Qu'est-ce que naître ?

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

Mais non, là-dessus tu as raison. De toute façon, à partir de quoi puis-je estimer l'exactitude ou la vérité d'un énoncé sinon à partir de ce qui m'entoure, dont j'ai fait ou peux faire l'expérience ? Mais ai-je dit l'inverse, ou est-ce que tu l'as supposé ? Écoute, j'évoquais ces auteurs uniquement pour la continuité claire, évidente (à mes yeux) entre la position que tu dégages et leurs travaux, en particulier en sociologie. Là où tu es présomptueux, c'est de prêter des absurdités à des auteurs que tu ne connais pas (et la question n'est pas d'être plus ou moins intelligent, enfin ! c'est navrant cette réflexion, on est pas là pour comparer la taille de nos engins !). Maintenant, ne te fatigues pas à m'expliquer pourquoi ça ne t'intéresse pas. C'est moi aussi qui m'y prends mal. J'aimerais faire quelque chose de plus productif, c'est te soumettre des extraits pour les discuter, pour que tu m'expliques précisément où ça déraille pour toi. En même temps, je vais reprendre les premiers articles car j'ai parfois lu trop vite. Est-ce que ça peut le faire, ou tu sais d'avance que non ?

Il n'y a pas de souci. Je n'ai fait aucun présupposé sur ce que tu disais. Cela m'intéresse de te donner un avis sur des extraits, c'est un exercice intéressant. Mais, il y a certaines choses que je n'arrive pas à lire parce que ce n'est pas sérieux, ce ne sont que des jugements de valeurs. Il me semble que Tocqueville entre dans cette catégorie. Quoique, parfois c'est suffisamment intéressant pour que je fasse semblant de ne pas entendre. Néanmoins, je trouve que de nos jours de plus en plus scientifiques sont très sérieux. Avec ceux là, souvent, je n'arrive pas à voir où cela déraille.

il y a 7 minutes, hbou a dit :

Mais, il y a certaines choses que je n'arrive pas à lire parce que ce n'est pas sérieux, ce ne sont que des jugements de valeurs. Il me semble que Tocqueville entre dans cette catégorie. Quoique, parfois c'est suffisamment intéressant pour que je fasse semblant de ne pas entendre. Néanmoins, je trouve que de nos jours de plus en plus scientifiques sont très sérieux. Avec ceux là, souvent, je n'arrive pas à voir où cela déraille.

Oui bon cette question des jugements de valeur est délicate, personnellement je n'en suis pas venu à bout, mais je remarque que tu écrivais que Piaget présente la différenciation intérieur/extérieur comme une évolution dans le développement de l'enfant, sans se poser la question de savoir si ce n'est pas une régression... ! 

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Oui bon cette question des jugements de valeur est délicate, personnellement je n'en suis pas venu à bout, mais je remarque que tu écrivais que Piaget présente la différenciation intérieur/extérieur comme une évolution dans le développement de l'enfant, sans se poser la question de savoir si ce n'est pas une régression... ! 

Si tu aimes la glace au chocolat et que tu dis que la glace à la vanille c'est dégueulasse, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est ce que tu aimes, peu importe que ce soit arbitraire. Aussi, tu ne peux pas vraiment le savoir, car cela dépend de à qui tu le dis. Cela signifie que ce n'est pas à toi de décider si c'est un jugement de valeur, mais celui à qui tu le dis. Je crains que ce soit impossible d'en venir à bout. Je crois que si les gens connaissaient la vérité :-), cela serait différent. Il serait possible d'expliquer que c'est un accident, car la vérité n'interdit pas de vivre avec les non-sens (aimer la glace au chocolat) que l'on veut, alors qu'aujourd'hui c'est parfois irréparable.

il y a 54 minutes, hbou a dit :

Si tu aimes la glace au chocolat et que tu dis que la glace à la vanille c'est dégueulasse, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est ce que tu aimes, peu importe que ce soit arbitraire. Aussi, tu ne peux pas vraiment le savoir, car cela dépend de à qui tu le dis. Cela signifie que ce n'est pas à toi de décider si c'est un jugement de valeur, mais celui à qui tu le dis. Je crains que ce soit impossible d'en venir à bout. Je crois que si les gens connaissaient la vérité :-), cela serait différent. Il serait possible d'expliquer que c'est un accident, car la vérité n'interdit pas de vivre avec les non-sens (aimer la glace au chocolat) que l'on veut, alors qu'aujourd'hui c'est parfois irréparable.

En quoi est-ce irréparable ? Aurais-tu un exemple ?

Salut @hbou , je reviens sur certains points laissés en suspend.

Le 23/07/2020 à 06:18, hbou a dit :

Ce que disent ceux qui racontent des histoires incitent les gens à faire quelque chose, et je ne sais pas quoi. Pour Durkheim, c'est facile, à faire comme lui: raconter des histoires selon une logique qu'il a définie. C'est un certain Hérodote qui a créé le mot ou presque, en donnant le nom à son livre "enquête". Quelle est la différence entre une enquête et une histoire, les deux ne font que retracer des faits? Il semble que l'enquête concerne quelqu'un ou quelque chose, la police enquête sur le meurtre de Tartempion, et que l'histoire ce soit toujours la mienne ou la nôtre. Et quelle est la différence entre l'histoire de l'évolution des espèces, l'histoire de la seconde guerre mondiale, l'histoire des technologie et les misérables, les trois mousquetaires ou l'ancien testament? Tout cela ne fait que retracer des faits, non? Lesquels sont imaginaires, puisqu'ils sont tous décrits par l'homme? Qu'est-ce qui est réel? Quelle différence cela fait-il? Et elles aboutissent toutes d'une façon ou d'une autre à moi! Ces gens cherchent à me dire qui je suis, d'où je viens, les problèmes que je rencontre au jour le jour. Ils me disent que je ne peux pas le savoir par moi-même, que tout cela se cache loin dans un inconscient collectif et que c'est caché loin quelque part au fond de moi-même, via quelques restes des poussières d'étoiles, des branchies des poissons, de la façon de se comporter de mes ancêtres... En quelque sorte ils cherchent à résoudre le mystère de la vie, de la civilisation, de l'évolution des techniques... Mon Dieu, soyez gentil de les éclairer quelques peu dans leurs recherches! Pourquoi vont-ils chercher tout cela dans le passé, alors que cela ait autour de nous?

