Les symboles

Le 19/06/2020 à 18:36, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi les symboles? Qu'est-ce que c'est un symbole?

Est-ce parce qu'ils traversent le temps et peuvent être compris même si le sens premier des mots mute? Pourquoi les clés de compréhension ne sont pas "livrées" avec? Le sens des symboles se perd dans la nuit des temps et ceux-là survivent pourtant, pourquoi? Est-ce qu'ils sont des clés de compréhension, ou juste des simplifications qui les rendent universels?

Je ne sais pas si mes questions sont très pertinentes...j'aviserai en cours de route!

Excellente interrogation à laquelle je ne peux que me joindre en espérant que plus informé vienne nous éclairer. Pour ma part et assez loin des considérations très intéressantes sur l'inconscient, mon point de départ serait davantage l'affinité réciproque entre le symbole et l'évènement. L'évènement n'a pas d'existence tangible. Il passe ou "se passe". Passé, réalisé, on ne peut plus que l'évoquer. Or l'évènement est aussi ce qui est important, décisif, ce qui change, ce qui bouleverse et dont découle un ordre nouveau ou renouvelé. Ce que la mémoire entretient, ce qui marque. Ce champ me semble par excellence celui du symbole. Ils y sont comme l'empreinte des évènements. 

Le 23/06/2020 à 07:31, ÈléonoreK a dit :

 

Mais si l'on parvient à "voir" que l'instinct est encore du "penser", un penser qui émane de couches plus profondes? Un de mes instructeurs disait : "tout est pensée" ! Il comparait le phénomène de la conscience à une tour, un gratte-ciel avec des dizaines d'étages, il me disait donc "tu vois, à chaque étage sa nature et sa forme de penser, ce que tu assimiles à ta personne, ton moi, habite au dernier étage, c'est ta personne qui voit le ciel, et voyant le ciel, tu ne vois rien, parce que tu es éblouie".

 

 

 

Votre vision me séduit, celle de votre instructeur donc aussi. Je fus tenté de vous répondre : je fais mienne cette vision.

Mais je me rends compte, si je réfléchis à la question en laissant faire le temps, alors ce que je vois, dans l’expression instinctive d’un oiseau, c’est en effet une pensée, un penser, mais pas seulement. 

Je vois bien des gestes que l’on peut dire déterminés par un code génétique mais je les vois se réalisant mentalement.

Je vois le mental de l’oiseau là où un regard moins acéré ne voit qu’un programme cérébral ou neural. Je vois l’oiseau ayant un neural ( dont l’activité  est codée) et un mental. 
Je perçois chez l’animal l’existence d’un mental. 

Qu’est ce que cela signifie ? Cela signifie que je sais que l’oiseau peut aussi agir mentalement, même s’il agit principalement ´matériellement’ ( le matériel codé de ses gènes).
 

Qu’est que ça veut dire, que l’oiseau peut aussi agir mentalement ? Cela signifie qu’il possède une liberté, liberté qui s’exerce dans un cadre certes étréci mais liberté tout de même.

Sa liberté est certes infinitésimale, il choisira ce brin d’herbe mais voilà monsieur l’oiseau saisit ce brin, puis monsieur s’avise que je suis là, à le regarder, il me fait savoir qu’il me voit, par de petits gestes infinitésimaux de reconnaissance, et monsieur oiseau décide soudain de changer de brin d’herbe. Il est mieux celui là, n’est ce pas Anna ? Ainsi l’oiseau dispose d’une infinitésimale plage de liberté, au sein de sa détermination, il dispose de cette liberté de choisir un autre brin d’herbe parce que lui aussi a un mental.

Ainsi l’oiseau et Anna peuvent communiquer ensemble car ensemble ils partagent ce mystère de la liberté. Oh certes liberté bien encadrée! Mais liberté tout de même. 

C’est dans le partage de cette liberté que l’oiseau et Anna s’en vont ensemble dans le ciel qui s’ouvre au dessus du moi d’Eleonore.

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Excellente interrogation à laquelle je ne peux que me joindre en espérant que plus informé vienne nous éclairer. Pour ma part et assez loin des considérations très intéressantes sur l'inconscient, mon point de départ serait davantage l'affinité réciproque entre le symbole et l'évènement. L'évènement n'a pas d'existence tangible. Il passe ou "se passe". Passé, réalisé, on ne peut plus que l'évoquer. Or l'évènement est aussi ce qui est important, décisif, ce qui change, ce qui bouleverse et dont découle un ordre nouveau ou renouvelé. Ce que la mémoire entretient, ce qui marque. Ce champ me semble par excellence celui du symbole. Ils y sont comme l'empreinte des évènements. 

J'essaie... mais je crois que je n'ai pas bien compris!

L'événement est un lien que nous créons entre ce que nous percevons et la façon dont nous le vivons. Le symbole est la cristallisation de cet événement, un souvenir qui ne garde que l'essentiel de l'événement pour servir au rappel en mémoire, en mémoire collective. C'est comme ça que vous voyez les choses?

