Londres : prison à vie pour un autiste

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

 

L'autisme présente de nombreuses formes cliniques.

Les réactions hyperesthésiques et hyperkinétiques sont courantes.

- Les pulsions violentes n'ont ( apriori ) aucune destination criminelle.

Oui enfin plus je lis de choses à propos de ce type, plus je me dis que c'est un autiste d'opérette. L'autisme est en passe de devenir un terme fourre-tout, que l'on applique à des tas de cas différents et n'ayant rien à voir les uns avec les autres.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Oui enfin plus je lis de choses à propos de ce type, plus je me dis que c'est un autiste d'opérette. L'autisme est en passe de devenir un terme fourre-tout, que l'on applique à des tas de cas différents et n'ayant rien à voir les uns avec les autres.

tu as possiblement raison car c est en effet ce qui se  pratique.

Pour autant sois assuré qu'un médecin ne se laissera pas berner tant  les signes sont subtils parfois, ainsi que leur expressions en situation etc... ( stéréotypie etc..) 

il y a 8 minutes, saxopap a dit :

sois assuré qu'un médecin ne se laissera pas berner

Aucun médecin digne de ce nom ne dira jamais que personne ne peut le berner. Aucun. 

Pour ceux qui en rencontreraient des comme ça : Fuyez.

il y a 6 minutes, January a dit :

Aucun médecin digne de ce nom ne dira jamais que personne ne peut le berner. Aucun. 

Pour ceux qui en rencontreraient des comme ça : Fuyez.

 

January,  je parle de psy spécialisés dans le domaine du syndrome autistique.  

Mais tu as raison s'agissant des nombreuses autres pathologies de l'esprit. 

ahahaha cela dit j'aime trop  ce que tu dis ! 

Et moi je dis aucun. Aucun médecin, aucun spécialiste, dans quelque domaine que ce soit. 

il y a 10 minutes, January a dit :

Et moi je dis aucun. Aucun médecin, aucun spécialiste, dans quelque domaine que ce soit. 

ok. Je crois alors que tu parles de la capacité ou plutôt de l'incapacité à pronostiquer un comportement dangereux. 

OOOh oui comme tu as raison, aucune certitude !  Juste une tendance....et encore, c'est selon la pertinence du médecin dont nous savons  que les expertises sont confiées aux moins "compétents".     (financements et temps d'observation bâclés )

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

 

Et alors ?

Il est particulièrement impoli et peu correct de nous renvoyer à ce lien qui n'est aucunement une réponse au problème de la stigmatisation des malades mentaux, qui est plus générale, et dont ce jugement n'est qu'un symptôme. Tout comme le petit buzz qui est fait autour. 

Le fait est que le juge est humain et ne saurait s'extraire des préjugés et croyances populaires de la société à laquelle il appartient, ce qui explique également qu'un père de famille dévoué à ses enfants et en instance de divorce puisse avoir plus de mal à obtenir la garde de ses enfants que son ex femme.

La stigmatisation des malades mentaux est une vraie cause qui devrait rassembler et qui relève de la bêtise et du préjugé. D'ailleurs on en entend jamais parler et les patients se cachent tant c'est stigmatisé. La moindre des choses serait de réhabiliter socialement ceux qui sont en état de l'être et de les aborder sans préjugés. Ils souffrent déjà suffisamment de la maladie en tant que telle.

En quoi cela te dérange que nous puissions aborder cette question, dont on ne parle jamais dans les médias traditionnels, de malades mentaux souffrant de pathologies graves mais qui se construisent tout de même une vie épanouissante et réussie ? Tu préfères sûrement les reportages sur les centres pour malades difficiles parce qu'ils sont sensationnels. 

Il y a 1 heure, January a dit :

Et moi je dis aucun. Aucun médecin, aucun spécialiste, dans quelque domaine que ce soit. 

Il y a 1 heure, January a dit :

Aucun médecin digne de ce nom ne dira jamais que personne ne peut le berner. Aucun. 

Pour ceux qui en rencontreraient des comme ça : Fuyez.