Tu commets vraiment ici des erreurs évidentes, quand le reste de ton discours est si structuré, cohérent de bout en bout, je ne peux pas ne pas y revenir et insister encore, même si ça fait mal et au risque que tu rentres dans ta coquille, ce que je ne souhaite vraiment pas.   

La différence entre un Durkheim et un romancier, c'est que Durkheim se trouve devant un problème que son discours s'emploie à rendre explicite, à poser correctement pour pouvoir y répondre de façon compréhensible et donc accessible au lecteur. Son discours n'est pas à visée éducative, moraliste ni distractive et il n'est pas mobilisé, comme référence, comme vérité révélée, c'est étonnant que tu sembles le croire. Ce que fait Durkheim, c'est poser un problème ; et c'est donc ce qu'il incite à faire, ni plus ni moins. Certainement pas à croire dans les réponses ou éléments de réponse qu'il s'emploie à dégager, bien qu'il cherche à être convaincant. Puisque de toute façon, les solutions sont subordonnées aux problèmes. Vois-tu quelle différence ça fait ? Et la même chose s'applique avec les auteurs mentionnés : on ne saurait accorder une quelconque valeur à leurs tentatives, ni même en fait comprendre leurs analyses, réponses, etc., sans avoir compris les problèmes posés. Sinon c'est immanquablement le contre-sens. Or ces problèmes, ce problème se pose bien pour nous aussi, ici dans cette discussion même, en l'occurrence pour Durkheim c'est l'existence du 'moi', le statut du sujet et de tous les concepts mobilisés par la psychologie ou dans le langage courant, 'l'âme', 'l'esprit', 'la société' bien sûr, etc., qui sont radicalement mis en question ; c'est le sens des jeux de langage que nous employons et de proche en proche la structure et les possibilités de la vie humaine.

Comment en arrives-tu à "Ces gens cherchent à me dire qui je suis, d'où je viens, les problèmes que je rencontre au jour le jour. Ils me disent que je ne peux pas le savoir par moi-même, que tout cela se cache loin dans un inconscient collectif et que c'est caché loin quelque part au fond de moi-même, via quelques restes des poussières d'étoiles, des branchies des poissons, de la façon de se comporter de mes ancêtres... " ? où, quand, qui a dit ça ? C'est justement l'inverse ! Sinon à quoi bon écrire ? Alors pourquoi cette attitude religieuse voire paranoïaque tout d'un coup ? Je ne sais pas dans quelle littérature ou quelles interprétations tu es allé t'empêtrer, ou si tu t'en tiens à la daube que laissent transparaître les médias et internet, jugeant que c'est là tout ce qu'il y a en philosophie ou en sciences humaines ? Par ailleurs je fais l'impasse sur les critiques qu'il y aurait à énoncer, notamment la tendance des auteurs à se laisser enfermer dans leurs idées et des commentateurs à recouvrir les problèmes pour ne plus retenir que les solutions qui, par là-même, perdent leur sens et dégénèrent. Je fais l'impasse parce qu'on s'en fout, retenons ce qui peut nous servir ici et maintenant. Quand j'évoque les travaux d'Ellul un peu longuement, au risque de te surprendre c'est pour dire : là il y a matière, là il y a des problèmes majeurs qui sont abordés d'une façon que tu pourras très bien comprendre et dont tes recherches peuvent bénéficier. Tu pourras très bien les comprendre parce que ces problèmes sont les nôtres et qu'il ne fait intervenir rien de magique, qui ne soit pas accessible (bien qu'il soit chrétien, mais pour ce qui concerne les travaux mentionnés, ça ne change rien). (Quand à ce qui fait de toi un être particulier, unique... applique donc ta propre philosophie !) Parce que j'ai cru que tu te posais des questions, que donc ça t'intéresserait naturellement. Et je le dis d'expérience, parce que je le sais. Tu me réponds "En quelque sorte ils cherchent à résoudre le mystère de la vie, de la civilisation, de l'évolution des techniques... Mon Dieu, soyez gentil de les éclairer quelques peu dans leurs recherches! Pourquoi vont-ils chercher tout cela dans le passé, alors que cela ait autour de nous?" mais où vas-tu chercher ça, alors que tu ne sais rien de ce dont je parle ? Vois-tu de quel orgueil mal placé tu fais preuve ? Ecris tu pour comprendre ou quoi ?