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Votre vision me séduit, celle de votre instructeur donc aussi. Je fus tenté de vous répondre : je fais mienne cette vision.

Mais je me rends compte, si je réfléchis à la question en laissant faire le temps, alors ce que je vois, dans l’expression instinctive d’un oiseau, c’est en effet une pensée, un penser, mais pas seulement. 

Je vois bien des gestes que l’on peut dire déterminés par un code génétique mais je les vois se réalisant mentalement.

Je vois le mental de l’oiseau là où un regard moins acéré ne voit qu’un programme cérébral ou neural. Je vois l’oiseau ayant un neural ( dont l’activité  est codée) et un mental. 
Je perçois chez l’animal l’existence d’un mental. 

Qu’est ce que cela signifie ? Cela signifie que je sais que l’oiseau peut aussi agir mentalement, même s’il agit principalement ´matériellement’ ( le matériel codé de ses gènes).
 

Qu’est que ça veut dire, que l’oiseau peut aussi agir mentalement ? Cela signifie qu’il possède une liberté, liberté qui s’exerce dans un cadre certes étréci mais liberté tout de même.

Sa liberté est certes infinitésimale, il choisira ce brin d’herbe mais voilà monsieur l’oiseau saisit ce brin, puis monsieur s’avise que je suis là, à le regarder, il me fait savoir qu’il me voit, par de petits gestes infinitésimaux de reconnaissance, et monsieur oiseau décide soudain de changer de brin d’herbe. Il est mieux celui là, n’est ce pas Anna ? Ainsi l’oiseau dispose d’une infinitésimale plage de liberté, au sein de sa détermination, il dispose de cette liberté de choisir un autre brin d’herbe parce que lui aussi a un mental.

Ainsi l’oiseau et Anna peuvent communiquer ensemble car ensemble ils partagent ce mystère de la liberté. Oh certes liberté bien encadrée! Mais liberté tout de même. 

C’est dans le partage de cette liberté que l’oiseau et Anna s’en vont ensemble dans le ciel qui s’ouvre au dessus du moi d’Eleonore.

Oui, je ne comprends pas pourquoi vous reprenez après ce "mais"; il n'est pas nécessaire, rien ne s'oppose dans ce que vous dites là à ce que je disais plus haut, j'aurais pu écrire la même chose.

Votre observation est juste, c'est du-moins ce qu'une observation minutieuse du comportement, du regard, du fond de l’œil même donne à penser.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Excellente interrogation à laquelle je ne peux que me joindre en espérant que plus informé vienne nous éclairer. Pour ma part et assez loin des considérations très intéressantes sur l'inconscient, mon point de départ serait davantage l'affinité réciproque entre le symbole et l'évènement. L'évènement n'a pas d'existence tangible. Il passe ou "se passe". Passé, réalisé, on ne peut plus que l'évoquer. Or l'évènement est aussi ce qui est important, décisif, ce qui change, ce qui bouleverse et dont découle un ordre nouveau ou renouvelé. Ce que la mémoire entretient, ce qui marque. Ce champ me semble par excellence celui du symbole. Ils y sont comme l'empreinte des évènements. 

L'évènement est le mouvement de l'eau à sa surface, ce que l'on peut voir, les miettes d'une onde qui traverse l'espace et le temps, la matière, ce n'est pas rien pour les humains que nous sommes qui reçoivent en venant au monde un "matériel de perception" si pauvre, une "machine analytique" si lente et si maladroite qu'elle perd ses données à chaque minute passée devant le miroir.

L'évènement n'est donc pas rien, il est à la fois le signe que la montagne respire et le signe que nous respirons avec elle, le signe que l'univers ne gagne en conscience que lorsque l'humain a fait un petit pas de plus.

L'évènement n'est pas rien, mais il est si peu de choses, on ne peut s'en passer, il est effet et cause lorsque son tour vient.

Pardon d'avance pour la longueur.

Je lisais sur le sacrifice du Cheval, initialement un très ancien rite royal en vue d'augmenter sa puissance et augurant de nouvelles conquêtes : un étalon adulte était choisi, qu'on laissait parcourir librement, une année durant, les terres autour du royaume, suivi par des gens du roi ; si les voisins laissaient le cheval libre sur leurs terres, ils reconnaissaient une vassalité à l'égard du roi ; s'ils s'en saisissaient, c'était une déclaration de guerre. Après une année, le cheval, ramené au royaume, était sacrifié, sa chaire offerte aux dieux, le tout s'adressant à Indra, à cette époque dieu de la guerre et roi des dieux avant que d'être éclipsé par Vishnou/Shiva. Dans la littérature sacrée, il est expliqué comment ce sacrifice réfère à l'origine du monde, quelles scènes il rejoue et à quelles forces il fait appel. "Le cheval est Indra". Le cheval est la création (ses flancs sont les directions, son oeil est le soleil, etc.). Indra choisit de mourir à lui-même, sacrifie son corps, pour entrer dans un nouveau corps et connaître un nouvel état (passant de l'unicité à la pluralité, de l'inconditionné au conditionné). De même le roi meurt à lui-même pour accéder, avec son royaume, à un nouvel état avec la bénédiction d'Indra.