 

Décidément tu es toujours tres intéressante ; permet moi avec amusement de me fair l'avocat du diable: 

je comprends ton intention, mais tout de même tu es un peu sévère . ( j'écourte car je te sais connaitre l'antithèse 

L’accusé, atteint d’autisme et de troubles de la personnalité, était pris en charge par une institution spécialisée. Présentant un comportement violent, il avait montré des signes d’amélioration dans les mois qui précédant les faits, si bien qu’il avait pu bénéficier de permissions où il pouvait sortir seul, pour une durée de quatre heures.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/26/enfant-francais-jete-du-haut-de-la-tate-modern-prison-a-vie-pour-l-accuse_6044295_3210.html

S'il était en institut spécialisé, c'est bien aussi à cause de son comportement violent suite à ses troubles de la personnalité, ils l'ont peut être laissé sortir trop tôt, je me demande si on ne peut pas trouver que l'institut à une certaine responsabilité dans ce cas. Je ne sais pas quelle maladie peut dire que telle personne est irresponsable mais dans la mesure où cet homme était pris en charge par une institution et que c'est eux qui décident s'il peut sortir ou pas, c'est qu'il était irresponsable. 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et alors ?

Et alors ?

Contrairement à ce qui est affirmé, les experts psychiatriques ont prôné l’enfermement en hôpital, et le juge n’a pas suivi leur avis . Prison .

Citation

En quoi cela te dérange que nous puissions aborder cette question, dont on ne parle jamais dans les médias traditionnels, de malades mentaux souffrant de pathologies graves mais qui se construisent tout de même une vie épanouissante et réussie ? Tu préfères sûrement les reportages sur les centres pour malades difficiles parce qu'ils sont sensationnels. 

Rien ne me dérange sauf ce qui est inexact . Il y a bien eu avis d’expert . Je joins donc la preuve de mon propos . Par ailleurs le sujet n’est pas sur l’épanouissement des handicapés mentaux , mais sur le choix du juge de ne pas considérer l’irresponsabilité et d’emprisonner contre l’avis des experts . Les médias traditionnels parlent tout à fait de la vie réussie des handicapés mentaux , mais ce n’est pas le sujet . Par contre n’est-ce pas considérer les handicapés mentaux comme n’importe quel citoyen que de ne pas les considérer irresponsables ?

L’irresponsabilité n’est elle pas une forme de stigmatisation?

Je ne sais pas ... je n'arrive pas à considérer l'autisme comme un handicape mental .. 

Ça me fiche la trouille peut être .. 

il y a 8 minutes, Sittelle a dit :

Je ne sais pas ... je n'arrive pas à considérer l'autisme comme un handicape mental .. 

Ça me fiche la trouille peut être .. 

Peut être parce que l'autisme ne suffit pas à déterminer la notion de handicap. Pour qu'il y ait handicap, il faut que la personne ne puisse pas être autonome et ou soit incapable de vivre au sein de notre société. Beaucoup de personnes avec autisme travaillent, vivent au sein de notre société, elles ne sont pas handicapées. C'est l'intensité de l'autisme qui fait le handicap, ça et la volonté de la société à s'adapter.... question qui reste centrale dans les questions de handicap. 

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et alors ?

Contrairement à ce qui est affirmé, les experts psychiatriques ont prôné l’enfermement en hôpital, et le juge n’a pas suivi leur avis . Prison .

 

Rien ne me dérange sauf ce qui est inexact . Il y a bien eu avis d’expert . Je joins donc la preuve de mon propos . Par ailleurs le sujet n’est pas sur l’épanouissement des handicapés mentaux , mais sur le choix du juge de ne pas considérer l’irresponsabilité et d’emprisonner contre l’avis des experts . Les médias traditionnels parlent tout à fait de la vie réussie des handicapés mentaux , mais ce n’est pas le sujet . Par contre n’est-ce pas considérer les handicapés mentaux comme n’importe quel citoyen que de ne pas les considérer irresponsables ?

L’irresponsabilité n’est elle pas une forme de stigmatisation?

 

Non seulement les médias n'en parlent jamais, mais au contraire vont systématiquement associer maladie mentale et misère, débilité, criminalité, manque de maîtrise de soi, etc.. (la liste est longue des préjugés des gens sur la question)... Mais ensuite tu assimiles l'irresponsabilité pénale à une forme de privilège, ce qui est parfaitement absurde : il n'y a irresponsabilité que dans la mesure où la personne perd tout jugement et est donc incapable de s'estimer méritant un avantage ou un privilège et d'en jouir. Certaines pathologies se caractérisent par un manque ou une défaillance de l'esprit critique lors des crises (classiquement une schizophrénie qui est la maladie mentale la plus crainte et stigmatisée par les français).

