en utilisant un autre mot que "le réel". D'autant plus que la matière n'est pas réelle, ce sont les choses matérielles qui le sont. Et je ne comprends pas ce que tu dis par la mode est à "tout se vaut." Ou alors, cela signifie que nous ne cherchons plus la vérité, car si nous la cherchons dans les faits, nous en arrivons à cela...
 

Citation

Dire que J-C n'a pas existé, c''est dire que le réel n'existe pas. J'aime pas. 30 ans après tout le monde s'en souvenait.

Quand j'étais petit, il y a 60 ans, nous avons eu droit au "Christ de Montfavet".

Lis son histoire : c'était Jésus, lui aussi. Mais au XXème siècle, ça ne pouvait plus marcher ces histoires...

Il y a 2000 ans, oui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_Alliance_universelle

Tu n'en sais rien si 30 ans après tout le monde s'en souvenait. Je croyais que "quand tu ne sais pas, tu sais que tu ne sais pas". Aujourd'hui, nous sommes obnubilés par les traces historiques. Est-ce que tu crois que dans l'antiquité, il y avait besoin de preuve pour savoir si ce que disait Zeus avait été dit par Zeus ou par quelqu'un d'autre? Nous cherchons les preuves sans nous préoccuper de savoir si ce qui est dit est la vérité. Qu'importe qu'un président répète les propos d'un économiste célèbre ou qu'il l'invente, puisque ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas en cherchant si cet économiste a réellement vécu, ou s'il a des diplômes, que cela change quelque chose...

Par ailleurs, essaye de dire la même chose sans utiliser le verbe exister. Parce que Zeus a existé, pour lui aussi nous avons énormément de traces sur des vases, des histoires qui en parlent... Dire qu'il s'agit d'une personne réelle, que quelqu'un a réellement pu rencontrer, est différent de dire qu'il a existé. C'est justement la religion qui conduit à te faire croire que tu existes... car c'est Dieu qui te donne l'existence. Si Dieu ne te donne pas l'existence, ton existence n'a plus de cause matérielle, elle n'a pas de réalité. Cela ne t'empêche pas de vivre, d'avoir une réalité et d'avoir une histoire. Alors, la question n'est pas de savoir à quoi cela sert de croire en Dieu, mais de comprendre ce que cela incite à faire "de penser que l'on existe"... ce que tu as hérité de la culture chrétienne.

Il y a 22 heures, hbou a dit :

C'est un peu difficile de te répondre car cela part un peu dans tous les sens... et en plus cela mène très loin. Je fais un aparté sur le verbe exister. En fait dire que Jésus n'a pas existé est ambigu. Il faudrait dire que c'est un être imaginaire, issu de la fiction, comme Moïse. Lorsque je dis cela, je pense à d'Artagnan, car ma sœur qui est plus cultivée que moi, me dit que des personnages réels auraient pu inspirer Dumas. Pour Jésus, peut-être qu'il en est ainsi.

Le schisme a eu lieu vers 70. Il y avait forcément déjà des gens qui en parlaient, qui n'étaient pas d'accord. Cela m'intéresserait aussi de savoir ce qui s'est passé. Il me semble que la question essentielle était de savoir s'il fallait se soumettre aux romains ou pas. Or, après 70, ceux qui prêchaient contre les romains avaient des arguments.

A l'époque de l'ancien testament, la question de se soumettre aux grecs était différente. Il s'agissait de se mettre en valeur par rapport à la culture grecque, pour pouvoir exister.

Il n'y a pas forcément besoin d'une accroche. Dans la société française il y a de nombreux schismes, ceux des gilets jaunes, des sans-papiers... Quelques intellectuels peuvent récupérer un mouvement pour construire un discours politique, le nom par exemple "gilets jaunes" sera apparu avant le discours.

La difficulté c'est que nous croyons que ce sont les croyances qui créent les idéologies, alors que ce ne sont que les moyens d'en parler. Le capitalisme, le néo-libéralisme ou Dieu, ce sont des croyances, des choses que nous pouvons reconnaître. Tu ne reconnais pas Dieu en regardant un fleuve qui se jette dans le mer, mais des gens peuvent le reconnaître. Ce ne sont pas des gens qui ont dit je vais créer le néo-libéralisme, c'est le discours politique qui l'a créé et des gens qui l'ont nommé par la suite. D'où ma réflexion initiale sur l'existence. Nous disons que cela existe.

Au début du christianisme, les gens parlaient de choses que nous ne comprenons pas, nous les interprétons. De la même façon qu'ils ne pourraient pas comprendre ce qu'est le capitalisme. Dieu n'est pas une accroche... et que Jésus ait été le symbole des révoltés, le soldat inconnu, ou qu'il ait réellement vécu, ce n'était pas le sujet. Pour les intellectuelles qui ont mené le schisme, il fallait une continuité par rapport à la Thora, puisqu'ils s'adressaient aux juifs. Il fallait un personnage qui puisse parler avec Dieu, sinon il aurait fallu créer un autre Dieu.

