Les trois reniements de Pierre

A mon avis les trois reniements de Pierre valent pour autre chose.

Ils me paraissent trop invraisemblables : trois fois, c'est trop! On ne lui en demandait pas tant !

Je crois donc qu'ils ne seraient qu'un "euphémisme". Qu'un mea-culpa en demie-teinte.

Avouer sans l'avouer que c'est lui qui aurait trahi ou dénoncé le Christ et non pas Judas, (que l'on aurait d'ailleurs trouvé par la suite assassiné-suicidé)...

Vous en pensez quoi ?

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Vous en pensez quoi ?

Bonjour Blaquière,

A vrai dire je n’en pense rien.

Ce qui me surprend le plus en fait, c’est plutôt votre questionnement ?

Je peux comprendre que des croyants s’interrogent sur ce genre de détail, mais

ce n’est pas là votre préoccupation essentielle, du souvenir que j’ai de vos écrits ?

Je reconnais que j’aime bien taquiner mes petits camarades du forum…la preuve !

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

A mon avis les trois reniements de Pierre valent pour autre chose.

Ils me paraissent trop invraisemblables : trois fois, c'est trop! On ne lui en demandait pas tant !

Je crois donc qu'ils ne seraient qu'un "euphémisme". Qu'un mea-culpa en demie-teinte.

Avouer sans l'avouer que c'est lui qui aurait trahi ou dénoncé le Christ et non pas Judas, (que l'on aurait d'ailleurs trouvé par la suite assassiné-suicidé)...

Vous en pensez quoi ?

Je n'en pense rien, car je n'y étais pas !

Et puis ton hypothèse fera discourir plein de gens que le sujet rend bavard selon le principe : "Ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je vais fermer ma G.."

Les inconditionnels de la version "judas le traitre" vont te traiter d'iconolaste, de celui par lequel le scandale arrive. Ils regretteront que le bûcher de l'Inquisition soit supprimé !

D'autres vont trouver l'idée géniale

 D'autres enfin te diront que le chiffre trois et le rythme ternaire sont très utilisés quand on veut "marteler" une information. Dans le cas de Pierre, il a menti 3 fois ce qui est très grave bien sûr mais qui l'est moins quand on se sait traqué par les soldats romains et les juifs fanatiques voulant éliminer Jésus et ses apôtres !

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Bonjour Blaquière,

A vrai dire je n’en pense rien.

Ce qui me surprend le plus en fait, c’est plutôt votre questionnement ?

Je peux comprendre que des croyants s’interrogent sur ce genre de détail, mais

ce n’est pas là votre préoccupation essentielle, du souvenir que j’ai de vos écrits ?

Je reconnais que j’aime bien taquiner mes petits camarades du forum…la preuve !

Si je me la jouais, je dirais que je suis un amoureux de la vérité tous azimuts !

Cette histoire de Jésus Christ est tragique. Il semble peu ou prou coupable de rien du tout, et on finit quand même par l'éliminer...

Et puis, ON m'a baptisé "Emmanuel" ! (c'était juste le nom d'un de mes grands pères.) Mais j'avais rien demandé, moi ! N'empêche que je me retrouve d'emblée plongé dans cette affaire jusqu'au cou ! C'est... nominal !

Ça m'a toujours intrigué ! Je vais vous faire rire... Issu d'une famille parfaitement athée d'un côté comme de l'autre, j'ai tout de même appris tout jeune la signification de mon prénom...

Vers 15 ans, je dis à ma mère j'aimerais bien lire la bible ! No problémo ! On descend à Toulon, Librairie de la Proue. Je demande la Bible, ma mère à mes côtés... On choisit on achète, mais les libraires avait avec nous une attitude bizarre qu'on ne connaissait pas... On est sortis tous les deux, MA Bible sous le bras, et on a éclaté de rire ! Ma mère me dit : "Je suis sûre qu'ils t'ont pris pour un séminariste, un futur curé ! En plus venir acheter la Bible avec ta Moman !"

On a ri, mais  on a ri !

Donc, l'histoire de Jésus Christ m'intrigue. Je veux la vérité, moi, (Madame) ! Je me sens comme un devoir envers ce pauvre malheureux, cette pauvre victime.

Et je trouverais d'autant plus insupportable que de vrais coupables aient en fin de compte remporté la mise... Non, mais !

JUSTICE !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

A mon avis les trois reniements de Pierre valent pour autre chose.

Sans aucun doute. C'est à mettre en écho avec Jean 21 où par trois fois Jésus demande à Pierre "m'aimes-tu?"

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ils me paraissent trop invraisemblables : trois fois, c'est trop! On ne lui en demandait pas tant !

