À un millénaire de distance

"Je m’efface devant quelqu’un qui n’est pas encore là, et je m’incline, à un millénaire de distance, devant son esprit" (Kleist) 

Mais de qui parle-t-il ? Qui est ce mystérieux "quelqu'un" ?

il y a 4 minutes, BadKarma a dit :

Tu l'avais pas vu venir celle là ? Hein ?

Cette citation de Kleist me semble éculée à force d'utilisation ci et là.

Son oeuvre regorge d'extraits davantage originaux ; y compris philosophiquement parlant.

il y a 3 minutes, Nutkin a dit :

Cette citation de Kleist me semble éculée à force d'utilisation ci et là.

Son oeuvre regorge d'extraits davantage originaux ; y compris philosophiquement parlant.

En tout cas perso je trouve ça irréel de dire des phrases pareilles... 

il y a 19 minutes, Groenland a dit :

En tout cas perso je trouve ça irréel de dire des phrases pareilles... 

Ah bon ?! Je la trouve très belle et très réaliste au contraire.

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

"Je m’efface sans douleur devant quelqu’un indolore qui n’est avec douleur pas encore là indolore, et je m’incline sans douleur, à un millénaire sans douleur de distance loin de la douleur, devant son esprit indolore" (Kleist) 

Mais de qui parle-t-il  sans douleur? Qui est ce mystérieux indolore "quelqu'un" sans douleur ?

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Lui-même se percevant sans douleur car l'indolore se perçoit ! 

 

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

"Je m’efface devant quelqu’un qui n’est pas encore là, et je m’incline, à un millénaire de distance, devant son esprit" (Kleist) 

Mais de qui parle-t-il ? Qui est ce mystérieux "quelqu'un" ?

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Lui-même ! 

 

C'est juste génial! C'est beau et tellement parlant! Vous savez, ce "parler" que vous n'arrivez pas à cerner et qui contient des vérités intemporelles, et dont on ne peut rendre compte que par association d'images et par mots interposés. L’indicible qui frappe si fort qu'on est tenté d'en rendre compte d'une façon taxée de poétique et souvent incompréhensible...

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est juste génial! C'est beau et tellement parlant! Vous savez, ce "parler" que vous n'arrivez pas à cerner et qui contient des vérités intemporelles, et dont on ne peut rendre compte que par association d'images et par mots interposés. L’indicible qui frappe si fort qu'on est tenté d'en rendre compte d'une façon taxée de poétique et souvent incompréhensible...

C'est sûr que c'est beau et même génial comme vous le dites. Mais étant un amoureux de la poésie, je trouve que cette citation bien qu'elle soit juste énorme il lui manque justement ce "dire", ce "parler". 

Vous en conviendrez qu'il ne s'agit pas de la poésie ici mais plutôt d'un énoncé qui stimule fortement les émotions du lecteur. Je dirais que Kleist a voulu dire ici quelque chose de poétique, un vrai parler, mais qu'il s'est finalement tu lui-même, il n'y a par conséquent pour moi ici pas de "dévoilement" car justement le "dire" ici n'est pas assez poétique. 

Je ne sais pas si vous me comprenez ?... 

Il y a 18 heures, Groenland a dit :

"Je m’efface devant quelqu’un qui n’est pas encore là, et je m’incline, à un millénaire de distance, devant son esprit" (Kleist) 

Mais de qui parle-t-il ? Qui est ce mystérieux "quelqu'un" ?

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Lui-même ! 

 

Bonjour,

Chronologiquement, Kant est le candide d'Aristote.

Pourtant, Kant est vieux d'une civilisation plus expérimentée.

Kant est également plus légitime par absorption : ce qu'Aristote sait, Kant le sait de facto, mais l'inverse n'est évidemment pas vrai.

Le paradoxe des anciens, c'est qu'ils sont naïfs de l'évolution postérieure de la civilisation.