Je lisais sur les aborigènes d'Australie et leurs très étonnantes peintures. J'apprenais que celles-ci respectent ou peuvent respecter certains codes : https://www.aboriginalsignature.com/signes-aborigenes , par exemple ici quelques symboles relatifs à l'eau

Ces peintures sont en fait, pour certaines, des cartes, d'autres encore racontent des histoires, outre un versant plus sacré et ésotérique regardant la dimension du Temps du Rêve, celle des dieux qui s'est retirée "sous" la création (dans certaines versions des mythes les plus répandus) mais auquel les hommes accèdent par le rêve.  

Je lisais, encore, sur ce qu'on appelle en anthropologie les tabous et sur les pratiques chamaniques au sein de peuples qui n'ont pas développé d'écriture ou de façon très restreinte. Je pense en particulier aux guérisseurs et aux cas bien connus d'individus décédés d'avoir enfreint un tabou (par exemple manger tel animal sacré, alors que cet animal n'est pas nocif pour l'homme : les individus meurent pourtant, réellement ; et certains sont sauvés car "exorcisés"). Ce qui me frappe au fond, c'est comment la parole et de façon générale l'univers symbolique viennent s'intercaler, former comme un espace ou plus exactement rendent possible une communication entre des dimensions, des êtres ou des états ; les symboles permettent de s'y rapporter et d'agir sur eux, à travers eux. Ce n'est pas tant le symbole en lui-même, il me semble, mais la matière sur laquelle il donne ou, du moins, prend prise, exerce un empire : le territoire, le corps, etc. En Inde, une grande ferveur populaire entoure encore certains sacrifices destinés à faire pleuvoir, et il n'est pas rare qu'il se mette à pleuvoir durant ou au terme du sacrifice. C'est peut-être une simple astuce des prêtres, mais alors il faut reconnaître qu'ils sont meilleurs météorologues que nous ou très organisés pour savoir qu'il pleut à tel endroit, que la nasse nuageuse avance vers ici et qu'il faut donc commencer un sacrifice qui durera une ou plusieurs journées !

Bref, dans l'ensemble ce qui me paraît significatif vis à vis des symboles c'est ce caractère nodal entre les êtres et les choses, et ce qui me paraît le plus mystérieux, c'est comment une articulation entre les symboles peut avoir sa correspondance dans l'évènementiel. Et c'est bien la problématique de l'évènement. Qui trahit la vacuité des choses, qui si elles étaient pleines d'elles-mêmes, comme elles le semblent, ne laisseraient aucune place à l'évènement. L'évènement nous indique que les choses ont des racines invisibles et entretiennent des relations secrètes. Que sous l'apparence de la surface, des courants profonds ont cours.

Enfin je soulignerais l'utilité pratique du symbole dans la relation du disciple au maître. Je peux reconnaître le maître à sa maîtrise des symboles.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Pardon d'avance pour la longueur.

Je lisais sur le sacrifice du Cheval, initialement un très ancien rite royal en vue d'augmenter sa puissance et augurant de nouvelles conquêtes : un étalon adulte était choisi, qu'on laissait parcourir librement, une année durant, les terres autour du royaume, suivi par des gens du roi ; si les voisins laissaient le cheval libre sur leurs terres, ils reconnaissaient une vassalité à l'égard du roi ; s'ils s'en saisissaient, c'était une déclaration de guerre. Après une année, le cheval, ramené au royaume, était sacrifié, sa chaire offerte aux dieux, le tout s'adressant à Indra, à cette époque dieu de la guerre et roi des dieux avant que d'être éclipsé par Vishnou/Shiva. Dans la littérature sacrée, il est expliqué comment ce sacrifice réfère à l'origine du monde, quelles scènes il rejoue et à quelles forces il fait appel. "Le cheval est Indra". Le cheval est la création (ses flancs sont les directions, son oeil est le soleil, etc.). Indra choisit de mourir à lui-même, sacrifie son corps, pour entrer dans un nouveau corps et connaître un nouvel état (passant de l'unicité à la pluralité, de l'inconditionné au conditionné). De même le roi meurt à lui-même pour accéder, avec son royaume, à un nouvel état avec la bénédiction d'Indra.

Je lisais sur les aborigènes d'Australie et leurs très étonnantes peintures. J'apprenais que celles-ci respectent ou peuvent respecter certains codes : https://www.aboriginalsignature.com/signes-aborigenes , par exemple ici quelques symboles relatifs à l'eau

Ces peintures sont en fait, pour certaines, des cartes, d'autres encore racontent des histoires, outre un versant plus sacré et ésotérique regardant la dimension du Temps du Rêve, celle des dieux qui s'est retirée "sous" la création (dans certaines versions des mythes les plus répandus) mais auquel les hommes accèdent par le rêve.  