Jésus l'avait prévenu.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je crois donc qu'ils ne seraient qu'un "euphémisme". Qu'un mea-culpa en demie-teinte.

Avouer sans l'avouer que c'est lui qui aurait trahi ou dénoncé le Christ et non pas Judas, (que l'on aurait d'ailleurs trouvé par la suite assassiné-suicidé)...

Et on accuse la bible de raconter des histoires à dormir debout !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Vous en pensez quoi ?

Que Pierre pensait sa foi inébranlable et s'est aperçu de sa fragilité humaine à cette occasion.

C'est la raison pour laquelle il demandera à être crucifié la tête en bas.

il y a 30 minutes, Sombre a dit :

Sans aucun doute. C'est à mettre en écho avec Jean 21 où par trois fois Jésus demande à Pierre "m'aimes-tu?"

Jésus l'avait prévenu.

Et on accuse la bible de raconter des histoires à dormir debout !

Que Pierre pensait sa foi inébranlable et s'est aperçu de sa fragilité humaine à cette occasion.

C'est la raison pour laquelle il demandera à être crucifié la tête en bas.

Dans l'"affaire Jésus-Christ", la première contre vérité, à mon avis sur laquelle il y a lieu de revenir, c'est que Jésus Christ ne s'est jamais douté un seul instant, jusqu'à sa crucifixion qu'il allait mourir...

Partant de là, toutes ses prédictions qui disent le contraire sont fausses et ont été imaginées après sa mort. On peut d'ailleurs avec un peu de finesse constater qu'elle sont toujours cousues de fil blanc et superposée, "trop évidentes". Elles ne sont pas là pour dire une vérité, mais pour essayer de donner un sens à la catastrophe qu'a été sa mort, pour tous ses fidèles. Inimaginable tant qu'elle n'a pas eu lieu. Y compris pour lui-même.

Jésus était illuminé, mais pas fou à proprement parler. Il était absolument persuadé d'être protégé par son dieu. Jusqu'à la fin. On en a même une "preuve" avec son tristement célèbre "Eli, Eli, Lama Sabachthani"... C'est à ce moment-là qu'il est tombé de haut. Cette prise de conscience qu'il a eu à cet instant est terrible profondément dramatique. Moi ça m'arrache le cœur ! Il s'est dit "Merde ! je me suis planté !"

Ne pas comprendre, ressentir ça, c'est être profondément inhumain.

il y a 17 minutes, Blaquière a dit :

Dans l'"affaire Jésus-Christ", la première contre vérité, à mon avis sur laquelle il y a lieu de revenir, c'est que Jésus Christ ne s'est jamais douté un seul instant, jusqu'à sa crucifixion qu'il allait mourir...

Partant de là, toutes ses prédictions qui disent le contraire sont fausses et ont été imaginées après sa mort. On peut d'ailleurs avec un peu de finesse constater qu'elle sont toujours cousues de fil blanc et superposée, "trop évidentes". Elles ne sont pas là pour dire une vérité, mais pour essayer de donner un sens à la catastrophe qu'a été sa mort, pour tous ses fidèles. Inimaginable tant qu'elle n'a pas eu lieu. Y compris pour lui-même.

Jésus était illuminé, mais pas fou à proprement parler. Il était absolument persuadé d'être protégé par son dieu. Jusqu'à la fin. On en a même une "preuve" avec son tristement célèbre "Eli, Eli, Lama Sabachthani"... C'est à ce moment-là qu'il est tombé de haut. Cette prise de conscience qu'il a eu à cet instant est terrible profondément dramatique. Moi ça m'arrache le cœur ! Il s'est dit "Merde ! je me suis planté !"

Ne pas comprendre, ressentir ça, c'est être profondément inhumain.

Les Écritures ne sont pas fiables, et je m'en vais vous le démontrer en appuyant mon argument sur...les Écritures.

Toutes mes excuses, je ne trouve pas ça très sérieux. 

il y a 19 minutes, Sombre a dit :

Les Écritures ne sont pas fiables, et je m'en vais vous le démontrer en appuyant mon argument sur...les Écritures.

Toutes mes excuses, je ne trouve pas ça très sérieux. 

Elles datent du 3ème et 4ème siècle, et reposent sur des ont dit....jusqu'a preuve du contraire.

Par contre:

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Cette histoire de Jésus Christ est tragique. Il semble peu ou prou coupable de rien du tout, et on finit quand même par l'éliminer...

Normal , il s'opposait aux romains qui envahissaient son pays! Fallait qu'il s'attende un jour, non pas d'être crucifié (ce qui est faux) mais "pendu au bois", d'autant plus que les religieux de son pays étaient complice de l'envahisseur!