Néanmoins, l'argument d'aînesse a tendance a s'approprier légitimement l'ordre établi, alors que l'argument de jeunesse voudrait l'extrapoler comme un rêve.

La Vème République et son modèle social m'évoque une relation saine entre l'inertie de l'approche empirique et l'extrapolation géniale, ou encore la réforme contraignante.

Cordialement, Fraction

il y a 46 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Chronologiquement, Kant est le candide d'Aristote.

Pourtant, Kant est vieux d'une civilisation plus expérimentée.

Kant est également plus légitime par absorption : ce qu'Aristote sait, Kant le sait de facto, mais l'inverse n'est évidemment pas vrai.

Le paradoxe des anciens, c'est qu'ils sont naïfs de l'évolution postérieure de la civilisation.

Néanmoins, l'argument d'aînesse a tendance a s'approprier légitimement l'ordre établi, alors que l'argument de jeunesse voudrait l'extrapoler comme un rêve.

La Vème République et son modèle social m'évoque une relation saine entre l'inertie de l'approche empirique et l'extrapolation géniale, ou encore la réforme contraignante.

Cordialement, Fraction

C'est intéressant ce que vous dites, je ne comprenais pas au début mais j'ai fini par y voir plus clair.

Mais au final, si je me réincarne dans mille ans, serais-je meilleur qu'aujourd'hui ? Je ferais certes partie d'une civilisation plus expérimentée mais il y a aussi l'oubli, des choses précieuses que je sais par exemple aujourd'hui et qui seront à coup sûr oubliées dans mille ans... et ce n'est pas une question de conservation ou de transmissions de données mais une question touchant à l'essence même de ce qu'est l'être humain (cela se voit déjà dans une plus petite échelle dans ce qu'on appelle communément générations X, Y , Z etc.)

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

C'est intéressant ce que vous dites, je ne comprenais pas au début mais j'ai fini par y voir plus clair.

Mais au final, si je me réincarne dans mille ans, serais-je meilleur qu'aujourd'hui ? Je ferais certes partie d'une civilisation plus expérimentée mais il y a aussi l'oubli, des choses précieuses que je sais par exemple aujourd'hui et qui seront à coup sûr oubliées dans mille ans... et ce n'est pas une question de conservation ou de transmissions de données mais une question touchant à l'essence même de ce qu'est l'être humain (cela se voit déjà dans une plus petite échelle dans ce qu'on appelle communément générations X, Y , Z etc.)

Rien n'est écrit, et l'humanité aura toujours le choix de s'échouer sur la rive, volontairement ou par lâcheté.

Cela signifie que les hommes du futur sont peut-être des tribus barbares à la Mad Max.

Dans ce cas, je doute que ce soit des hommes d'esprit et de jugement dont la parole est d'argent.

Dans le cas d'une humanité progressiste, je dirais que là encore, ça dépend de nous.

La culture peut se perdre en une génération, pas besoin de vandaliser les archives, vous avez raison.

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

C'est sûr que c'est beau et même génial comme vous le dites. Mais étant un amoureux de la poésie, je trouve que cette citation bien qu'elle soit juste énorme il lui manque justement ce "dire", ce "parler". 

Vous en conviendrez qu'il ne s'agit pas de la poésie ici mais plutôt d'un énoncé qui stimule fortement les émotions du lecteur. Je dirais que Kleist a voulu dire ici quelque chose de poétique, un vrai parler, mais qu'il s'est finalement tu lui-même, il n'y a par conséquent pour moi ici pas de "dévoilement" car justement le "dire" ici n'est pas assez poétique. 

Je ne sais pas si vous me comprenez ?... 

Si je comprends, mais peut-être est-ce juste que vous n'avez pas vous-même dévoilé tout ce que lui a dû dévoiler pour en arriver là.

Je suis aussi amoureuse de la poésie, mais je déteste la poésie esthétique et académique qui pour moi s'apparente plus à de la prouesse mathématique et verbale. J'aime la poésie qui me parle profondément, qui me donne une impression de grande bouffée d'air, j'aime la poésie qui me laisse entrevoir une réalité indicible.