Je lisais, encore, sur ce qu'on appelle en anthropologie les tabous et sur les pratiques chamaniques au sein de peuples qui n'ont pas développé d'écriture ou de façon très restreinte. Je pense en particulier aux guérisseurs et aux cas bien connus d'individus décédés d'avoir enfreint un tabou (par exemple manger tel animal sacré, alors que cet animal n'est pas nocif pour l'homme : les individus meurent pourtant, réellement ; et certains sont sauvés car "exorcisés"). Ce qui me frappe au fond, c'est comment la parole et de façon générale l'univers symbolique viennent s'intercaler, former comme un espace ou plus exactement rendent possible une communication entre des dimensions, des êtres ou des états ; les symboles permettent de s'y rapporter et d'agir sur eux, à travers eux. Ce n'est pas tant le symbole en lui-même, il me semble, mais la matière sur laquelle il donne ou, du moins, prend prise, exerce un empire : le territoire, le corps, etc. En Inde, une grande ferveur populaire entoure encore certains sacrifices destinés à faire pleuvoir, et il n'est pas rare qu'il se mette à pleuvoir durant ou au terme du sacrifice. C'est peut-être une simple astuce des prêtres, mais alors il faut reconnaître qu'ils sont meilleurs météorologues que nous ou très organisés pour savoir qu'il pleut à tel endroit, que la nasse nuageuse avance vers ici et qu'il faut donc commencer un sacrifice qui durera une ou plusieurs journées !

Bref, dans l'ensemble ce qui me paraît significatif vis à vis des symboles c'est ce caractère nodal entre les êtres et les choses, et ce qui me paraît le plus mystérieux, c'est comment une articulation entre les symboles peut avoir sa correspondance dans l'évènementiel. Et c'est bien la problématique de l'évènement. Qui trahit la vacuité des choses, qui si elles étaient pleines d'elles-mêmes, comme elles le semblent, ne laisseraient aucune place à l'évènement. L'évènement nous indique que les choses ont des racines invisibles et entretiennent des relations secrètes. Que sous l'apparence de la surface, des courants profonds ont cours.

Enfin je soulignerais l'utilité pratique du symbole dans la relation du disciple au maître. Je peux reconnaître le maître à sa maîtrise des symboles.

Très intéressants ces dessins d'aborigènes.

 A première vu il semblerait qu'il y ait une différence entre le symbole qui représente une chose, l'eau ici. Une sorte de naturalisme; et la symbolique comme celle du cheval, exposée au dessus (Le cheval est la création (ses flancs sont les directions, son oeil est le soleil, etc.) qui semble plutôt relever de la magie.De l'invention.

Mais les deux se rejoignent quant à l'utilisation, par le contexte.

 Si l'on fait un dessin qui "objectivement" représente l'eau pour appeler la pluie, par exemple, pourquoi pas un rite "absurde" (qui n'a d'autre rapports qu'imaginaires et même pas ressemblants) pour appeler cette eau ?...

 Il faudrait réfléchir si une certaine ressemblance est plus "légitime", et conduit plus sur le chemin de la rationalité.

Le détachement du réel aurait tendance à me choquer. Mais dans les deux cas, l'intention d'agir sur ce sur quoi on n'a pas de pouvoir est la même.

On est dans le mythe du verbe créateur, qui de lui-même, tout seul, ne crée rien du tout. 'N'a jamais rien créé du tout ?!!!  Et n'est tout compte fait qu'une manifestation du désir.

Peut-être une façon d'édulcorer ce désir. De l'éliminer, de le remplacer par un rite. Le symboliser. Dans la mesure où un désir (inassouvi) est anxiogène.

Mon désir réel, en se transformant en rituel, en se symbolisant, se calme... C'est un premier résultat, non négligeable !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Très intéressants ces dessins d'aborigènes.

 A première vu il semblerait qu'il y ait une différence entre le symbole qui représente une chose, l'eau ici. Une sorte de naturalisme; et la symbolique comme celle du cheval, exposée au dessus (Le cheval est la création (ses flancs sont les directions, son oeil est le soleil, etc.) qui semble plutôt relever de la magie.De l'invention.

Mais les deux se rejoignent quant à l'utilisation, par le contexte.

 Si l'on fait un dessin qui "objectivement" représente l'eau pour appeler la pluie, par exemple, pourquoi pas un rite "absurde" (qui n'a d'autre rapports qu'imaginaires et même pas ressemblants) pour appeler cette eau ?...

 Il faudrait réfléchir si une certaine ressemblance est plus "légitime", et conduit plus sur le chemin de la rationalité.

Le détachement du réel aurait tendance à me choquer. Mais dans les deux cas, l'intention d'agir sur ce sur quoi on n'a pas de pouvoir est la même.

