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Platon: L’art du dialogue

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Fraternellement

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Membre, 62ans Posté(e)
Fraternellement Membre 220 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

 

SOCRATE. – Je pense, Gorgias, que tu as l’expérience de nombreuses discussions et que tu as remarqué ceci : ce n’est pas sans mal que les interlocuteurs définissent les uns les autres les sujets sur lesquels ils engagent une discussion, et parviennent à quitter un entretien en ayant appris quelque chose et en s’étant instruits eux-mêmes; si, au contraire, ils sont en désaccord sur une chose et que l’un refuse d’admettre que l’autre ait raison ou se soit exprimé clairement, alors ils se fâchent et soupçonnent l’autre de malveillance, plus enclins qu’ils sont à avoir le dessus qu’à examiner ce qui fait l’objet de la discussion. Il y en a même qui finissent par se séparer de la façon la plus moche, en se faisant insulter, après y avoir dit et entendu sur leur propre compte de telles horreurs que même les gens présents à la discussion s’en veulent d’avoir jugé bon d’être les auditeurs de tels individus.
Pourquoi je te dis cela ? Parce que tu me parais dire à présent des choses qui ne sont plus en accord et en harmonie avec ce que tu disais sur la rhétorique en commençant. J’hésite dans ces conditions à te réfuter, de peur que tu aies dans l’idée que je cherche à avoir le dessus dans la discussion, sans viser la question pour la rendre plus claire, mais en te visant toi. Moi, en tout cas, si tu es de ces gens qui sont comme moi, c’est avec plaisir que je t’interrogerai; sinon, je devrais renoncer. Quelle sorte d’homme suis-je ? De ceux qui ont plaisir à être réfutés, si je dis quelque chose qui n’est pas vrai, mais qui ont plaisir à réfuter si un autre dit une chose qui n’est pas vraie, et qui n’ont pas moins de plaisir à être réfutés qu’à réfuter. (…) Si tu prétends toi aussi avoir cette tournure d’esprit, poursuivons la discussion; mais si tu crois qu’il faut l’abandonner, tenons-nous-en là et mettons fin à la discussion.

Platon, Gorgias, 457c-458b

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Membre, 24ans Posté(e)
Zerethoustre Membre 306 messages
Baby Forumeur‚ 24ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Fraternellement a dit :

 

SOCRATE. – Je pense, Gorgias, que tu as l’expérience de nombreuses discussions et que tu as remarqué ceci : ce n’est pas sans mal que les interlocuteurs définissent les uns les autres les sujets sur lesquels ils engagent une discussion, et parviennent à quitter un entretien en ayant appris quelque chose et en s’étant instruits eux-mêmes; si, au contraire, ils sont en désaccord sur une chose et que l’un refuse d’admettre que l’autre ait raison ou se soit exprimé clairement, alors ils se fâchent et soupçonnent l’autre de malveillance, plus enclins qu’ils sont à avoir le dessus qu’à examiner ce qui fait l’objet de la discussion. Il y en a même qui finissent par se séparer de la façon la plus moche, en se faisant insulter, après y avoir dit et entendu sur leur propre compte de telles horreurs que même les gens présents à la discussion s’en veulent d’avoir jugé bon d’être les auditeurs de tels individus.
Pourquoi je te dis cela ? Parce que tu me parais dire à présent des choses qui ne sont plus en accord et en harmonie avec ce que tu disais sur la rhétorique en commençant. J’hésite dans ces conditions à te réfuter, de peur que tu aies dans l’idée que je cherche à avoir le dessus dans la discussion, sans viser la question pour la rendre plus claire, mais en te visant toi. Moi, en tout cas, si tu es de ces gens qui sont comme moi, c’est avec plaisir que je t’interrogerai; sinon, je devrais renoncer. Quelle sorte d’homme suis-je ? De ceux qui ont plaisir à être réfutés, si je dis quelque chose qui n’est pas vrai, mais qui ont plaisir à réfuter si un autre dit une chose qui n’est pas vraie, et qui n’ont pas moins de plaisir à être réfutés qu’à réfuter. (…) Si tu prétends toi aussi avoir cette tournure d’esprit, poursuivons la discussion; mais si tu crois qu’il faut l’abandonner, tenons-nous-en là et mettons fin à la discussion.

Platon, Gorgias, 457c-458b

De la rhétorique. Nous en parlions avec mon père, cet après-midi. 