Là où je mettrai une nuance c'est quand vous dites que Kleist (que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve) ne voulait pas dire quelque chose de poétique et que c'est pour ça que je sens un message qui le dépassait lui-même.

C'est ironique parce que je ne sais pas si je le pense vraiment, mais il me semble que ce que tu dis "cette citation bien qu'elle soit juste énorme il lui manque justement ce "dire", ce "parler"" est ironique pour moi! En fait je m'aperçois que je vois les choses à l'inverse de toi sur le point du dévoilement, ce que tu appelles alétheïa (enfin, si j'ai bien compris ce que tu disais!). Quand tu dis que le dévoilement réveille en soi l'intérêt d'aller plus loin, moi je vois ceci: c'est parce que je vois, je sens une forme cachée que je veux aller à la découverte. Et plus c'est caché, plus le défi est dur, plus mon désir de la découverte s'aiguise. Si je tombe sur le "dernier" voile qui ne laisserait plus rien à découvrir, alors je saurai que je fais fausse route et/ou que mes yeux ne sont plus assez ouverts pour découvrir le voile suivant. Une découverte, si elle ne me fait pas poser plus de questions, me paraît insatisfaisante, ou me laisse l'assurance que je n'ai pas les capacités pour percevoir ce que la découverte...cache!

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Là où je mettrai une nuance c'est quand vous dites que Kleist (que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve) ne voulait pas dire quelque chose de poétique et que c'est pour ça que je sens un message qui le dépassait lui-même.

Que voulez-vous dire par là ? Que ce que l'auteur a dit dans cette citation dépasse quelque part le dire poétique ?

Je crois voir de loin ce que vous ressentez, pour ma part je ressens aussi quelque chose d'étrange dans cette citation, parce qu'effectivement bien qu'elle ne soit pas poétique, il y a tout de même quelque chose d'un autre genre qui a comme un "parfum" de poésie mais en vérité ça ne l'est pas et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de "dévoilement" d'après moi.

Aussi pour vous expliquer ce que j'entends par "dévoilement" par la poésie, j'ai pris au hasard un court poème sur le net :

Ballade (Stéphen Moysan)

Longue marche
Sans que le ciel
Ne bouge.

(...)

Là par exemple il y a pour moi un dévoilement car là il y a une ouverture, un espace qui est créé par ces simples mots mêmes. Je viens à l'instant de me rendre compte qu'en fait la citation de Kleist n'est pas poétique car les mots qui composent la citation ne sont pas assemblés de manière poétique : la citation sur sa forme même n'est pas poétique. Par contre elle l'est "un peu" sur le fond c'est-à-dire sur sa signification qui ne se dévoile une fois qu'on y a réfléchit. Alors que dans ce que j'appelle poésie il n'y a pas besoin de réfléchir, le dire poétique se déroule de lui-même sans effort particulier.

Enfin bon... il ne faut pas prendre tout ce que j'écris là au pied de la lettre, je suis moi-même en phase de découverte de tout cela et je vous en dirai certainement plus au fur et à mesure que j'en saurai moi-même un peu plus !

@Ambre Agorn

Longue marche
Sans que le ciel
Ne bouge.

Qu'est-ce qui est dévoilé ici ? L'Être de la marche, c'est-à-dire le bouger le mouvement. Mais aussi l'Être du ciel, c'est-à-dire sa majesté, sa stabilité suprême. Quoi que fasse l'homme, même dans son activité la plus acharnée, une longue marche, il le fait sous le contrôle du ciel, dans tout ce que fait l'homme, il ne pourra jamais dépasser le ciel, il reste à jamais impuissant devant le pouvoir du ciel, le divin...