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

Elles datent du 3ème et 4ème siècle, et reposent sur des ont dit....jusqu'a preuve du contraire.

Si par on-dit tu penses tradition orale, c'est tout à fait vrai.

Citation

Par contre:

Normal , il s'opposait aux romains qui envahissaient son pays!

Par contre, Jésus ne s'opposait pas aux Romains. Rome et l'Église font d'ailleurs bon ménage encore aujourd'hui.

Citation

Fallait qu'il s'attende un jour, non pas d'être crucifié (ce qui est faux) mais "pendu au bois", d'autant plus que les religieux de son pays étaient complice de l'envahisseur!

Il s'y attendait tellement qu'il l'a prédit.

il y a 33 minutes, Sombre a dit :

Les Écritures ne sont pas fiables, et je m'en vais vous le démontrer en appuyant mon argument sur...les Écritures.

Toutes mes excuses, je ne trouve pas ça très sérieux. 

Mais c'est la moindre des choses !

On a un écrit il est là, c'est un fait et il est sensé relater des évènements... Pourquoi ne pas remarquer en quoi il y a des incohérences dans ces récit ?

9a ne vous titille pas vous la vérité ? Moi, si!

il y a 2 minutes, Sombre a dit :

 

Par contre, Jésus ne s'opposait pas aux Romains. Rome et l'Église font d'ailleurs bon ménage encore aujourd'hui.

 

Hé hé ! Oui ! c'est là qu'il y a matière à réflexion !

Quand J-C fait tomber le troupeau de porcs à la mer après avoir renvoyé sur eux les démons...

Ne serait-ce pas les romains mangeurs de cochon qu'il chasse métaphoriquement  de son pays ?

St Paul plus malin a compris qu'il fallait reconnaître le pouvoir en place (les romains) pour que sa secte survive...

il y a 19 minutes, dede 2b a dit :

Elles datent du 3ème et 4ème siècle, et reposent sur des ont dit....jusqu'a preuve du contraire.

Par contre:

Normal , il s'opposait aux romains qui envahissaient son pays! Fallait qu'il s'attende un jour, non pas d'être crucifié (ce qui est faux) mais "pendu au bois", d'autant plus que les religieux de son pays étaient complice de l'envahisseur!

Heureusement qu'ils l'ont pas noyé! Les croyants devraient se promener avec un seau d'eau pendu autour du cou !

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Mais c'est la moindre des choses !

C'est un fait que la chose est moindre.

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

On a un écrit il est là, c'est un fait et il est sensé relater des évènements...

C'est un fait.

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Pourquoi ne pas remarquer en quoi il y a des incohérences dans ces récit ?

C'est remarquable et remarqué.

On accuse l'Église d'avoir trié, dévoyé, réécrit l'histoire à son profit. Que font donc là ces incohérences ? Maladresse, machiavélisme ? Laissons les théoriciens du complot se charger de cette affaire.

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

9a ne vous titille pas vous la vérité ? Moi, si!

Quid est veritas ?

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Hé hé ! Oui ! c'est là qu'il y a matière à réflexion !

Il y a toujours matière à réflexion.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Quand J-C fait tomber le troupeau de porcs à la mer après avoir renvoyé sur eux les démons...

Ne serait-ce pas les romains mangeurs de cochon qu'il chasse métaphoriquement  de son pays ?

Sur quoi s'appuie cette réflexion ? Le cochon symbole d'impureté, oui. Associé aux Romains ? Rien ne permet de le dire. Surtout que Jésus ne s'est pas opposé aux romains, et va même jusqu'à guérir le serviteur d'un centurion à sa demande.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

St Paul plus malin a compris qu'il fallait reconnaître le pouvoir en place (les romains) pour que sa secte survive...

C'est à l'inverse le pouvoir en place qui ne reconnaissait pas les chrétiens.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Heureusement qu'ils l'ont pas noyé! Les croyants devraient se promener avec un seau d'eau pendu autour du cou !

Merci Coluche.

il y a 9 minutes, Sombre a dit :

Il y a toujours matière à réflexion.

Sur quoi s'appuie cette réflexion ? Le cochon symbole d'impureté, oui. Associé aux Romains ? Rien ne permet de le dire. Surtout que Jésus ne s'est pas opposé aux romains, et va même jusqu'à guérir le serviteur d'un centurion à sa demande.

Pas faux ! Il dit par ailleurs que seuls les juifs lui importent et qu'il n'est là que pour eux....

C'est à l'inverse le pouvoir en place qui ne reconnaissait pas les chrétiens.

