Qu'est-ce que naître ?

il y a 17 minutes, Loufiat a dit :

Le réel se distingue de la réalité par son autonomie par rapport au sujet.

https://www.cnrtl.fr/definition/réel

https://www.cnrtl.fr/definition/réalité

Je sais que ces définitions seront insatisfaisantes pour toi, mais elles marquent bien l'idée : la réalité est le produit d'une rencontre (ce qui apparaît -> pour qui ?). Dans l'exemple du bâton dans l'eau : que le bâton paraisse tordu, c'est la réalité ; qu'il ne soit pas réellement tordu, c'est du côté du réel. J'emploie la forme négative, je ne sais pas caractériser autrement le réel. Il serait intéressant d'enquêter sur l'émergence et l'évolution de cette notion dans son sens philosophique et courant actuel, je ne peux avoir que de vagues intuitions. 

Avant que tu ne viennes me questionner, je ne faisais pas la distinction entre le réel et la réalité. Là, tu me dis que je confonds les deux... Il faut que je lise les définitions et que j'y réfléchisse. De toutes les façons, il me semble qu'il y a un truc qui ne colle pas dans ce que je dis.

il y a 17 minutes, Loufiat a dit :

Je reprends plutôt l'exemple du covid. Nos connaissances permettent d'évaluer et de prédire depuis des dizaines d'années la possibilité d'émergence d'une telle maladie et les conséquences désastreuses qu'elle pourrait avoir, avec une grande précision. Mais rien ne permet de prévoir ce qui se produira "en réalité", ce qui viendra à notre rencontre. Tout cela ressort du réel. Lorsque Emmanuel Macron fait un discours sur "le paradigme" qui a changé (on croyait qu'on pourrait être approvisionnés en masques, que la production et les stocks au niveau national étaient superflus), il dit : le réel a fait irruption. Ce n'est pourtant pas non plus le néant parce que le néant n'a rien de positif.

Non, non, ce n'est pas le néant.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Le réel se distingue de la réalité par son autonomie par rapport au sujet.

https://www.cnrtl.fr/definition/réel

https://www.cnrtl.fr/definition/réalité

Bon, je prends la définition de l'académie française, faisant confiance à la synthèse des académiciens.

La réalité et le réel (le nom) sont alors la même chose, c'est ce qui existe effectivement.

Le problème est que les philosophes disent "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée." Ils supposent que les choses particulières existent, que ce n'est pas l'homme qui le pense. Ce qui est embêtant c'est qu'il ne le pense pas, puisque "c'est ce qui compte". En fait, nous ne pensons rien, nous ne pensons pas le temps, la vie... Des gens comme Ortega savent bien mieux manipuler les non-sens que moi... et comme on ne peut pas faire autrement... c'est sympa que tu puisses me le faire remarquer .

Donc, La réalité est tout ce qui existe, mais pas indépendamment de l'homme, par des outils que l'homme a créé pour en percevoir l'existence par ses sens. La réalité d'une chose ou dire que cette choses est réelle est la même chose.

Le problème serait donc que nous ne le vérifions pas dans le réel, mais dans le néant, puisque les choses n'existent pas dans le particulier. Comme cela peut te choquer, il faudra peut être que je le détaille. Tu me diras. Lorsque nous ne l'avons pas vérifié, que c'est imaginaire, est-ce que cela fait partie de la réalité? Les académiciens utilisent le terme "effectivement". La réalité est donc ce que nous avons vérifié. La licorne ne pas partie de la réalité, bien que nous ne puissions pas le savoir, seulement en avoir la certitude. Le réel est donc ce qui est "cru" comme étant le réel.