Le dévoilement se voit au fait qu'on peut écrire un bon paragraphe sur un poème composé de 8 simples mot. Tout un paragraphe et plus ont été "dit" en 8 petits mots, cela c'est ce que j'appelle le "parler" !!

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

Que voulez-vous dire par là ? Que ce que l'auteur a dit dans cette citation dépasse quelque part le dire poétique ? 

Je crois voir de loin ce que vous ressentez, pour ma part je ressens aussi quelque chose d'étrange dans cette citation, parce qu'effectivement bien qu'elle ne soit pas poétique, il y a tout de même quelque chose d'un autre genre qui a comme un "parfum" de poésie mais en vérité ça ne l'est pas et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de "dévoilement" d'après moi. 

Non, je veux dire que la volonté de l'auteur s'est effacé et ainsi son "dire" a une dimension qui dépasse la mentalisation. Il y a réaction en nous avant même que nous ne tentions d'analyser ce qui est dit et d'en comprendre les mots et l'intention.

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

Là par exemple il y a pour moi un dévoilement car là il y a une ouverture, un espace qui est créé par ces simples mots mêmes. Je viens à l'instant de me rendre compte qu'en fait la citation de Kleist n'est pas poétique car les mots qui composent la citation ne sont pas assemblés de manière poétique : la citation sur sa forme même n'est pas poétique. Par contre elle l'est "un peu" sur le fond c'est-à-dire sur sa signification qui ne se dévoile une fois qu'on y a réfléchit. Alors que dans ce que j'appelle poésie il n'y a pas besoin de réfléchir, le dire poétique se déroule de lui-même sans effort particulier.

Enfin bon... il ne faut pas prendre tout ce que j'écris là au pied de la lettre, je suis moi-même en phase de découverte de tout cela et je vous en dirai certainement plus au fur et à mesure que j'en saurai moi-même un peu plus !

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Longue marche
Sans que le ciel
Ne bouge.

Qu'est-ce qui est dévoilé ici ? L'Être de la marche, c'est-à-dire le bouger le mouvement. Mais aussi l'Être du ciel, c'est-à-dire sa majesté, sa stabilité suprême. Quoi que fasse l'homme, même dans son activité la plus acharnée, une longue marche, il le fait sous le contrôle du ciel, dans tout ce que fait l'homme, il ne pourra jamais dépasser le ciel, il reste à jamais impuissant devant le pouvoir du ciel, le divin...

Le dévoilement se voit au fait qu'on peut écrire un bon paragraphe sur un poème composé de 8 simples mot. Tout un paragraphe et plus ont été "dit" en 8 petits mots, cela c'est ce que j'appelle le "parler" !!

Nous avons une vision de la poésie totalement différente. De là seulement viennent nos divergences.

Pour moi la parole, l'écrit, le parler peut aussi être une action. Et quand un parler, ou un écrit agit sur l'écrivain et le lecteur, alors pour moi il est poétique. Si l'écrit, le parler ne fait fonctionner uniquement que le mental de l'écrivain et du lecteur, et ne réveille rien de profond, pour moi il est vide de poésie. Je conçois tout à fait que je puisse ne pas être sensible ou à l'écoute de ce agit en moi, autour de moi, ou alors que je ne suis pas équipée de "matière à éveiller". Autrement dit, et pour paraphraser @ÈléonoreK, si je n'ai pas les codes, ça n'agira pas sur moi. (encore une fois, je suis désolée si je mentionne pour rien...)

Si la beauté de la poésie se mesurait à la quantité de mots que l'on sera capable de dire sur quelques mots, alors je peux faire de la poésie de tous vos mots et vous battrai sur n'importe quel extrait poétique à encenser! (j'exagère un peu, mais pas tant que ça! ). Sans parler que ce n'est qu'une affaire d'interprétation, et donc à la merci de n'importe quelle interprétation. Si n'importe quelle interprétation peut être appliqué à de la poésie, alors la poésie perd tout son sens et son utilité, car perdue et engloutie, effacée et écrasée par toutes les interprétations.