On est dans le mythe du verbe créateur, qui de lui-même, tout seul, ne crée rien du tout. 'N'a jamais rien créé du tout ?!!!  Et n'est tout compte fait qu'une manifestation du désir.

Peut-être une façon d'édulcorer ce désir. De l'éliminer, de le remplacer par un rite. Le symboliser. Dans la mesure où un désir (inassouvi) est anxiogène.

Mon désir réel, en se transformant en rituel, en se symbolisant, se calme... C'est un premier résultat, non négligeable !

Oui il y a de grands écarts entre ces réalités mais elles ont en commun un caractère symbolique important. Mais dans cette direction, on voit (?) qu'à chaque point le langage porte une charge "symbolique" et une charge "identitaire". Sur le mode identitaire, ce sont des choses en tant que telles qui sont prises en charge (définition, identité, logique) mais sur le mode symbolique, les choses se renvoient les unes aux autres (par associations, participation...).

Un trait que la magie a de commun avec la technique, c'est la volonté de prise sur le réel que tu soulignes ainsi que la prévalence de la forme. J'ai croisé cette remarque contre-intuitive chez Ellul. Magie et technique, j'aurais eu tendance à les opposer. Lui au contraire réfléchit la continuité des deux : la formule, il faut la prononcer correctement, réaliser tels gestes précisément, respecter tel enchaînement strict et le tout en vue d'un objectif précis, défini, pratique. A la limite, c'est une science (ésotérique) avec ses institutions, ses parcours et validations, etc. De même pour ce qui ressort de la technique, il y a le geste correct, et l'affinité apparaît d'autant plus clairement que le "champ technique" dépasse ostensiblement les capacités d'appréhension : je peux utiliser un ordinateur sans avoir idée de comment ça marche. Le "champ" sanctionne le bon geste, l'expression correcte (programmation, etc.) et gare aux erreurs qui conduisent aux catastrophes, petites ou grandes.

Finalement (quel bavard, j'expierai !) par rapport à tes remarques je voulais souligner que ce détachement du réel est aussitôt un lien. L'univers symbolique est la médiation entre les sociétés humaines, les individus et la nature. Si on se retourne, il y a lieu de voir et se demander comment ou en quoi la nature elle-même appelle ce développement (quoi que toujours particulier, mouvant, etc.). S'il ne tombe pas du ciel ! (c'est bô).

il y a 58 minutes, Loufiat a dit :

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L'Atman délibéra : "Il y a maintenant les mondes, ainsi que leurs gardiens. Il me faut leur créer de la nourriture."

Il couva les eaux. Des eaux ainsi couvées, émergea une forme concentrée [qui] était la nourriture.

Cette nourriture, dès sa création, se détourna et voulut prendre la fuite. Il tenta de la rattraper à l'aide de la parole. En vain ! S'il y avait réussi, l'humanité se serait sustentée uniquement en parlant de nourriture ! (Upanishad du sage Aitareya)

 

Oui il y a de grands écarts entre ces réalités mais elles ont en commun un caractère symbolique important. Mais dans cette direction, on voit (?) qu'à chaque point le langage porte une charge "symbolique" et une charge "identitaire". Sur le mode identitaire, ce sont des choses en tant que telles qui sont prises en charge (définition, identité, logique) mais sur le mode symbolique, les choses se renvoient les unes aux autres (par associations, participation...).

Un trait que la magie a de commun avec la technique, c'est la volonté de prise sur le réel que tu soulignes ainsi que la prévalence de la forme. J'ai croisé cette remarque contre-intuitive chez Ellul. Magie et technique, j'aurais eu tendance à les opposer. Lui au contraire réfléchit la continuité des deux : la formule, il faut la prononcer correctement, réaliser tels gestes précisément, respecter tel enchaînement strict et le tout en vue d'un objectif précis, défini, pratique. A la limite, c'est une science (ésotérique) avec ses institutions, ses parcours et validations, etc. De même pour ce qui ressort de la technique, il y a le geste correct, et l'affinité apparaît d'autant plus clairement que le "champ technique" dépasse ostensiblement les capacités d'appréhension : je peux utiliser un ordinateur sans avoir idée de comment ça marche. Le "champ" sanctionne le bon geste, l'expression correcte (programmation, etc.) et gare aux erreurs qui conduisent aux catastrophes, petites ou grandes.

Finalement (quel bavard, j'expierai !) par rapport à tes remarques je voulais souligner que ce détachement du réel est aussitôt un lien. L'univers symbolique est la médiation entre les sociétés humaines, les individus et la nature. Si on se retourne, il y a lieu de voir et se demander comment ou en quoi la nature elle-même appelle ce développement (quoi que toujours particulier, mouvant, etc.). S'il ne tombe pas du ciel ! (c'est bô).