Merci Coluche.

Si Coluche a dit ça aussi, c'est bien !

Il n'y a pas d'inverse. Quand on lit chez St Paul que "tout pouvoir vient de dieu", on a le droit de chercher à comprendre pourquoi il dit ça.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Il n'y a pas d'inverse. Quand on lit chez St Paul que "tout pouvoir vient de dieu", on a le droit de chercher à comprendre pourquoi il dit ça.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Il n'y a pas d'inverse.

Si. Les quatre premiers siècles les chrétiens étaient pourchassés, pour ne pas dire persécutés. Tu me rétorqueras qu'ils se sont bien rattrapés ensuite, je ne te contredirai pas.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Quand on lit chez St Paul que "tout pouvoir vient de dieu", on a le droit de chercher à comprendre pourquoi il dit ça.

Saint Paul fait remonter tout pouvoir à Dieu, le politique comme le reste, puisque Dieu est l'origine de tout et en tout.

il y a 25 minutes, Sombre a dit :

 

On accuse l'Église d'avoir trié, dévoyé, réécrit l'histoire à son profit. Que font donc là ces incohérences ? Maladresse, machiavélisme ? Laissons les théoriciens du complot se charger de cette affaire.

 

 

Quid est veritas ?

Maladresse,

Ne soyons pas trop naïfs !

"machiavélisme "

N'allons pas si loin !

L'Eglise ou plutôt les (premiers ou "seconds" ) fidèles ont construit, fabriqué, amélioré, étoffé un mythe à partir d'événements qui avaient très vraisemblablement eu lieu quelques années plus tôt. Et d'éventuelles incohérences peuvent très bien être le signe de cette reconstruction après coup.

Une de ces incohérences majeures c'est la reconnaissance spectaculaire du Christ par St Jean lors de son baptême (dans certains évangiles seulement) et dans ces mêmes évangiles la délégation de fidèles de St Jean qui vient plus tard demander au Christ s'il est bien le Messie.

Il n'y a pas de vision complotiste là derrière. Juste un étonnement logique à mon avis.

C'est une conception de la vérité qui est en question. J'avais lu dans un évangile apocryphe (dons hélas je ne retrouve plus les références) en substance que "puisque la vérité c'est que le Christ est fils de dieu, tout mensonge qui contribue à persuader de cette vérité est aussi une vérité."

Je comprends tout-à-fait le principe, mais il laisse songeur...

il y a une heure, Sombre a dit :

Par contre, Jésus ne s'opposait pas aux Romains

Non ?

On lit dans l’évangile selon Marc : « L’inscription portant le motif de sa condamnation était ainsi libellée : Le roi des Juifs » (Marc 15, 26). Du point de vue des autorités, Jésus est coupable d’avoir aspiré à la royauté. Il est condamné au supplice de la croix, comme d’autres messies autoproclamés, à la même époque.

Les Juifs avaient progressivement perdu leur indépendance. Leur dernier roi, Hérode, bien que très habile, n’avait été qu’un vassal de la puissance romaine ; un roi « client », comme on disait alors.

Jésus n'était-il pas essénien, les chrétiens par la suite n'ont pas manqué se s'opposé à Rome....jusqu'à l'nventeur de la religion vaticane....par nécessité politique ?

Enfin rappelons que seuls les politiques étaient "crucifiés"  sinon c'était la lapidation!

il y a 53 minutes, Sombre a dit :

 

Si. Les quatre premiers siècles les chrétiens étaient pourchassés, pour ne pas dire persécutés. Tu me rétorqueras qu'ils se sont bien rattrapés ensuite, je ne te contredirai pas.

Saint Paul fait remonter tout pouvoir à Dieu, le politique comme le reste, puisque Dieu est l'origine de tout et en tout.

Bien sûr, mais on comprend facilement qu'il dit ça pour signaler aux pouvoirs éventuellement en place qu'il n'a pas l'intention de les détrôner.

Je ne sais pas exactement, mais à part Néron qui a fait des chrétiens les boucs émissaires de SON incendie de Rome, il semblerait que les chrétiens aient été relativement moins pourchassés que ce qu'on a dit pendant longtemps. Ce qui est toujours trop, bien sûr.

On a de la peine aujourd'hui à s'imaginer l'esprit polythéiste très libéral d'avant le christianisme, où chaque pays chaque groupe avait son et ses dieux. Toutes les croyances étant plus ou moins tolérées. Le christianisme, ce n'était plus ça! Le christianisme officiel, est rapidement devenu un intégrisme. Les autres croyances sont devenues... interdites. On a de bons exemples en ce moment de ce que signifie le pouvoir donné à des intégristes. Il faut imaginer combien les esprits libéraux (dans le bons sens du terme), évolués, intellectuellement tolérants ont vu arriver ce nouvel état d'esprit comme un drame absolu, une mort de l'esprit, une folie.