Le 25/06/2020 à 07:35, Ambre Agorn a dit :

Non, je veux dire que la volonté de l'auteur s'est effacé et ainsi son "dire" a une dimension qui dépasse la mentalisation. Il y a réaction en nous avant même que nous ne tentions d'analyser ce qui est dit et d'en comprendre les mots et l'intention.

Je dirais donc qu'en lisant la phrase il y a une sorte de "sentiment" inconnu ou non-défini qui nous enveloppe. Si comme je le disais sur la question du langage, c'est l'homme qui donne aux mots des significations et non les mots qui se pourvoient un sens lorsqu'on les perçois alors il faut croire qu'ici nous avons un "discours" (un logos au sens Grec) en nous qui existe et pour lequel nous n'avons pas de mot correspondant, pas dans la langue française en tout cas...

C'est en effet tout à fait concevable d'imaginer qu'il y aurait bien plus d'éléments de "discours" (logos) en nous humains qu'il n'y ait de mots dans la langue qu'on utilise pour s'exprimer. D'ailleurs beaucoup de philosophes (Heidegger ou Nietzsche par exemple) s'en sont plaints de ne pas pouvoir assez approfondir leur pensée faute de mots disponibles dans le vocabulaire.

Le 27/06/2020 à 04:18, Groenland a dit :

Je dirais donc qu'en lisant la phrase il y a une sorte de "sentiment" inconnu ou non-défini qui nous enveloppe. Si comme je le disais sur la question du langage, c'est l'homme qui donne aux mots des significations et non les mots qui se pourvoient un sens lorsqu'on les perçois alors il faut croire qu'ici nous avons un "discours" (un logos au sens Grec) en nous qui existe et pour lequel nous n'avons pas de mot correspondant, pas dans la langue française en tout cas...

C'est en effet tout à fait concevable d'imaginer qu'il y aurait bien plus d'éléments de "discours" (logos) en nous humains qu'il n'y ait de mots dans la langue qu'on utilise pour s'exprimer. D'ailleurs beaucoup de philosophes (Heidegger ou Nietzsche par exemple) s'en sont plaints de ne pas pouvoir assez approfondir leur pensée faute de mots disponibles dans le vocabulaire.

Je vais essayer d'utiliser vos termes.

Quand vous dites "nous avons un "discourt" (un logos au sens grec) en nous qui existe", je mettrai une légère modification. Parce qu'elle existe en nous, pas dans le sens où nous en possédons un, mais dans le sens où nous faisons partie de ce "discourt" universel.

Nous avons créé un langage articulé, les autres civilisations en ont fait autant, d'autres langages (langues dites étrangères) ont aussi leur propre façon de parler. Le langage est donc une façon très limitée pour s'exprimer et être compris. Mais il existe tellement d'autres langages, ne serait-ce que ce lui des yeux, celui du corps, celui des symboles, etc. Ces langages n'ont pas la barrière du "parler" et des mots. Ces langages se font malgré nous, nous ne les apprenons pas, ils ne sont pas balisés et rationnels, n'ont de limite que la sensibilité de chacun. Mais nous pouvons ne jamais en prendre conscience ou ne jamais savoir s'en servir, faute d'attention (non pas faute= pas bien, mais faute dans le sens de manque, défaut en vue d'un certain résultat)

il y a 37 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer d'utiliser vos termes.

Quand vous dites "nous avons un "discourt" (un logos au sens grec) en nous qui existe", je mettrai une légère modification. Parce qu'elle existe en nous, pas dans le sens où nous en possédons un, mais dans le sens où nous faisons partie de ce "discourt" universel.