D'autres pays n'ont pas fait ce choix et sont beaucoup plus inclusifs avec leurs malades mentaux : l'Espagne ou l'Italie notamment. C'est une solution intelligente, car la stigmatisation permanente est également une difficulté qui s'ajoute pour prendre conscience d'une psychose ou d'un autre trouble quel qu'il soit, pour ne serait-ce que se l'avouer, et donc se faire soigner, déjà que l'un des symptômes d'une personne atteinte est fréquemment de ne pas réaliser son état. Plus vous allez stigmatiser, et moins la France sera inclusive avec ses malades mentaux, plus paradoxalement il y aura de cas de violences et donc de buzz médiatique (un régal pour toi).

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Non seulement les médias n'en parlent jamais, mais au contraire vont systématiquement associer maladie mentale et misère, débilité, criminalité, manque de maîtrise de soi, etc.. (la liste est longue des préjugés des gens sur la question)...

 

Non . Et la charge de la preuve t’incombe . Pour ma part je vois ou lis fréquemment des reportages positifs ou empathiques .

Citation

 

Mais ensuite tu assimiles l'irresponsabilité pénale à une forme de privilège, ce qui est parfaitement absurde : il n'y a irresponsabilité que dans la mesure où la personne perd tout jugement et est donc incapable de s'estimer méritant un avantage ou un privilège et d'en jouir. Certaines pathologies se caractérisent par un manque ou une défaillance de l'esprit critique lors des crises (classiquement une schizophrénie qui est la maladie mentale la plus crainte et stigmatisée par les français).

Il n’est pas question d’une forme de privilège . Je répète la question , les déclarer à part du système judiciaire n’est ce pas une forme de stigmatisation ? N’est ce pas déjà les mettre à part ?

Citation

D'autres pays n'ont pas fait ce choix et sont beaucoup plus inclusifs avec leurs malades mentaux : l'Espagne ou l'Italie notamment. C'est une solution intelligente, car la stigmatisation permanente est également une difficulté qui s'ajoute pour prendre conscience d'une psychose ou d'un autre trouble quel qu'il soit, pour ne serait-ce que se l'avouer, et donc se faire soigner, déjà que l'un des symptômes d'une personne atteinte est fréquemment de ne pas réaliser son état. Plus vous allez stigmatiser, et moins la France sera inclusive avec ses malades mentaux, plus paradoxalement il y aura de cas de violences et donc de buzz médiatique (un régal pour toi).

Sauf erreur de ma part la sentence a été prononcée en Angleterre . Quant à l’inclusion ne passe t’elle pas aussi par l’inclusion judiciaire ?

La justice n’a t’elle pas également pour vocation à rendre justice à la victime ? 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et alors ?

Contrairement à ce qui est affirmé, les experts psychiatriques ont prôné l’enfermement en hôpital, et le juge n’a pas suivi leur avis . Prison .

 

Rien ne me dérange sauf ce qui est inexact . Il y a bien eu avis d’expert . Je joins donc la preuve de mon propos . Par ailleurs le sujet n’est pas sur l’épanouissement des handicapés mentaux , mais sur le choix du juge de ne pas considérer l’irresponsabilité et d’emprisonner contre l’avis des experts . Les médias traditionnels parlent tout à fait de la vie réussie des handicapés mentaux , mais ce n’est pas le sujet .

- j'avoue etre surpris du fait que les juges n'ont pas suivi les recommandations des experts.

_ je comprends qu'ils aient joué la sécurité compte tenue du comportement extreme.

_ pour autant, la place de ce garçon devrait etre en centre de soin. 

_ enfin: imaginez le danger qu'il représente en compagnie d'autres détenus et plus ou moins bien traité ou suivi ! 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par contre n’est-ce pas considérer les handicapés mentaux comme n’importe quel citoyen que de ne pas les considérer irresponsables ?

La responsabilité est une dimension ou aptitude bien particulière. Il n'y a que peu de rapport avec le degrés de handicape tant ces derniers sont nombreux et variés. 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’irresponsabilité n’est elle pas une forme de stigmatisation?

 

tu sembles oublier que la notion de réprobation  (stigmatisation) est intégrée psychologiquement donc perçue, de façon plus atténuée lorsque l'irrationalité de la pensée et ses errances  amènent à statuer sur l'IRRESPONSABILITÉ

Il y a 3 heures, Sittelle a dit :

. Je ne sais pas ... je n'arrive pas à considérer l'autisme comme un handicape mental .. 