Peut-être que de notre côté, du côté de l'intention ou du désir tout ce vaut, au départ, (il n'y a que le désir), mais que c'est la Nature qui sélectionne ce qui marche ou pas. En sortant du symbolique, on "redevient" naturel ? Ce qui est sûr (mais est-ce si sûr ?!)  c'est que le symbolique n'est pas naturel. En ce sens qu'il est construit, qu'il est une reconstruction par l'esprit.

(J'ai été content de voir qu'on parlait bien de la même chose !)

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Peut-être que de notre côté, du côté de l'intention ou du désir tout ce vaut, au départ, (il n'y a que le désir), mais que c'est la Nature qui sélectionne ce qui marche ou pas. En sortant du symbolique, on "redevient" naturel ? Ce qui est sûr (mais est-ce si sûr ?!)  c'est que le symbolique n'est pas naturel. En ce sens qu'il est construit, qu'il est une reconstruction par l'esprit.

(J'ai été content de voir qu'on parlait bien de la même chose !)

Quand je vois que j'ai fait une faute, ça m'énerve, mais ça m"énerve ! : "tout se vaut !" (je me vaux, tu te vaux il se vaut !) Je suis un veau !

Le "t" et le "s" se télescopent un peu dans nos langues, entre la deuxième et la troisième personne du singulier, depuis le grec, je crois :

tu te dis,

il se dit

C'est pas logique...

Les mots sont des symboles.

Les sons sont des symboles.

Car ils sont tous des vibrations. La vibration.

Un symbole est une clé de voyage, une clé de poche pour ouvrir quelque chose qu'on ne sait pas, mais qui balise le chemin de la connaissance. Une clé qui peut prendre n'importe quelle apparence, une clé qui peut être détournée de sa fonction ou juste passer inaperçue. Des clés dont nous ne sommes pas les porteurs volontaires, mais des porteurs inconscients. Nous sommes aussi de ces clés.

Beaucoup de ces symboles sont visibles sur notre corps, mais il faut y faire attention pour les apercevoir et surtout pour ressentir leur fonctionnement, leur influence. Qui peut se rendre compte que le sourire d'un enfant est d'une géométrie "sacrée" (j'utilise sciemment ce mot, malgré sa possible interprétation péjorative) qui inspire aussi le dessin de la coquille d'un escargot?

Les symboles sont un langage qui fait communiquer les corps entres-eux, mais aussi avec la version archaïque de notre cerveau, celle qui est relayée au sous-sol et qui continue quand même de nous abreuver de ses impulsions...malgré le bruit que l'on fait. Comme si le secret pour rétablir la communication entre les "nous" d'aujourd'hui et nos racines étaient concentrées et cachées dans les symboles, symboles qui sont des électro-chocs pour réveiller les liens endormis. Ainsi le "maître" manipule les symboles pour réveiller son élève à la connaissance, réveiller ou délivrer l'être archaïque qui a laissé sa place sur le devant de la scène pour nous permettre d'être ce que nous sommes. Mais n'oublions pas, ou découvrons pourquoi la communication a été assourdie à en disparaître et pourquoi il faut la retrouver.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Les mots sont des symboles.

Les sons sont des symboles.

Car ils sont tous des vibrations. La vibration.

Un symbole est une clé de voyage, une clé de poche pour ouvrir quelque chose qu'on ne sait pas, mais qui balise le chemin de la connaissance. Une clé qui peut prendre n'importe quelle apparence, une clé qui peut être détournée de sa fonction ou juste passer inaperçue. Des clés dont nous ne sommes pas les porteurs volontaires, mais des porteurs inconscients. Nous sommes aussi de ces clés.

Beaucoup de ces symboles sont visibles sur notre corps, mais il faut y faire attention pour les apercevoir et surtout pour ressentir leur fonctionnement, leur influence. Qui peut se rendre compte que le sourire d'un enfant est d'une géométrie "sacrée" (j'utilise sciemment ce mot, malgré sa possible interprétation péjorative) qui inspire aussi le dessin de la coquille d'un escargot?

Les symboles sont un langage qui fait communiquer les corps entres-eux, mais aussi avec la version archaïque de notre cerveau, celle qui est relayée au sous-sol et qui continue quand même de nous abreuver de ses impulsions...malgré le bruit que l'on fait. Comme si le secret pour rétablir la communication entre les "nous" d'aujourd'hui et nos racines étaient concentrées et cachées dans les symboles, symboles qui sont des électro-chocs pour réveiller les liens endormis. Ainsi le "maître" manipule les symboles pour réveiller son élève à la connaissance, réveiller ou délivrer l'être archaïque qui a laissé sa place sur le devant de la scène pour nous permettre d'être ce que nous sommes. Mais n'oublions pas, ou découvrons pourquoi la communication a été assourdie à en disparaître et pourquoi il faut la retrouver.

Et pourquoi faut-il la retrouver ? 