Citation

Je sais que ces définitions seront insatisfaisantes pour toi, mais elles marquent bien l'idée : la réalité est le produit d'une rencontre (ce qui apparaît -> pour qui ?). Dans l'exemple du bâton dans l'eau : que le bâton paraisse tordu, c'est la réalité ; qu'il ne soit pas réellement tordu, c'est du côté du réel. J'emploie la forme négative, je ne sais pas caractériser autrement le réel. Il serait intéressant d'enquêter sur l'émergence et l'évolution de cette notion dans son sens philosophique et courant actuel, je ne peux avoir que de vagues intuitions. 

Pour que cela apparaisse dans le réel, il faut que cela existe, alors que c'est ce que nous ne pensons pas. Or, ce qui existe est que le bâton soit droit, c'est ainsi que nous l'avons défini. Le bâton tordu n'est pas dans le néant, puisque le bâton et l'eau existent. Il semble alors que nous avons découvert une propriété de l'eau, que nous ne connaissions pas, qui va entrer dans sa définition. Nous allons la faire émerger du néant et lui donner l'existence. Nous ne pouvions pas le prévoir et la question est: est-ce que cela émerge du réel?

C'est en fait un problème que je n'ai pas bien résolu, car cela dépend des cas, et dans le cas du bâton je ne sais pas. Une connaissance, "la banane bleu" , n'émerge pas du réel. Alors que celui qui a dit "qu'il fallait se laver les mains avant de faire une opération chirurgicale", l'a fait (apparemment ?) émerger du réel. Il a associé des choses réelles et a constaté une relation de cause (matérielle) à effet. Il a donné l'existence à quelque chose qui s'apparente à l'hygiène, mais qui existait potentiellement. Le problème est aussi que la banane bleu existe potentiellement.

Une fois que tu connais l'existence, tu peux penser tout et n'importe quoi et tu peux aussi constater le résultat dans la réalité, mais dans la réalité peuvent exister des choses que personne n'a encore pensé et tu ne fais que les "découvrir". Cela n'est possible que lorsque la cause est leur existence. C'est pourquoi un jour j'essayerais d'écrire la différence entre la variolisation qui n'est pas issue de la science (comme dans le cas précédent) et le vaccin qui est issu de la connaissance du virus. Pour l'instant ce n'est pas limpide pour moi.

Citation

Je reprends plutôt l'exemple du covid. Nos connaissances permettent d'évaluer et de prédire depuis des dizaines d'années la possibilité d'émergence d'une telle maladie et les conséquences désastreuses qu'elle pourrait avoir, avec une grande précision. Mais rien ne permet de prévoir ce qui se produira "en réalité", ce qui viendra à notre rencontre. Tout cela ressort du réel. Lorsque Emmanuel Macron fait un discours sur "le paradigme" qui a changé (on croyait qu'on pourrait être approvisionnés en masques, que la production et les stocks au niveau national étaient superflus), il dit : le réel a fait irruption. Ce n'est pourtant pas non plus le néant parce que le néant n'a rien de positif.

Macron n'est pas réputé pour maîtriser la langue française et les hommes politiques sont friands du détournement de sens.

Bon, est-ce que le Covid19 émerge du réel? La connaissance du virus permet de prédire l'apparition de nouveaux virus. Je me lève tôt le matin et j'observe le lever de Soleil. Est-ce qu'il émerge du réel? Cela signifierait que le Soleil, ou plutôt un fait (le particulier), cause le réel, alors que c'est l'existence (le fait, l'universel) qui cause le réel, le fait que l'on pourrait observer. Je pense que ce que dit Macron est un non-sens. Nous ne pouvions pas prédire le virus avant qu'il n'existe. En fait, la prédiction n'a de sens que lorsque c'est un peu près certain, le soleil qui se lève, sinon ce n'est que ce qui arrive, c'est la fatalité. Lorsque cela arrive, nous ne faisons que vérifier que cela pouvait arriver. Ce qui est alors intéressant est de comprendre à quoi nous incite Macron et justement je pense qu'il nous incite à croire que le Covid19 émerge du néant, qu'un dieu quelconque lui a donné l'existence, un peu comme pour nous punir. Dit autrement, que tout ceux qui l'auraient prédit sont des ânes. Il nous incite à ne pas écouter les prophètes scientifiques qui l'avaient prédit depuis de nombreuses années. Personne ne pouvait savoir, donc il n'a pas fait d'erreur en ne les écoutant pas. Il était donc normal qu'il n'y ait pas de masques.