Bon, ceci étant dit, je reviens sur le réel. Nous avons dit que le réel est une connaissance. Je marche dans la rue sans y penser, parce que je crois que je peux marcher et je tombe stupéfait, je réalise, disons, qu'il y avait un trou dans la chaussée que je n'ai pas vu parce que j'étais sur mon téléphone. Ce qui m'intéresse c'est ce moment, l'abîme qui s'ouvre quand je tombe, quand ce que je croyais sans y penser est suspendu, détrompé. C'est là que le texte d'Ortega y Gasset me semble décisif, par la distinction simple qu'il opère entre les deux ordres d'idées, celles qu'on a, qui sont des fantasmagories et dont nous savons que la réalité est problématique, et celles sur lesquelles on "compte", qui se confondent pour nous avec la réalité - les croyances. Or il arrive que ces croyances soient détrompées, se montrent inadaptées. Les croyances ne sont pas complètes, il y a du "jeu", une dynamique, bien qu'elles soient le plus souvent très solides voire indéboulonnables. Bref, il résulte du jeu des croyances que je peux être dans le doute, de façon ponctuelle ou plus durable. Et c'est quand je suis dans le doute, que j'ai recours à la fantasmagorie, c'est à dire aux pensées que je peux avoir, formuler, communiquer. La chute m'a surpris et je me suis fait mal. Je me tiens un discours : tu regarderas où tu mets les pieds ! "Foutu téléphone". Les gens autour tiennent un discours "ah les téléphones, quelle plaie !", "il faut signaler le trou !", etc. L'imagination intervient derrière l'expérience de l'inadéquation, vient combler le jeu des croyances, se faufile dans leurs manques manifestés par "le réel" pour  s'efforcer de trouver une résolution imaginaire à un problème qui se pose ou s'est posé. Qu'en penses-tu ?

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Salut @hbou , je reviens sur certains points laissés en suspend.

Je te réponds demain ou après-demain. Et je n'ai encore lu le texte de Ortega.

Durkheim fait partie de mes auteurs de référence, bien que je n'ai lu que les formes primitives de la vie religieuse.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Salut @hbou , je reviens sur certains points laissés en suspend.

Tu vois, je réinvente l'histoire humaine, à partir du langage. Il n'y a que la démonstration qui compte, en tout les cas c'est ce que je prétends. Si ce que je dis a du sens, tu n'as peut être pas encore compris que cela remet en compte TOUT ce qui a été écrit depuis 2 500 ans, mais en même tant que personne ne peut le savoir. Nous avons tendance à chercher des preuves, bien que cela ne serve à rien. Mais je suis moi aussi dans ce moule, alors lorsque je suis tombé sur cette vidéo... 

Aussi, je voulais seulement que tu regardes cette vidéo, en sautant, je crois, les deux premières minutes qui sont de la pub.

il y a 14 minutes, hbou a dit :

Aussi, je voulais seulement que tu regardes cette vidéo, en sautant, je crois, les deux premières minutes qui sont de la pub.

Oui, je connais, je ne vois pas bien ce que tu veux dire et j'avoue que quand tu dis "depuis 2 500 ans", je crois que tu ignores beaucoup de choses qui ont été écrites depuis un siècle (parfaitement ignorées des neurosciences d'ailleurs le plus souvent, mais qu'elles redécouvrent, comme pour ce que j'ai pu commencer à découvrir de Varéla), mais c'est pas grave, pas un reproche, et de toute façon ça ne change rien à la valeur intrinsèque de ce que tu fais.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Oui, je connais, je ne vois pas bien ce que tu veux dire et j'avoue que quand tu dis "depuis 2 500 ans", je crois que tu ignores beaucoup de choses qui ont été écrites depuis un siècle (parfaitement ignorées des neurosciences d'ailleurs le plus souvent, mais qu'elles redécouvrent, comme pour ce que j'ai pu commencer à découvrir de Varéla), mais c'est pas grave, pas un reproche, et de toute façon ça ne change rien à la valeur intrinsèque de ce que tu fais.

Je vais essayer de te répondre dans la réponse en attente.

C'est une langue primitive comme je la décris. Le temps n'existe pas et je suppose que l'existence non plus (mais cela ne lui vient pas à l'idée d'aborder ce point). C'est la confrontation entre un univers sémantique et le néant. Quoi que tu écrives, tu ne fais que justifier ton univers sémantique.

Wittgenstein disait que "la mort c'est la fin de la vie" (c'est la définition) et que tout le reste n'a pas de sens. "Naître" c'est attendre ou ne pas attendre la mort, selon que la vie existe ou pas. Pour toi et moi, la vie existe, pas pour ces gens là. Je n'écris pas pour dire cela, mais parce que nous leur imposons que la vie est bien et nous les faisons disparaître, pas parce que la vie existe, mais parce que nous le croyons. Nous sommes 100% à croire que la vie est bien, sauf eux, donc nous allons leur imposer cela, car que la vie ne soit ni bien, ni mal, ne fait pas partie de notre univers sémantique. Nous allons faire leur bien malgré eux, alors que ce sont peut-être eux l'avenir de l'humanité.

Le jugement de valeur, ce n'est pas de croire que la vie est bien, mais de le dire sans savoir si nous pouvons le dire. Si tout le monde le dit, ce n'est pas un jugement de valeur. Si nous le disons à quelqu'un qui pense que la vie est mal, c'est un jugement de valeur. Mais si nous disons que la vie existe à des gens qui ne le savent pas, nous leur imposons que cela puisse être bien ou mal. Et c'est aussi un jugement de la valeur, sauf si nous savons leur dire que c'est une croyance. Or, est-ce que tu es bien convaincu que la vie est une croyance ?

Le 11/07/2020 à 07:58, Loufiat a dit :

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre...

Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! 

Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ? 

Naître , c ' est peut être bien mesurer la valeur du chemin comme soi même , comme on aimerait que l ' on nous traite ...