Ça me fiche la trouille peut être .. 

c'est ton coeur qui te parle.

Mais tu n'as pas tout à fait tord car les différentes expressions de cette maladie  sont tres tres nombreuses. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Il n’est pas question d’une forme de privilège . Je répète la question , les déclarer à part du système judiciaire n’est ce pas une forme de stigmatisation ? N’est ce pas déjà les mettre à part ?

C'est surtout prendre en compte leur situation : en réalité il n'est pas très compliqué de savoir si un crime ou un délit est commis par une personne pénalement irresponsable, car la personne est généralement interpellée immédiatement et tient des propos incohérents qui ne sont résolus que par la prise d'une thérapeutique. Les traiter comme aussi responsables que les autres et les mettre au même niveau serait une erreur, car ce sont des agissements qui ne sont pas liés aux qualités morales de la personne, mais uniquement à l'absence de pensée critique qui peut amener, dans certains cas extrêmes et très rares, à une hostilité envers quelqu'un.

Dans les faits les schizophrènes sont beaucoup plus souvent victimes de crimes et délits que les citoyens qui ne le sont pas, et n'ont pas un taux de criminalité très élevé : le plus souvent, lorsque le seuil de tolérance psychologique classiquement provoqué par des idées de type persécutives est dépassé, la violence est retournée contre soi-même. Je crois de mémoire que 1% des schizophrènes environ feront preuve de violence durant leur vie, pour donner un ordre d'idée.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sauf erreur de ma part la sentence a été prononcée en Angleterre . Quant à l’inclusion ne passe t’elle pas aussi par l’inclusion judiciaire ?

La justice n’a t’elle pas également pour vocation à rendre justice à la victime ?

Il ne sert à rien de s'accrocher à des principes quand ils ne correspondent plus à la réalité du terrain.

Une personne qui fait une décompensation psychotique perd complètement ou affaiblit son esprit critique, ce qui implique qu'elle soit facilement et rapidement interpellée, et qu'elle tienne des propos incohérents (avec d'autres signes cliniques associés bien connus des psychiatres) qui sont, au moins partiellement dans les pires cas, mais souvent complètement, résorbés par la prise d'un médicament antipsychotique.

Ce qui serait irresponsable de la part de ceux qui ont pleinement leur esprit critique c'est de considérer un malade en plein délire comme moralement condamnable, alors que par principe, il y a absence d'esprit critique, c'est-à-dire affaiblissement de la capacité à prendre sa propre pensée pour objet et de l'examiner objectivement, et donc par là même, affaiblissement de la capacité à être un sujet pleinement moral et citoyen.

Nous pourrions simplement décrire ce trouble comme essentiellement un trouble de l'autoréflexion de la pensée sur elle-même.

il y a une heure, saxopap a dit :

 

- j'avoue etre surpris du fait que les juges n'ont pas suivi les recommandations des experts.

Ne sont ce pas les mêmes experts qui l’ont autorisé à sortir de son institut le jour où il a précipité du haut de la tour un enfant de 6 ans ?

il y a une heure, saxopap a dit :

_ je comprends qu'ils aient joué la sécurité compte tenue du comportement extreme.

_ pour autant, la place de ce garçon devrait etre en centre de soin. 
 

Quel soin ?

Et sous quelle condition de garde ?

Les experts ne pourraient ils pas commettre une nouvelle erreur ?

il y a une heure, saxopap a dit :

_ enfin: imaginez le danger qu'il représente en compagnie d'autres détenus et plus ou moins bien traité ou suivi ! 
 

Suivi par les experts il s’avère qu’il était un grand danger ...

il y a une heure, saxopap a dit :

La responsabilité est une dimension ou aptitude bien particulière.
 

Qui est ?

S’il est irresponsable avec des comportements violents pourquoi les experts l’ont laissé sortir . Un irresponsable violent doit il être inclus ?

il y a une heure, saxopap a dit :

Il n'y a que peu de rapport avec le degrés de handicape tant ces derniers sont nombreux et variés. 
 

Ben là il devait y avoir un rapport puisque les experts considéraient que sa place n’était pas en prison ...

il y a une heure, saxopap a dit :

tu sembles oublier que la notion de réprobation  (stigmatisation) est intégrée psychologiquement donc perçue, de façon plus atténuée lorsque l'irrationalité de la pensée et ses errances  amènent à statuer sur l'IRRESPONSABILITÉ

Je n’oublie rien , on me parle stigmatisation. Je note que déclarer une personne irresponsable c’est une forme de stigmatisation, de non inclusion , de mise à part .