Lorsque je travaillais avec les morts, j'ai pu constater combien il est vrai qu'un tri opère en nous et que nous pouvons être affectés d'émotions même violentes sans qu'elles affleurent à la conscience. Sur le coup je ne sens rien, je suis comme dissocié et absorbé dans le faire : un pas après l'autre, une pelleté après l'autre, une famille après l'autre. Mais les émotions sont réelles quoi que j'en sache, elles somatisent dans l'ombre et créent des blocages. Lorsque je sors de ce contexte, la communication se rétablie et je constate que le diaphragme est bloqué (je respire mal), une fatigue nerveuse s'abat et un flot d'émotions survient, à nouveau accessibles.

C'est en ce sens que j'entends "l'être archaïque qui a laissé sa place pour nous permettre d'être ce que nous sommes" sans savoir si c'est exemplaire de ce que tu veux dire ou si tu vises quelque chose de plus radical encore ?

Le 01/07/2020 à 13:34, Loufiat a dit :

Et pourquoi faut-il la retrouver ? 

Lorsque je travaillais avec les morts, j'ai pu constater combien il est vrai qu'un tri opère en nous et que nous pouvons être affectés d'émotions même violentes sans qu'elles affleurent à la conscience. Sur le coup je ne sens rien, je suis comme dissocié et absorbé dans le faire : un pas après l'autre, une pelleté après l'autre, une famille après l'autre. Mais les émotions sont réelles quoi que j'en sache, elles somatisent dans l'ombre et créent des blocages. Lorsque je sors de ce contexte, la communication se rétablie et je constate que le diaphragme est bloqué (je respire mal), une fatigue nerveuse s'abat et un flot d'émotions survient, à nouveau accessibles.

C'est en ce sens que j'entends "l'être archaïque qui a laissé sa place pour nous permettre d'être ce que nous sommes" sans savoir si c'est exemplaire de ce que tu veux dire ou si tu vises quelque chose de plus radical encore ?

Tu parles du mécanisme même des émotions. L'émotion c'est un peu comme une décharge violente. Quand nous en recevons une, il faut un certain temps pour décharger la pression accumulée. Trop souvent nous ne laissons plus la possibilité à ses émotions de s'exprimer, de s'extérioriser, le contrôle avant tout, le contrôle, le contrôle, le contrôle! Dès l'enfance, nous bridons nos enfants pour qu'ils ravalent la pression. Et ils en deviennent des victimes, victimes du silence imposé au nom de je ne sais quel moralité et bien séance. Ce malaise est transmit aux générations suivantes qui accumulent à leur tour leur lot de silence et de brimades émotionnelles. La tradition est maintenue, et le malaise est universel. Ce n'est pas du contrôle de soi, c'est le contrôle par les autres. Celui qui veut se libérer doit commencer par accepter ses émotions et s'y soumettre. Paradoxal?

Je comprends ce que tu as voulu dire et je te répondrai que je pensais à quelque chose d'encore plus "radical", bien que je ne sois pas bien sûre de ce que tu entends par là!

Je voyais ceci:

Un homme fut chargé par les siens d'une mission. Sa seule arme était sa capacité à réagir aux son et aux vibrations en général. Il fut envoyé en éclaireur. Il était muni d'une carte, non pas de la route qu'il prenait, mais de l'accès à la connaissance, le résumé qui témoignait de l'origine et de son groupe. Cette carte était une multitude de petits graphiques qu'il devait dessiner et disséminer partout tout au long de sa mission. Les épreuves peuvent faire perdre à un homme le sens même de son existence, ainsi il pourrait retrouver sa place parmi les siens.

Il avait carte blanche pour arriver à remplir sa mission, et bien sûre usa de tout ce qui était en son pouvoir, et acquit ce qui n'était pas en son pouvoir. La carte lui servait d'argument d'autorité, et tout semblait s'incliner sur son passage. Une fois si puissant, il s'aperçut que la mission le dépassait et s'abandonna au plaisir et au confort. Plus il était confortable, plus la mission devenait impossible et incompréhensible.

Pourtant, les soirs où le crépuscule hésitait à céder sa place à la nuit; pourtant, au matin clair sur sa monture à regarder les bancs de brume s'effilocher; pourtant, en haut du haut de sa haute tour, il sentait quelque chose qui petit à petit le mit mal à l'aise. Un sentiment oppressant et non-identifiable. Une rengaine qui lui faisait entendre les anciens chants qu'ils fredonnait encore parfois. Il entendait encore des sons de voix, et des termes précis, de petits graphiques dansants, mais plus rien ne les reliait. Il tentait de les dire à ses enfants, mais il avait perdu leur sens et ils en firent une religion. Il avait perdu le sens même de sa présence, et la teneur de sa mission. Il mourut sans regrets, plein d'avoir tenté ses propres expériences, laissant toute une descendance ignorante. Ignorante et pourtant répétant les chants et les signes qu'elle avait appris. Elle avait tout, mais il lui manquait les liens entre chaque élément et le sens de leur vie.