L ' autre jour je vois un gosse ou bébé dans les bras de sa mère si bien aimé , si bien protègé comme mère aime son enfant ...

Quoi de plus naturel , quoi de plus vrai mais n ' empêche , l ' évolution du genre humain est étonnante entre protection , amour et sauvagerie lorsque ce même être devient adulte ...

Quel contraste saisissant de naître ...

La peur de vivre peut être , au point de mériter ce monde comme il nous ressemble ...

Le 23/07/2020 à 16:34, Loufiat a dit :

En quoi est-ce irréparable ? Aurais-tu un exemple ?

Je n'avais pas vu la question. Tu dis à un noir qu'il est noir, ce que je ne fais pas. C'est un jugement de valeur. La question est toujours pourquoi tu le dis. La couleur de peau noir a été dévalorisée pour justifier l'esclavage. C'est pourquoi tu ne dis jamais à un blanc qu'il est blanc. Tu lui fais donc remarquer qu'il est dévalorisé, ce qui ne veut pas dire que c'est pourquoi tu le dis. Le pourquoi tu le dis provient de ton éducation ce qui est un vague, ou de ton "jeu" de langage (qui n'est pas un univers sémantique, mais ce que tu as appris à dire). Bref, je ne sais pas pourquoi tu le dis. Peu importe. La majorité des gens pourraient ne pas s'en préoccuper, quelques uns pourraient s'énerver et tu pourrais t'excuser, et quelques uns pourraient ne jamais vouloir te revoir ou te donner un coup de poing. Pour ces derniers, c'est irréparable. Tu ne pouvais pas le savoir. Irréparable signifie que tu as créé un conflit, ce qui ne se répare pas, si ce n'est qu'avec le temps. Rien ne dit que tu n'as pas créé un conflit avec la majorité, car nous sommes dans des sociétés où nous refoulons les émotions.

L'exemple n'est pas très bon, car il est quelque peu anodin, mais c'est celui qui me vient. Tu donnes un coup de pied à un chien c'est irréparable. Il faudra du temps si tu veux devenir ami avec lui. C'est pareil. Ce que dit Macron est irréparable pour une partie de la population. Nous disons qu'il a perdu leur confiance, ou je ne sais quoi. Nous faisons comme si nous avions confiance en quelqu'un ou pas, alors que ce n'est qu'un constat. Tu pourras dire ce que tu veux, tu auras le même résultat que si tu cherchais à l’expliquer à ce chien (pas tout à fait). L'intérêt de cet exemple, c'est que vraiment tu ne le sais pas. Tu prends un gamin de dix ans qui va dire à son copain, pourquoi tu es noir, il ne peut pas savoir que c'est un jugement de valeur. Son copain non plus, il l'apprendra plus tard. Ce sera irréparable lorsqu'il l'apprendra. Nous ne sommes qu'un corps.  Le "pas tout à fait" c'est que nous pouvons être incité par le langage à ne pas montrer les dents ou à réessayer.

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Tu commets vraiment ici des erreurs évidentes, quand le reste de ton discours est si structuré, cohérent de bout en bout, je ne peux pas ne pas y revenir et insister encore, même si ça fait mal et au risque que tu rentres dans ta coquille, ce que je ne souhaite vraiment pas.

J'ai touché un point sensible :-).

Citation

La différence entre un Durkheim et un romancier, c'est que Durkheim se trouve devant un problème que son discours s'emploie à rendre explicite, à poser correctement pour pouvoir y répondre de façon compréhensible et donc accessible au lecteur. Son discours n'est pas à visée éducative, moraliste ni distractive et il n'est pas mobilisé, comme référence, comme vérité révélée, c'est étonnant que tu sembles le croire. Ce que fait Durkheim, c'est poser un problème ; et c'est donc ce qu'il incite à faire, ni plus ni moins. [...]

Tu n'as pas compris ce que tu as lu sur mon blog. Wittgenstein a raison, nous ne pouvons dire que des non-sens. Il a dit cela, et rien n'a changé. Tout le monde a continué à dire des non-sens. Je n'ai que des non-sens pour te montrer que tout le monde ne peut dire que des non-sens. Il n'y a pas d'intelligence humaine, pas d'esprit et tu ne comprends pas ce que cela veut dire. La seule chose que nous pouvons appeler "intelligence humaine", c'est celle des gens de cette tribu dans cette vidéo.

L'homme crée quelque chose qui a un sens, disons le mégalithe. Disons que c'est un calendrier perpétuel. Il peut alors voir le temps s'écouler. Je dis "disons" parce que je ne sais pas comment nous sommes passés du mégalithe au calendrier. Il ne peut jamais l'exprimer, seulement inciter à le voir en disant des choses qui n'ont pas de sens. Cela signifie qu'il ne peut pas plus savoir pourquoi il pourrait le voir, que ces gens de cette tribu ne peuvent savoir pourquoi le fleuve s'écoule. C'est ainsi. La seule chose que nous savons est que nous pouvons le voir et en faire quelque chose. Cela n'a un sens que parce que nous ne le voyons pas directement. Il faut qu'un humain le montre a un autre humain. Dix mille ans s'écoulent. Tu viens sur un site de philosophie et tu tombes sur des gens qui se demandent qu'est-ce que le temps? Ils ne peuvent répéter que les non-sens qui se sont accumulés depuis dix mille ans pour inciter à le voir. La question est alors pourquoi ne savent-ils pas que cela n'a pas de sens? C'est à mon avis, parce qu'ils croient qu'ils sont intelligents. La question est alors comment leur expliquer? Comme rien n'a de sens, pour leur expliquer il faut que tu te conformes à leur façon de penser. Dit autrement, il faut que tu dises les mêmes choses qu'eux. Alors, tu prends un dictionnaire, qui est le reflet de la façon dont ils parlent. Mais cela ne te permet que d'exprimer des non-sens. Tu vas chercher à sortir du cadre, parler d'une réalité qui n'est pas la réalité, et personne ne comprendra, chacun imaginera quelque chose de différent, ou comme les philosophes ou les sociologues tu vas créer des concepts pour essayer de sortir du cadre. Mais, ce n'est pas possible de sortir du cadre, car le sens se montre. Tu ne fais que chercher du sens dans le non-sens et il n'y en a pas.