Mais là, Jésus Christ n'était plus dans le coup, ce serait un mauvais procès à lui faire... je crois.

Ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme, devrait peut-être plutôt s'appeler le "paulinisme" ?!

Il reste des choses assez étranges pour moi. La rivalité terrible qui n'a pu manquer d'exister entre Pierre et Paul, et dont on n'a aucun écho aucune trace...

Après la mort de Jacques le frère de Jésus qui a conduit la secte pendant des années et dont on parle si peu. Paul a fait le boulot et Pierre ramassé les lauriers... Tout est étrange.

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

Maladresse,

Ne soyons pas trop naïfs !

"machiavélisme "

N'allons pas si loin !

Quo vadis ?

Citation

L'Eglise ou plutôt les (premiers ou "seconds" ) fidèles ont construit, fabriqué, amélioré, étoffé un mythe à partir d'événements qui avaient très vraisemblablement eu lieu quelques années plus tôt. Et d'éventuelles incohérences peuvent très bien être le signe de cette reconstruction après coup.

Il faut se mettre d'accord, et avant tout avec soi-même. Soit l'Église a falsifié, "cousu de fil blanc" les Écritures, et dans ce cas les incohérences ne s'expliquent pas, soit elle ne l'a pas fait et les incohérences s'expliquent. Considérer les Écritures tantôt falsifiées, tantôt véridiques selon ce qu'on veut exprimer me semble très éloigné d'une envie réelle de vérité.

Citation

Une de ces incohérences majeures c'est la reconnaissance spectaculaire du Christ par St Jean lors de son baptême (dans certains évangiles seulement) et dans ces mêmes évangiles la délégation de fidèles de St Jean qui vient plus tard demander au Christ s'il est bien le Messie.

Il n'y a pas de vision complotiste là derrière. Juste un étonnement logique à mon avis.

L'étonnement est logique, la conclusion beaucoup moins. Partons de ce fait : les deux passages sont incohérents. Le sont-ils ? Si on part du principe que les Écritures sont falsifiées par l'Église à son profit, c'est incompréhensible. En quoi cette incohérence profite-elle à l'Église ? Pourquoi puisque falsification il y a ne pas avoir effacé ou falsifié ce passage ? C'est là qu'est l'incohérence. Ou plus probablement l'incohérence n'est qu'apparente, et il convient d'y réfléchir.

Jean au Jourdain est vu comme l'annonceur du messie, il symbolise l'espérance, il accueille le Christ et le révèle au monde en le baptisant. Jean en prison est à l'inverse symbole du doute, d'une foi qui a besoin d'être affermie. C'est un être humain, comme Pierre qui bien qu'ayant reconnu le Christ le reniera trois fois.

Citation

C'est une conception de la vérité qui est en question.

Encore faut-il questionner pour trouver la vérité et non sa vérité.

Citation

J'avais lu dans un évangile apocryphe (dons hélas je ne retrouve plus les références) en substance que "puisque la vérité c'est que le Christ est fils de dieu, tout mensonge qui contribue à persuader de cette vérité est aussi une vérité."

Ce qui démontre son caractère apocryphe.

Citation

Je comprends tout-à-fait le principe, mais il laisse songeur...

Il ne devrait pas puisqu'il est apocryphe.

il y a une heure, dede 2b a dit :

Non ?

On lit dans l’évangile selon Marc : « L’inscription portant le motif de sa condamnation était ainsi libellée : Le roi des Juifs » (Marc 15, 26). Du point de vue des autorités, Jésus est coupable d’avoir aspiré à la royauté. Il est condamné au supplice de la croix, comme d’autres messies autoproclamés, à la même époque.

Les Juifs avaient progressivement perdu leur indépendance. Leur dernier roi, Hérode, bien que très habile, n’avait été qu’un vassal de la puissance romaine ; un roi « client », comme on disait alors.

Jésus n'était-il pas essénien, les chrétiens par la suite n'ont pas manqué se s'opposé à Rome....jusqu'à l'nventeur de la religion vaticane....par nécessité politique ?

Enfin rappelons que seuls les politiques étaient "crucifiés"  sinon c'était la lapidation!

Que Jésus soit condamné à mort par les Romains à la demande du sanhédrin, oui. Qu'il se soit opposé à Rome, non. Pilate ne trouve aucun motif pour condamner Jésus.