Que le christianisme soit créée de bric et de broc, c'est 2000 ans d'histoire, de compromission avec le pouvoir.

Le problème est qu'il n'y a aucune vérité dans les faits. Une enquête policière sert à démontrer que la justice a raison, pas que la justice est la vérité. Il n'est jamais question de définir ce qu'est le vol, d'en chercher la vérité, mais de vérifier par des faits que cette personne a bien accompli ce vol-ci défini par la loi. Lorsqu'on demande a un inculpé de dire la vérité, on lui demande de mentir, de dire que la justice aurait raison. Un policier ne cherche pas la vérité, il ne fait que le dire.

Un historien ne fait qu'une enquête. Il enchaîne des faits. Il ne cherche pas la vérité. Pour lui, il y a des traces d'un fait ou pas. Il n'y a aucune trace de Jésus, de Moïse... des témoins. Nous disons que le fait est vrai ou faux, parce qu'il y a des traces ou des recoupements. Il y a des faits qui permettent de retracer l'histoire du christianisme. Et peut-être qu'un historien pourrait faire remonter l'histoire a avant 30, s'il cherchait à comprendre pourquoi il y a eu cette secte. Mais, je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de traces car c'était le "bordel" dans la région. Apparemment, des "Jésus" il y en a eu un paquet. Par ailleurs, les historiens sont alors confrontés au pouvoir de l'église catholique, à l'opinion des chrétiens...

Donc, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Si un président dit "il faut de la croissance pour réduire le chômage", ce sont bien des paroles dites. Tu peux dire qu'un Jésus l'a dit ou qu'un économiste l'a dit... qu'est-ce que cela change? Ce qui importe est que quelqu'un le dise. Ce qui importe est que quelqu'un ait écrit les évangiles, peu importe que Jésus l'ait dit ou pas. Maintenant, la question est de savoir pourquoi ce président dit cela, car c'est un mensonge. La question n'est pas de savoir si ce que disent les évangiles est vrai ou faux, car ce sont également des mensonges, mais de savoir pourquoi ils disaient cela à cette époque, pour inciter les gens à faire quoi. Ce président ne dit pas cela pour que nous le croyons, mais parce qu'il veut nous inciter à faire quelque chose, en l’occurrence à travailler plus pour gagner moins.

Or, tu ne peux pas prendre la parole des évangiles et les interpréter au présent, ce que fait l'église en l’occurrence. Ce serait comme de prendre le discours de Louis XI et de dire que c'est ce que nous devons faire aujourd'hui. Cela n'a pas de sens. C'est d'ailleurs pourquoi la religion catholique est faite de bric et de broc. Pourtant, il y a des choses qui n'ont pas changé depuis cette époque, ce que nous appelons la croyance en Dieu. Mais, je reviens sur ce que je disais auparavant, sur le capitalisme, ce n'est pas la croyance qui importe, mais ce qu'elle incite à faire. Et ce qu'elle incite à faire, ceux qui disent ne pas croire en Dieu, peuvent le faire... De même que des gens qui disent qu'ils ne sont pas racistes peuvent se comporter comme s'ils l'étaient ou même dire des choses racistes (qui conduiraient à des comportements racistes) en pensant qu'elles ne le sont. Ou encore, des gens pourraient répéter qu'il faut de la croissance et ne pas comprendre que c'est ce qui les a conduit à être plus pauvres ou au chômage...

Je ne comprends pas ce que du dis, mais il me semble que je dis la même chose. Je dirais même plus. Ce qui m'importe n'est pas tellement ce que les gens ont fait des évangiles il y a deux mille ans, c'est de comprendre ce que nous en faisons encore aujourd'hui. Par là-même, ce qui m'intéresserait ce serait de comprendre ce qu'est la religion. Car un culte à Dionysos ou à Zeus, ce n'est pas la religion. La religion est apparue quasiment avec le christianisme. Mais le culte des dieux, la religion et aujourd'hui les médias ont toujours eu un lien avec le pouvoir, tout au moins depuis que le pouvoir existe. Dit autrement, à quoi servait la religion chrétienne ?

Cela serait intéressant que tu reformules en utilisant un autre mot que "le réel". D'autant plus que la matière n'est pas réelle, ce sont les choses matérielles qui le sont. Et je ne comprends pas ce que tu dis par la mode est à "tout se vaut." Ou alors, cela signifie que nous ne cherchons plus la vérité, car si nous la cherchons dans les faits, nous en arrivons à cela...
 

Tu n'en sais rien si 30 ans après tout le monde s'en souvenait. Je croyais que "quand tu ne sais pas, tu sais que tu ne sais pas". Aujourd'hui, nous sommes obnubilés par les traces historiques. Est-ce que tu crois que dans l'antiquité, il y avait besoin de preuve pour savoir si ce que disait Zeus avait été dit par Zeus ou par quelqu'un d'autre? Nous cherchons les preuves sans nous préoccuper de savoir si ce qui est dit est la vérité. Qu'importe qu'un président répète les propos d'un économiste célèbre ou qu'il l'invente, puisque ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas en cherchant si cet économiste a réellement vécu, ou s'il a des diplômes, que cela change quelque chose...