La seule origine du temps est celui qui a créé le mot. Le seul sens est qu'il permet de voir s'écouler les saisons. Et il n'a pas de cause matérielle, personne ne sait pourquoi c'est ainsi, et personne ne sait pourquoi quelqu'un a jour a créé le mot. De même que personne ne sait pourquoi tu as trébuché. La seule origine de l'histoire est celui qui l'a créée. Le seul sens est d'enchaîner les faits pour retrouver l'origine des choses. Dès que tu as un enchaînement de faits, tu racontes une histoire, et tu le fais pour trouver l'origine de la vie, du temps, de la religion, de Dieu, de l'intelligence humaine... Cela ne sert à rien. Il n'y a pas besoin de de cela pour voir le temps s'écouler. Seulement que tu ne sais pas plus comment tu l'as appris, que pourquoi tu as trébuché.

Il te semble que Durkheim et les autres donnent du sens. Mais, tu te trompes. Le problème est le suivant : quand cela n'a pas de sens, tu ne peux que l'imposer, car tu ne peux pas le montrer, pire tu peux le montrer même lorsque cela n'a pas de sens. Ainsi, je peux te montrer Dieu, c'est tout ce qui t'entoure, ou l'esprit, que tu as trébuché et que tu demandes pourquoi, faisant comme si tu pouvais le savoir. Si tu as trébuché sur une pierre tu n'as pas besoin de le savoir pour l'éviter la fois suivante, ce n'est pas l'esprit, c'est l'intelligence humaine, celle des gens de cette tribu. Imposer quelque chose est ambigu, cela n'induit pas nécessairement la force. Tu fais manger de la glace au chocolat a tes enfants, tu leur a imposé un jugement de valeur, car il n'y a pas de raison qu'ils trouvent cela mauvais. Tu leur enseignes Dieu, il en va de même. Le problème est alors que tu ne peux pas l'imposer à quelqu'un qui ne l'a pas appris, car c'est un non-sens. C'est là où tu dois utiliser la force, éliminer les "hérétiques" ou les "convertir".  Maintenant, tu as des non-sens qui circulent et des gens qui cherchent du sens sans aucune possibilité de le trouver, tout au moins dans les faits.

Alors nous pouvons prendre le cas de Darwin. Avant Dieu, tout le monde savait que l'homme était un animal. Aristote qui a tout étudié, aurait pu te dire que les yeux des poissons avaient des similitudes avec ceux de l'homme. Pour lui, comme pour ces gens de cette tribu dans la vidéo, le monde était incréé (bien que je ne sois pas d'accord, c'est une façon de dire ce que je dis). C'était ainsi, tu ne pouvais rien savoir. Mais à son époque, cela ne servait à rien de le savoir. Après Dieu, tout cela a été oublié, puisque cela ne servait à rien. Mais Dieu induit que le monde ne soit pas incréé. C'est lui qui a créé la poule et l’œuf. Ce qui conduit à l'erreur de raisonnement d'Aristote, puisque dans les deux cas, c'est la poule qui cause l’œuf. Au fil du temps, d'autres connaissances sont apparues, que nous ne pouvons exprimer que par d'autres non-sens et qui ne peuvent que s'imposer, puisque ce sont des non-sens. Alors, il y a ceux qui vont remettre en cause les non-sens précédents, qui vont se battre pour imposer les leurs. La théorie de l'évolution ne sert qu'à cela. Pas à donner du sens, mais à dire que Dieu n'a pas de sens (ce que Darwin évite bien de dire), que l'origine de la poule n'est pas Dieu, mais l’œuf.

Tu as l'impression que la pensée humain a évolué, mais ce qui a changé le cours des choses, ce sont d'autres connaissances, qui sont exprimées par d'autres non-sens. L'un de mes auteurs favoris est JS Gould qui était paléontologue qui faisait donc partie du clan de l’œuf. Il luttait aux USA contre l'enseignement des thèses créationnistes à l'école. Il luttait pour imposer un non-sens, que l’œuf est la cause de la poule. Il écrivait des histoires pour le démontrer par des faits, pour imposer un nouveau non-sens. Je suis du clan de l’œuf et sans doute que toi aussi. Alors, cela nous parle, nous le comprenons, pas parce que nous sommes intelligents, mais parce que c'est ce que nous avons à dire, les non-sens qui imposent le clan de l’œuf. Lorsque nous allons rencontrer quelqu'un du clan de la poule, nous n'allons pas comprendre ce qu'il dit. Qu'est-ce qui nous fait croire que nous aurions raison? Seulement que les évolutionnistes avaient la meilleure rhétorique. Ce qui nous fait croire à ce que dit Durkheim, c'est qu'il a fait l'école normale supérieur, qu'il a appris à convaincre, qu'il parle bien. Sa logique est issue de connaissances qui remettent en cause les connaissances de son époque. Cela lui permet de nous le dire et de nous convaincre que ce qui était dit avant était des non-sens. Mais, il ne crée pas du sens, cela reste un jugement de valeur.