Nous avons créé un langage articulé, les autres civilisations en ont fait autant, d'autres langages (langues dites étrangères) ont aussi leur propre façon de parler. Le langage est donc une façon très limitée pour s'exprimer et être compris. Mais il existe tellement d'autres langages, ne serait-ce que ce lui des yeux, celui du corps, celui des symboles, etc. Ces langages n'ont pas la barrière du "parler" et des mots. Ces langages se font malgré nous, nous ne les apprenons pas, ils ne sont pas balisés et rationnels, n'ont de limite que la sensibilité de chacun. Mais nous pouvons ne jamais en prendre conscience ou ne jamais savoir s'en servir, faute d'attention (non pas faute= pas bien, mais faute dans le sens de manque, défaut en vue d'un certain résultat)

Je rebondis sur votre post et j’écris tant que je reste dans l’inspiration. 

Il est vrai que parfois vous m’agacez et que je ne vous réponds pas. Mais cela n’a rien à voir avec votre personnalité. Cela a à voir avec votre façon de me tirer dans une disposition mentale purement rationnelle.

Je vais prendre un exemple. Vous pouvez objurguer que l’émotion est différente du sentiment avec, pourquoi pas, une démonstration naturaliste me décrivant des circuits cérébraux distincts, etc. Pourquoi cette distinction, que vous m’imposez, m’agace ? Car pour moi émotion et sentiment font partie d’un même espace. Et c’est là que la pertinence de l’élaboration d’outils mentaux de reconnaissance ou de connaissance tels que cerveau-gauche, cerveau-droit se révèle opérationnelle, dans notre effort à se comprendre ( même si ces outils un jour seront encore améliorés). Vous êtes dans la pensée séquentielle, scientifique, temporelle, vous êtes dans la distinction des éléments, là où je suis dans la pensée spatiale, non distinctive. J’unis émotion et sentiment sans les distinguer car je me place dans l’espace commun à ces deux catégories mentales et cérébrales. Vous m’opposez la pensée scientifique qui exige la distinction. Si ça m’agace c’est que la distinction, en l’occurrence, n’est pas utile dans ma recherche. Et si je vous cède, si j’accepte d’entrer dans la distinction, si j’entre dans le séquentiel, je perds le fil de ma recherche.

il y a 46 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer d'utiliser vos termes.

Quand vous dites "nous avons un "discourt" (un logos au sens grec) en nous qui existe", je mettrai une légère modification. Parce qu'elle existe en nous, pas dans le sens où nous en possédons un, mais dans le sens où nous faisons partie de ce "discourt" universel.

Nous avons créé un langage articulé, les autres civilisations en ont fait autant, d'autres langages (langues dites étrangères) ont aussi leur propre façon de parler. Le langage est donc une façon très limitée pour s'exprimer et être compris. Mais il existe tellement d'autres langages, ne serait-ce que ce lui des yeux, celui du corps, celui des symboles, etc. Ces langages n'ont pas la barrière du "parler" et des mots. Ces langages se font malgré nous, nous ne les apprenons pas, ils ne sont pas balisés et rationnels, n'ont de limite que la sensibilité de chacun. Mais nous pouvons ne jamais en prendre conscience ou ne jamais savoir s'en servir, faute d'attention (non pas faute= pas bien, mais faute dans le sens de manque, défaut en vue d'un certain résultat)

Il y a un point sur lequel je voudrais attirer votre attention : lorsque vous évoquez les langages des yeux ou du corps ou même des symboles, il faut bien voir que ces langages ne sont pas exclusivement humains ! Les animaux et même les plantes utilisent aussi un certains langages qui pourraient s'apparenter à ce que vous avez mentionné. 

Là où l'homme fait la différence c'est justement dans son langage parlé. Seul l'homme est capable de cela. Ce qui voudrait finalement dire que le "discours" ou le "logos" n'est pas quelque chose qu'on trouve dans la nature comme s'il s'agissait des lois de la biologie. Mais le logos cette logique est quelque chose d'ordre "divin" ! C'est une affaire à laquelle est confronté l'être humain de manière exclusive. Bref, pour dire que le langage pour moi ici c'est la parole humaine et seulement cela.