Il disait ceci : que la rhétorique est l'art de révéler les contradictions. Mais même chez les meilleurs rhetoriciens, un bon rhetoriciens trouvera des failles et des contradictions, car les mots ne parlent de rien. 

Si Socrate pratiquait la rhétorique, la philologie et la maïeutique c'est qu'il savait qu'il y a en nous des mécanismes qui nous poussent à utiliser les mots comme bon nous semble. 

Or, les mots nous définissent. 

 

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Membre, 62ans Posté(e)
Fraternellement Membre 220 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Zerethoustre a dit :

De la rhétorique. Nous en parlions avec mon père, cet après-midi. 

Il disait ceci : que la rhétorique est l'art de révéler les contradictions. Mais même chez les meilleurs rhetoriciens, un bon rhetoriciens trouvera des failles et des contradictions, car les mots ne parlent de rien. 

Si Socrate pratiquait la rhétorique, la philologie et la maïeutique c'est qu'il savait qu'il y a en nous des mécanismes qui nous poussent à utiliser les mots comme bon nous semble. 

Or, les mots nous définissent. 

 

Très confus.

Les mots "ne parlent de rien" ??????????????????????????????????

Même les tiens ????????????????????????????????

et en même temps "nous définissent" ????????????????????????

Donc on est rien, ce qui est impossible.
CQFD.

 

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Membre, 24ans Posté(e)
Zerethoustre Membre 306 messages
Baby Forumeur‚ 24ans‚
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il y a 6 minutes, Fraternellement a dit :

Très confus.

Les mots "ne parlent de rien" ??????????????????????????????????

Même les tiens ????????????????????????????????

et en même temps "nous définissent" ????????????????????????

Donc on est rien, ce qui est impossible.
CQFD.

 

Très exactement. Nous ne sommes rien. Ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui suivent. 😉

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Membre, 62ans Posté(e)
Fraternellement Membre 220 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

Très exactement. Nous ne sommes rien. Ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui suivent. 😉

Amusant mais faux.

Rien n'est même pas rien, car s'il est rien, il est.

Ceci dit rien à voir avec l'extrait, mais je m'habitue lol.

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 37 231 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Querida répond à Socrate  au delà des siècles:

 o mon ami que je n'ai jamais connu et dont pourtant je lis les discours au delà des siècles et au delà de la barrière de la langue, ne vois-tu pas ô combien le langage est merveilleux,  et ô combien les mots et l'invention de l'écriture sont magnifiques s'ils permettent aux gens de communiquer, d'interagir, de se donner des rendez-vous, de se réjouir de réfléchir, de communiquer leurs découvertes, d'influencer favorablement quelqu'un, de penser, d'envoyer des messages d'amour et des informations précieuses et les nouvelles, de partager ses savoirs et ses savoir-faire et faire rêver avec de belles histoires.Et tout cela au mépris de la mort, du temps et de l'espace...

 Ah, ce que nous les utiliserons ces mots, nous qui sommes nés incohérents, et à qui  la société s'est dépêchée de  les apprendre, non seulement pournous enseigner les choses utiles à son fonctionnement  mais aussi pour nous apprendre les  Savoirs nécessaire à notre salut, mais aussi pour que nous puissions exprimer nos errements, nos doutes, nos émotions et formuler nos demandes mais  AUSSI hélas pour nous manipuler ,nous influencer et susciter en nous des émotions négatives, car des mots peuvent blesser.et soulever la colère des  individus et  celle des foules..Convaincre ou vaincre les cons?

Sans doute en avons nous trop lu, trop entendu, de ces mots tellement usés, tellement employés et sans doute a-ton usé tes oreilles, ta patience, mon ami, suffisamment pour  que tu saches envoyer paître quelque raseur, quelque âne bâté, quelque solliciteur insistant, quelque importun bien pénible...mais aussi quelque autre  personne qui a su te taper sur le système...C'est là qu'arrivent les insultes qui dégénèrent souvent en médisances , coups et autres voies de fait...Toi aussi Socrate,je peux comprendre que tu aies pu  atteindre tes limites…Titillé par ces sons de vent sculptés dans un larynx par des codes vocales projetés par la bouche et amplifiés par les résonateurs.

 L'art de la conversation est un art bien difficile mon ami...Les  avis divergent, les pensées s'affrontent, les esprits s'échauffent et les assistants marquent les points, interfèrent...Mais quel est l'intérêt de discuter si nous avons tous les mêmes avis, dis-moi?