Mais à quoi cela mène de raconter des histoires pour chercher une origine que nous devrions connaître puisque nous avons appris à voir le sens? Nous cherchons à trouver comment il est possible que nous puissions le voir, alors que nous n'avons aucun souvenir de l'avoir appris. Ce n'est parce que nous n'en avions pas conscience, par là-même que nous l'aurions appris inconsciemment, mais parce que cela ne sert à rien de le savoir, l'intelligence humaine ne le permet pas. Nous cherchons l'origine d'une connaissance que nous avons apprise sans savoir comment et qui n'a pas d'origine. Alors chacun la cherche selon ses connaissances, l’astrophysicien dans les étoiles, la psychologie dans les comportements humains, de même que les romanciers, les sociologues également sauf ceux de l'école Durkheim qui le cherchent dans l'évolution des sociétés, les historiens le cherchent dans l'histoire humaine... Tous cherchent à me dire qui je suis, c'est-à-dire pourquoi je dis cela ou que je fais cela, tous cherchent à m'imposer une façon de faire, à agir selon le clan des poules ou celui des œufs pour le caricaturer, et tous le justifient par une origine inconnue, un dieu quelconque, des non-sens. Tous supposent que je ne peux pas le savoir par moi-même. Par exemple, qu'ils peuvent savoir pour moi d'où provient la connaissance que j'ai du téléphone, par là-même ce que je dois en faire, alors que j'ai nécessairement appris téléphoner en manipulant un téléphone et que personne ne peut rien savoir d'autre.

Citation

Bon, ceci étant dit, je reviens sur le réel. Nous avons dit que le réel est une connaissance. Je marche dans la rue sans y penser, parce que je crois que je peux marcher et je tombe stupéfait, je réalise, disons, qu'il y avait un trou dans la chaussée que je n'ai pas vu parce que j'étais sur mon téléphone. Ce qui m'intéresse c'est ce moment, l'abîme qui s'ouvre quand je tombe, quand ce que je croyais sans y penser est suspendu, détrompé. C'est là que le texte d'Ortega y Gasset me semble décisif, par la distinction simple qu'il opère entre les deux ordres d'idées, celles qu'on a, qui sont des fantasmagories et dont nous savons que la réalité est problématique, et celles sur lesquelles on "compte", qui se confondent pour nous avec la réalité - les croyances. Or il arrive que ces croyances soient détrompées, se montrent inadaptées. Les croyances ne sont pas complètes, il y a du "jeu", une dynamique, bien qu'elles soient le plus souvent très solides voire indéboulonnables. Bref, il résulte du jeu des croyances que je peux être dans le doute, de façon ponctuelle ou plus durable. Et c'est quand je suis dans le doute, que j'ai recours à la fantasmagorie, c'est à dire aux pensées que je peux avoir, formuler, communiquer. La chute m'a surpris et je me suis fait mal. Je me tiens un discours : tu regarderas où tu mets les pieds ! "Foutu téléphone". Les gens autour tiennent un discours "ah les téléphones, quelle plaie !", "il faut signaler le trou !", etc. L'imagination intervient derrière l'expérience de l'inadéquation, vient combler le jeu des croyances, se faufile dans leurs manques manifestés par "le réel" pour  s'efforcer de trouver une résolution imaginaire à un problème qui se pose ou s'est posé. Qu'en penses-tu ?

Je n'ai pas beaucoup réfléchi au mot croyance. Je n'en connais pas le sens. La marche fait partie du néant. Tu marches, tu passes sur un trou et tu l'évites dans le savoir. Lorsque tu trébuches, c'est la vue qui te permet de compenser. Mais cela fait également partie du néant. A un moment, tu peux tomber et tu vas te relever et continuer. Cela fait encore partie du néant.

La réalité est quelque chose d'imaginaire, dans le sens où ce n'est qu'un mot qui ne parle pas du néant. C'est elle qui te dit qu'il aurait pu en être autrement. Qu'est-ce que les croyances par rapport à la réalité?

En fait, tu prends le problème dans le sens inverse de celui que j'ai décrit : nous ne faisons que vérifier la réalité. Nous vivons dans le monde qui a été imaginé par l'homme qui est constitué de non-sens, "nous n'aurions pas dû trébucher", c'est mal (ce qu'il ne faut pas confondre avec cela fait mal quand tu tombes). Tu me donnes alors un exemple où la réalité s'impose à nous. Le néant c'est que tu reprends ta route, et la réalité c'est que cela ne correspond pas à ce que tu attendais. C'est à dire qu'il y a un écart entre ce à quoi tu as été incité, "tu ne devais pas trébucher", et ce qui s'est produit. Tu dois alors chercher à faire coller ce que tu as vérifié avec la réalité. Les incitations qui ne collent pas avec la réalité, "je ne dois pas trébucher", te viennent alors en tête, "foutu téléphone". Et tu dois alors trouver un équilibre qui colle avec la réalité, "pour ne pas trébucher, je ne dois pas téléphoner en marchant". Mais, ce n'est pas parce que tu téléphonais que tu as trébuché, mais parce que tu n'as pas compensé le néant parce que tu faisais autre chose, et tu faisais autre chose parce que la marche fait partie du néant. Aussi, je ne comprends pas bien ce que tu dis. Je vais essayer autrement.