Par ailleurs, essaye de dire la même chose sans utiliser le verbe exister. Parce que Zeus a existé, pour lui aussi nous avons énormément de traces sur des vases, des histoires qui en parlent... Dire qu'il s'agit d'une personne réelle, que quelqu'un a réellement pu rencontrer, est différent de dire qu'il a existé. C'est justement la religion qui conduit à te faire croire que tu existes... car c'est Dieu qui te donne l'existence. Si Dieu ne te donne pas l'existence, ton existence n'a plus de cause matérielle, elle n'a pas de réalité. Cela ne t'empêche pas de vivre, d'avoir une réalité et d'avoir une histoire. Alors, la question n'est pas de savoir à quoi cela sert de croire en Dieu, mais de comprendre ce que cela incite à faire "de penser que l'on existe"... ce que tu as hérité de la culture chrétienne.

"Parce que Zeus a existé"

Ben voilà, "tout se vaut" c'est ça : dire "Zeus a existé".

C'est comme une façon de dire plus pour épater le chaland.

Non il n'a pas existé ! Ceux qui y croyaient pensaient qu'il existait, mais il n'existait pas vraiment. L'idée de Zeus existait, existe encore, mais pas Zeus. Exister dans le réel est une chose, exister en tant qu'idée ou croyance en est une autre. La terre n'est pas plate mais ronde, il, faut s'y faire.

Le baratin, c'est amusant, mais quand tu retombes sur la réalité c'est plus si simple. Ça passe ou ça passe pas.

J'en vois tous les jours qui parlent qui parlent, mais quand on dit qu'est-ce que tu peux me montrer, plus rien. Moi je fais un peu, pas grand chose, mais quand c'est fait, c'est fait ! La matière pardonne pas.

"Parce que Zeus a existé, pour lui aussi nous avons énormément de traces sur des vases,"

Merci du renseignement : c'est même moi qui l'ai dessiné !

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

"Parce que Zeus a existé"

Ben voilà, "tout se vaut" c'est ça : dire "Zeus a existé".

C'est comme une façon de dire plus pour épater le chaland.

Non il n'a pas existé ! Ceux qui y croyaient pensaient qu'il existait, mais il n'existait pas vraiment. L'idée de Zeus existait, existe encore, mais pas Zeus. Exister dans le réel est une chose, exister en tant qu'idée ou croyance en est une autre. La terre n'est pas plate mais ronde, il, faut s'y faire.

Le baratin, c'est amusant, mais quand tu retombes sur la réalité c'est plus si simple. Ça passe ou ça passe pas.

J'en vois tous les jours qui parlent qui parlent, mais quand on dit qu'est-ce que tu peux me montrer, plus rien. Moi je fais un peu, pas grand chose, mais quand c'est fait, c'est fait ! La matière pardonne pas.

C'est quoi la signification d'exister ? Qu'est-ce qui donne l'existence ? Est-ce que tu existes ? Comment tu le (dé)montres ?

Tout se vaut quand on dit n'importe quoi. "Tu parles, tu parles, mais tu ne peux pas montrer"... Du coup tes opinions valent n'importe quelles autres. Ta "réalité" vaut n'importe quelle autre, plus particulièrement celle des chrétiens dans laquelle tu te complais tout en disant que tu ne croies pas en Dieu.

Tu aurais dû lire ce que j'avais écrit, plutôt que de répondre à ce que tu ne comprends pas. Là, je n'ai plus envie. Je te laisse à tes bondieuseries.

il y a 6 minutes, hbou a dit :

C'est quoi la signification d'exister ? Qu'est-ce qui donne l'existence ? Est-ce que tu existes ? Comment tu le (dé)montres ?

Tout se vaut quand on dit n'importe quoi. "Tu parles, tu parles, mais tu ne peux pas montrer"... Du coup tes opinions valent n'importe quelles autres. Ta "réalité" vaut n'importe quelle autre, plus particulièrement celle des chrétiens dans laquelle tu te complais tout en disant que tu ne croies pas en Dieu.

Tu aurais dû lire ce que j'avais écrit, plutôt que de répondre à ce que tu ne comprends pas. Là, je n'ai plus envie. Je te laisse à tes bondieuseries.

Tout se vaut quand on dit n'importe quoi. "Tu parles, tu parles, mais tu ne peux pas montrer"... Du coup tes opinions valent n'importe quelles autres.

Ta "réalité" vaut n'importe quelle autre,

tu ne peux pas montrer

C'est quand même gonflé de dire ça !

"ce que tu ne comprends pas"

J'adore !

"C'est quoi la signification d'exister ? Qu'est-ce qui donne l'existence ? Est-ce que tu existes ? Comment tu le (dé)montres ?"

Pitié !