La distinction entre le Covid19 et ce qui s'apparente à l’hygiène, est que le premier peut se prédire et pas le second, car ce n'est pas encore un fait, quelque chose que nous pourrions vérifier. Aussi, le réel n'est pas ce que nous vérifions, mais ce que nous avons vérifié ou ce que quelqu'un a déjà vérifié.

Je ne suis toujours pas sûr du sens du réel ou de la réalité.

Le 11/07/2020 à 07:58, Loufiat a dit :

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre...

Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! 

Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ? 

Il me semble que l'important c'est ce que tu fais avec ce que tu hérites.

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

Il me semble que l'important c'est ce que tu fais avec ce que tu hérites.

Ce qui suppose que tu puisses le savoir ... Sinon, ce n'est plus naître, mais mourir, ce que tu as fait de ce que tu as hérité, ou alors que tu le saches en naissant... ce qui conduit à une âme et alors ce n'est pas important ce que tu fais, puisqu'elle te le dit.

il y a 9 minutes, hbou a dit :

Ce qui suppose que tu puisses le savoir ... Sinon, ce n'est plus naître, mais mourir, ce que tu as fait de ce que tu as hérité, ou alors que tu le saches en naissant... ce qui conduit à une âme et alors ce n'est pas important ce que tu fais, puisqu'elle te le dit.

Mourir c'est facile, il suffit de baisser les bras et ne plus faire aucuns efforts, la mort vient vite.

Faire au mieux avec ce que tu as est nettement plus difficile.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Mourir c'est facile, il suffit de baisser les bras et ne plus faire aucuns efforts, la mort vient vite.

Faire au mieux avec ce que tu as est nettement plus difficile.

Un chat fait au mieux avec ce qu'il a et ne se laisse pas mourir. Tu as quoi en plus à la naissance ?

il y a 8 minutes, hbou a dit :

Un chat fait au mieux avec ce qu'il a et ne se laisse pas mourir. Tu as quoi en plus à la naissance ?

La conscience.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

La conscience.

Amen. Soyons sérieux, tu as un environnement, non ?

il y a 5 minutes, hbou a dit :

Amen. Soyons sérieux, tu as un environnement, non ?

Nous ne sommes pas du tout sur la meme longueur d'onde, inutile de persévérer dans la conversation.

Le 31/07/2020 à 18:28, hell-spawn a dit :

Il me semble que l'important c'est ce que tu fais avec ce que tu hérites.

Et tu dis juste. Le mot est là : Faire. Naître, "venir au monde" c'est se trouver engagé à faire. Chacun individuellement, faire "au mieux" avec ce qu'on a. Naître, c'est devoir "faire" mon existence, et participer, d'une façon ou d'une autre, même dans la révolte, à faire ce monde. Mais notre monde est malade du faire.

Tu devrais te pencher sur la notion de dette Hell-Spawn. Aujourd'hui un enfant qui naît... nous l'avons déjà réduit en esclavage.

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Tu devrais te pencher sur la notion de dette Hell-Spawn. Aujourd'hui un enfant qui naît... nous l'avons déjà réduit en esclavage.

Il n'est en esclavage que s'il a peur de la solitude et ne la supporte pas.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Il n'est en esclavage que s'il a peur de la solitude et ne la supporte pas.

J'ai du mal à faire le rapport. Il y aura la contrainte. Nous profitons de la solitude rendue possible, à crédit. Elle ne le sera peut-être plus.

Le 11/07/2020 à 07:58, Loufiat a dit :

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre...

Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! 

Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ? 

Naître est l'acte qui permet de voir que quelque chose commence à passer.