Je ne sais pas ce qu'est une croyance. La Terre est une sphère est une croyance et la Terre est plate est aussi une croyance. La première nous pouvons le vérifier dans la réalité, c'est celle sur laquelle on compte je suppose, et pas le seconde qui est fantasmagorique. La Terre est une sphère ne se confond pas avec la réalité, c'est la réalité. Ceux qui pensent que la Terre est plate ont une autre réalité qui n'est pas la réalité, car ils ne peuvent pas le vérifier. Ils pourraient se détromper, en créant une fusée pour voir la Terre depuis le ciel et se faire mal, que la fusée explose en plein vol. Ils auraient pu prendre l'avion. Le problème est alors que la Terre est une sphère est aussi une croyance. Tu vas faire le tour de la Terre à pieds et tu ne pourras pas franchir les chaînes de l’Himalaya.

Il faut maintenant faire le lien avec ton exemple. Je fais le tour de la Terre et je me fais mal, mes pieds gèlent lorsque j'essaye d'escalader l'Himalaya. Pourtant, ce n'était fantasmagorique, c'était bien la réalité. Des pensées me viennent, "il faudrait prévenir les gens que ce n'est pas possible de faire le Tour de la Terre". Cela ne remet pas en cause la réalité, mais la réalité elle-même, parce que nous ne connaissons pas le sens de la réalité qui est elle-même une croyance. Est-ce que nous cherchons alors à faire coller la réalité avec le néant, car là nous ne pouvons rien y faire? Est-ce là où nous tombons dans la fantasmagorie, dire ou faire n'importe quoi, c'est-à-dire quelque chose qui ne fait pas partie du réel, par là-même qui ne sert à rien.

Il me semble que c'est ce que tu dis...

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

[...] et celles sur lesquelles on "compte", qui se confondent pour nous avec la réalité - les croyances.

Nous sommes d'accord, sauf que c'est là où cela ne colle pas. La réalité ce sont les faits, des croyances (?), ou tout au moins la vérification des connaissances. Il n'y en a pas d'autres. Il me semble d'ailleurs que c'est là-dessus que bloquent les philosophes lorsqu'ils cherchent ce qui est vrai. Ils le cherchent dans la réalité, dans les faits, alors qu'il n'y a pas de vérité dans les faits. Je pense que c'est l'héritage de la religion, mais je ne suis pas sûr. Aristote ne cherchait pas la vérité dans les faits (quoique...) et Platon la cherchait dans le divin (ce n'est pas les faits). Il semble que ce soit la religion qui définisse la vérité à partir des faits.

Le 25/07/2020 à 08:19, hbou a dit :

J'ai touché un point sensible :-).

Certainement ! mais je vois que je n'ai pas assez insisté :

Le 25/07/2020 à 08:19, hbou a dit :

Il te semble que Durkheim et les autres donnent du sens. Mais, tu te trompes.

Ce qui m'intéresse chez ces auteurs, ce sont les problèmes qu'ils posent (qui se posent à eux) et de façon secondaire les solutions qu'ils imaginent, subordonnées à ces problèmes. 

Le 25/07/2020 à 11:40, hbou a dit :

Nous sommes d'accord, sauf que c'est là où cela ne colle pas. La réalité ce sont les faits, des croyances (?), ou tout au moins la vérification des connaissances. Il n'y en a pas d'autres. Il me semble d'ailleurs que c'est là-dessus que bloquent les philosophes lorsqu'ils cherchent ce qui est vrai. Ils le cherchent dans la réalité, dans les faits, alors qu'il n'y a pas de vérité dans les faits. Je pense que c'est l'héritage de la religion, mais je ne suis pas sûr. Aristote ne cherchait pas la vérité dans les faits (quoique...) et Platon la cherchait dans le divin (ce n'est pas les faits). Il semble que ce soit la religion qui définisse la vérité à partir des faits.

J’essayais de dégager un triptyque : imaginaire - réalité - réel, où la réalité est le produit d'un couplage entre l'imaginaire et le réel. Du réel, je ne connais que ceci, qu'il signifie la suspension du connu ou du "cru".

Sur tes dernières remarques citées, c'est la science et la technique qui définissent la vérité à partir des faits. C'est un retournement par rapport à la pensée religieuse, en ce sens un héritage.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Ce qui m'intéresse chez ces auteurs, ce sont les problèmes qu'ils posent (qui se posent à eux) et de façon secondaire les solutions qu'ils imaginent, subordonnées à ces problèmes. 

Moi aussi.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

J’essayais de dégager un triptyque : imaginaire - réalité - réel, où la réalité est le produit d'un couplage entre l'imaginaire et le réel. Du réel, je ne connais que ceci, qu'il signifie la suspension du connu ou du "cru".

Le sens émerge du néant. La poule et la licorne existent. La poule est réelle, mais la licorne est imaginaire (le problème est que je ne peux jamais en être certain ; est-ce une croyance ?). La réalité est "un couplage" entre l'imaginaire et le réel. Je ne comprends pas pourquoi tu utilises le mot couplage. Parce qu'il y a "couplage" entre ce que l'homme peut vérifier dans le "réel" (c'est un non-sens, non ? C'est le réel parce qu'il a pu le vérifier) et ce qu'il a imaginé (que la poule pourrait exister)?