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est surtout prendre en compte leur situation : en réalité il n'est pas très compliqué de savoir si un crime ou un délit est commis par une personne pénalement irresponsable, car la personne est généralement interpellée immédiatement et tient des propos incohérents qui ne sont résolus que par la prise d'une thérapeutique

Si c’était si simple les experts psys seraient inutiles ...

Dans notre cas d’étude ( c’est le sujet ) , quels propos incohérents résolus par une thérapeutique justifient que les experts considèrent que sa place est à l’hôpital et non en prison ?

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

. Les traiter comme aussi responsables que les autres et les mettre au même niveau serait une erreur, car ce sont des agissements qui ne sont pas liés aux qualités morales de la personne, mais uniquement à l'absence de pensée critique qui peut amener, dans certains cas extrêmes et très rares, à une hostilité envers quelqu'un.

Du coup dans notre cas d’étude pas d’absence de qualités morales mais une absence de pensée critique ?

Au tel cas peut on considérer que l’absence de pensée critique entraîne une absence de qualité morale ?

Jeter un enfant du haut d’une tour pour passer à la TV ce serait une absence de pensée critique mais pas de qualité morale ?

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

Dans les faits les schizophrènes sont beaucoup plus souvent victimes de crimes et délits que les citoyens qui ne le sont pas, et n'ont pas un taux de criminalité très élevé :

Pourquoi sur ce topic focaliser sur la schizophrenie ?

Quelle est la part de la psychiatrie dans cette violence macabre ? En gros, un tiers des homicides (34% exactement) sont le fait d’individus souffrant d’un trouble mental, à un moment ou un autre de leur vie. La pathologie la plus fréquente ? Ce sont les troubles de la personnalité, lesquels culminent à 9%. Ils sont suivis par l’alcoolisme (7%), les troubles de l’humeur (7%), les toxicomanies (6%)

http://www.alainbottero.fr/schizophrenie-et-criminalite/

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi sur ce topic focaliser sur la schizophrenie ?

C'est vrai, mais j'en parle parce que c'est cette pathologie qui fait le plus souvent peur et qui engendre de nombreux préjugés chez les gens. Et c'est également celle que les gens associent le plus volontiers à la criminalité : et c'est objectivement le cas dans son traitement médiatique. Dans le cas dont parle l'article du premier message il est question d'autisme et de trouble de la personnalité, et personnellement je ne connais pas exactement le tableau clinique dont pouvait souffrir cette personne, mais il semble qu'il était connu pour des comportements violents intrinsèquement liés à ses troubles.

Donc pour résumer je ne sais pas si la personne de notre article est réellement responsable pénalement ou non, car je ne vois pas clairement les éléments qui permettraient de comprendre cette violence dans le tableau clinique dépeint par les médias. Et en fait je suis persuadé qu'en dehors des psychiatres qui ont fourni une expertise plaidant l'irresponsabilité, personne (en tout cas ici) n'a les moyens de le vérifier. D'autant qu'il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent au niveau médical dans les articles médiatiques, et puis il y a aussi certainement un secret médical à ce niveau là.

Mais il est proprement scandaleux qu'un individu dont la pathologie est connue pour lui provoquer des violences intempestives, et dont les experts psychiatres jugent que sa violence provient de son trouble, soit considéré comme coupable. Dans le fond, selon toute apparence, c'est un véritable scandale, et comme dit déjà précédemment, il n'aurait jamais dû être autorisé à sortir.

Cependant peut-on vraiment prédire ce genre de choses, quand il semble que ses violences s'étaient apaisées les mois précédents ? J'avoue que je ne comprends pas la démarche du juge dans cette affaire, et je m'interroge sur les motivations qui ont pu le disposer à aller contre les dispositions des experts.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je crois de mémoire que 1% des schizophrènes environ feront preuve de violence durant leur vie, pour donner un ordre d'idée.

En vérifiant il semble que ce soit 0.5%, et que ce soit principalement le portrait robot suivant : homme jeune et sans abri ou au chômage (pour le moins dans la précarité économique), souffrant d'addictions telles que l'alcoolisme ou le cannabis. Le plus insolite c'est que la dépression et l'alcoolisme sont, chacun pris indépendamment, beaucoup plus fréquemment à l'origine de crimes alors que ce sont des pathologies qui suscitent bien souvent l'émoi et la compassion.