Il ne nous reste plus qu'à canaliser les pensées et aussi à mettre parfois des filtres personnels à ce que nous pensons un peu trop vivement, cela s'appelle faire preuve de tact...En conclusion, je vais te rappeler cette phrase du roi Salomon:

"Le sage tourne sept fois sa langue dans sa bouche avant que de parler."

 

Modifié par querida13
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Membre, 62ans Posté(e)
Fraternellement Membre 220 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, querida13 a dit :

Querida répond à Socrate  au delà des siècles:

 o mon ami que je n'ai jamais connu et dont pourtant je lis les discours au delà des siècles et au delà de la barrière de la langue, ne vois-tu pas ô combien le langage est merveilleux,  et ô combien les mots et l'invention de l'écriture sont magnifiques s'ils permettent aux gens de communiquer, d'interagir, de se donner des rendez-vous, de se réjouir de réfléchir, de communiquer leurs découvertes, d'influencer favorablement quelqu'un, de penser, d'envoyer des messages d'amour et des informations précieuses et les nouvelles, de partager ses savoirs et ses savoir-faire et faire rêver avec de belles histoires.Et tout cela au mépris de la mort, du temps et de l'espace...

 Ah, ce que nous les utiliserons ces mots, nous qui sommes nés incohérents, et à qui  la société s'est dépêchée de  les apprendre, non seulement pournous enseigner les choses utiles à son fonctionnement  mais aussi pour nous apprendre les  Savoirs nécessaire à notre salut, mais aussi pour que nous puissions exprimer nos errements, nos doutes, nos émotions et formuler nos demandes mais  AUSSI hélas pour nous manipuler ,nous influencer et susciter en nous des émotions négatives, car des mots peuvent blesser.et soulever la colère des  individus et  celle des foules..

Sans doute en avons nous trop lu, trop entendu, de ces mots tellement usés, tellement employés et sans doute a-ton usé tes oreilles, ta patience, mon ami, suffisamment pour  que tu saches envoyer paître quelque raseur, quelque âne bâté, quelque solliciteur insistant, quelque importun bien pénible...mais aussi quelque autre  personne qui a su te taper sur le système...C'est là qu'arrivent les insultes qui dégénèrent souvent en médisances , coups et autres voies de fait...Toi aussi Socrate,je peux comprendre que tu aies pu  atteindre tes limites…Titillé par ces sons de vent sculptés dans un larynx par des codes vocales projetés par la bouche et amplifiés par les résonateurs.

 L'art de la conversation est un art bien difficile mon ami...Les  avis divergent, les pensées s'affrontent, les esprits s'échauffent et les assistants marquent les points, interfèrent...Mais quel est l'intérêt de discuter si nous avons tous les mêmes avis, dis-moi?

Il ne nous reste plus qu'à canaliser les pensées et aussi à mettre parfois des filtres personnels à ce que nous pensons un peu trop vivement, cela s'appelle faire preuve de tact...En conclusion, je vais te rappeler cette phrase du roi Salomon:

"Le sage tourne sept fois sa langue dans sa bouche avant que de parler."

 

J'ai idée que Socrate aurait aimé ce discours. Pour ce qu'il exprime ici (via Platon), c'est juste la méthode pour s'entendre au sens non pas d'être d'accord, mais de comprendre ce que dit l'autre, parce qu'il fait appel à la raison, que je partage avec lui.

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Membre, 62ans Posté(e)
Fraternellement Membre 220 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, querida13 a dit :

ET vive la liberté d'expression, sans laquelle il n'y a pas d'échange possible.

Oui. Sachant que la liberté d'expression implique la responsabilité de l'expression : effort rationnel, respect, écoute, bonne foi, sans quoi il n'y a pas d'échange véritable.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 724 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 21 heures, Fraternellement a dit :

Amusant mais faux.

Rien n'est même pas rien, car s'il est rien, il est.

Si rien...n'était pas rien...pourquoi diable nous parlez vous de rien l'air de rien ? 

Car enfin...si vous parliez pour ne rien dire et si rien n'était pas rien, alors vous nous parleriez...pour dire...puisque rien n'est pas

Et ça...bin ça n'est pas rien...

Mais si rien n'est pas

Alors Ça n'est pas ... n'est pas

Donc c'est.

L'air de Rien....nous venons de lever le voile sur la grande question de Leipniz

Pourquoi y a t'il quelque chose...plutôt que rien.

Tout simplement parce que nous posons la question

Car s'il n'y avait rien pour la poser et comme rien n'est même pas rien...

Bon euhhh au revoir ;)

 

Modifié par zenalpha
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