Le beauté émerge du néant. Je reconnais que cette chose est belle, c'est le réel. Pourtant, je ne sais pas si c'est imaginaire, peut-être ce n'est pas cela la beauté. Est-ce une croyance de croire qu'elle est belle ? La poule est connue, la licorne aussi mais imaginaire, la beauté aussi, mais cela pourrait être une croyance. J'aurai pu prendre "ce qui compte" à la place de la beauté . Normalement, mais je ne suis pas sûr, la beauté devrait faire partie de la réalité. Si je la perçois par mes sens, c'est qu'il doit y avoir un sens quelque part. Est-ce cela que tu veux dire par "suspension" du connu et du "cru" ? C'est réel, mais je peux ne pas savoir si cela fait partie de la réalité ?

Dieu est réel. Je perçois par mes sens tout ce qu'il a créé. Il n'est donc pas imaginaire. Mais je n'ai rien à faire pour le voir. Est-ce un non-sens ? C'est ainsi que je le nomme. Dieu émerge du néant, le non-sens émerge du néant. Normalement, il est réel, mais ne fait pas partie de la réalité. Est-ce encore une suspension du connu et du "cru" ? Est-ce une croyance ?

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Sur tes dernières remarques citées, c'est la science et la technique qui définissent la vérité à partir des faits. C'est un retournement par rapport à la pensée religieuse, en ce sens un héritage.

Euh... La science et la technique ne définissent pas la vérité par des faits. Tu veux dire qu'elle remplace la vérité religieuse par une vérité par des faits ? Si tu dis cela, oui je pense que c'est un héritage qui est portée par la langue, ce que l'on dit qui évolue lentement. C'est d'ailleurs l'intérêt des mathématiques. Cela transforme la science et la technique en une religion, ce qui en déforme le sens. "Et pourtant, elle tourne!", n'est pas la vérité, mais se déduit d'une vérité (de quelque chose qui a du sens). Personne ne pouvait savoir si elle tournait! Ce n'est une incitation à le vérifier. Cette remarque justifie l'obscurantisme de l’église en s'appuyant sur l'obscurantisme des scientifiques. Galilée aurait seulement pu savoir qu'elle tournait si Dieu ou le Diable le lui avait dit. Je ne suis pas certain que l'église était aussi obscurantiste que cela.

Bon, alors, elle est plate ou elle est ronde, la terre ?

il y a 35 minutes, hbou a dit :

l'obscurantisme de l’église en s'appuyant sur l'obscurantisme des scientifiques. Galilée aurait seulement pu savoir qu'elle tournait si Dieu ou le Diable le lui avait dit. Je ne suis pas certain que l'église était aussi obscurantiste que cela.

Le problème c'est que dieu, le diable et l'église lui avaient dit qu'elle était plate et que c'est lui tout seul comme un grand qui a dit qu'elle était ronde...

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Le problème c'est que dieu, le diable et l'église lui avaient dit qu'elle était plate et que c'est lui tout seul comme un grand qui a dit qu'elle était ronde...

J'ai bien compris que tu n'aimais pas l'église :-)... Je ne crois pas une seconde que nos ancêtres étaient plus crétins que nous, je pense même qu'ils croyaient peut-être moins de bêtises que nous.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Bon, alors, elle est plate ou elle est ronde, la terre ?

Si tu veux une réponse simple, elle est ronde.

Le 27/07/2020 à 15:35, hbou a dit :

Le sens émerge du néant. La poule et la licorne existent. La poule est réelle, mais la licorne est imaginaire (le problème est que je ne peux jamais en être certain ; est-ce une croyance ?). La réalité est "un couplage" entre l'imaginaire et le réel. Je ne comprends pas pourquoi tu utilises le mot couplage. Parce qu'il y a "couplage" entre ce que l'homme peut vérifier dans le "réel" (c'est un non-sens, non ? C'est le réel parce qu'il a pu le vérifier) et ce qu'il a imaginé (que la poule pourrait exister)?

Le réel se distingue de la réalité par son autonomie par rapport au sujet.

https://www.cnrtl.fr/definition/réel

https://www.cnrtl.fr/definition/réalité

Je sais que ces définitions seront insatisfaisantes pour toi, mais elles marquent bien l'idée : la réalité est le produit d'une rencontre (ce qui apparaît -> pour qui ?). Dans l'exemple du bâton dans l'eau : que le bâton paraisse tordu, c'est la réalité ; qu'il ne soit pas réellement tordu, c'est du côté du réel. J'emploie la forme négative, je ne sais pas caractériser autrement le réel. Il serait intéressant d'enquêter sur l'émergence et l'évolution de cette notion dans son sens philosophique et courant actuel, je ne peux avoir que de vagues intuitions. 

Le 27/07/2020 à 15:35, hbou a dit :

Dieu est réel. Je perçois par mes sens tout ce qu'il a créé. Il n'est donc pas imaginaire. Mais je n'ai rien à faire pour le voir. Est-ce un non-sens ? C'est ainsi que je le nomme. Dieu émerge du néant, le non-sens émerge du néant. Normalement, il est réel, mais ne fait pas partie de la réalité. Est-ce encore une suspension du connu et du "cru" ? Est-ce une croyance ?

Je reprends plutôt l'exemple du covid. Nos connaissances permettent d'évaluer et de prédire depuis des dizaines d'années la possibilité d'émergence d'une telle maladie et les conséquences désastreuses qu'elle pourrait avoir, avec une grande précision. Mais rien ne permet de prévoir ce qui se produira "en réalité", ce qui viendra à notre rencontre. Tout cela ressort du réel. Lorsque Emmanuel Macron fait un discours sur "le paradigme" qui a changé (on croyait qu'on pourrait être approvisionnés en masques, que la production et les stocks au niveau national étaient superflus), il dit : le réel a fait irruption. Ce n'est pourtant pas non plus le néant parce que le néant n'a rien de positif.