Depuis, les descendants vivent la vie qu'ils ont hérité et le sentiment d'inachevé, le sentiment que quelque chose les pousse à aller plus loin, mais où et pour quoi? Un sentiment qui les font agir en tout sens, ou rester immobiles.

Ils sont des éclaireurs, mais les éclaireurs n'ont d'existence que s'ils témoignent, que s'il rapportent leurs aventures au groupe auquel ils appartiennent.

Savoir d'où nous venons pour savoir ce qui donne du sens à nos existences. Ecouter l'ancêtre en nous, le seul qui pourra relier ce que nous sommes avec ce que nous devrons être.

Je m'égare...ou pas

Le 01/07/2020 à 00:19, Ambre Agorn a dit :

Les mots sont des symboles.

Les sons sont des symboles.

Car ils sont tous des vibrations. La vibration.

C'est l'image la plus "parlante", celle de la vibration. Nous devons nous accorder la vibration, et cet accord doit être total, c'est à dire pas uniquement intellectuel. Ce n'est qu'une fois accordé que l'harmonie nait de l'instrument. Les symboles sont des accordeurs qui nous branchent sur la vibration, et ce n'est qu'en vibrant que nous sommes en accord. C'est en ce sens que je dis à @Annalevine qu'elle pense et moi non. Il ne sert à rien de penser pour vibrer quand il faut vibrer pour penser. Beaucoup font le voyage à l'envers, en pensant la vie plutôt que vivre la pensée.

Il y a 1 heure, Name a dit :

C'est l'image la plus "parlante", celle de la vibration. Nous devons nous accorder la vibration, et cet accord doit être total, c'est à dire pas uniquement intellectuel. Ce n'est qu'une fois accordé que l'harmonie nait de l'instrument. Les symboles sont des accordeurs qui nous branchent sur la vibration, et ce n'est qu'en vibrant que nous sommes en accord. C'est en ce sens que je dis à @Annalevine qu'elle pense et moi non. Il ne sert à rien de penser pour vibrer quand il faut vibrer pour penser. Beaucoup font le voyage à l'envers, en pensant la vie plutôt que vivre la pensée.

Il n’y a jamais d’harmonie. Je me suis par exemple occupé pendant 5 ans d’une petite ado que les parents m’ont confié pour la mener jusqu’au bac. Je lui donnais entre 3 et 4 heures de cours par semaine. Et à chaque fois qu’elle venait prendre ses cours j’angoissais. Il fallait sans cesse construire une communication. Bien sûr c’est une jeune fille qui allait mal et c’est pour cela que les parents de certains ado venaient me voir. J’étais le dernier recours pour des ado en exclusion scolaire. Avec ces ado ce n’était jamais l’harmonie assurée. Il fallait que je les devine, que je les comprenne puis que je les fasse travailler. Pour parvenir à les comprendre il fallait d’abord vivre leurs pensées puis penser leur vie. Et il fallait sans cesse opérer des adaptations entre vivre leurs émotions puis penser leurs émotions pour les faire cheminer vers le travail. Épuisant. L’harmonie n’est jamais donnée. Il faut sans cesse, tous les jours, construire. Des parents un jour m’ont appelé au secours pour que je m’occupe de leur fille qui venait de sortir d’une tentative de suicide. Ils voulaient que je parvienne à lui faire passer le bac S. Avec cette jeune fille j’ai vécu l’épuisement. Il me fallait vivre sa pensée, vivre son désespoir, mais aussi il me fallait la mener jusqu’au bac. Il n’était pas possible de me contenter de vivre son désespoir il fallait aussi que je pense son désespoir, que je pense sa vie, que je pense son avenir. Et c’est en pensant sa vie, son devenir, que j’ai réussi à la faire émerger de son désespoir pour la mener, non plus à vivre sa pensée, mais à penser sa vie, à faire des projets, à construire un projet. Et là encore l’harmonie n’est jamais donnée, il fallait me battre seconde après seconde pour trouver un accord avec elle. Le jour de l’oral, j’étais encore là au téléphone à la porter, à penser sa vie pour trouver  les mots qui la sortiraient de son vivre, le désespoir, pour lui permettre de se transcender dans l’action, dans le penser pour vivre. Elle a réussi. Il y a un an j’ai arrêté tout enseignement. Épuisé. Dans le réel il est nécessaire de sans cesse basculer du vivre pour penser dans le penser pour vivre. Et l’harmonie n’est jamais donnée. Le réel de la vie est toujours chaotique. 

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Depuis, les descendants vivent la vie qu'ils ont hérité et le sentiment d'inachevé, le sentiment que quelque chose les pousse à aller plus loin, mais où et pour quoi? Un sentiment qui les font agir en tout sens, ou rester immobiles.

Ils sont des éclaireurs, mais les éclaireurs n'ont d'existence que s'ils témoignent, que s'il rapportent leurs aventures au groupe auquel ils appartiennent.

Savoir d'où nous venons pour savoir ce qui donne du sens à nos existences. Ecouter l'ancêtre en nous, le seul qui pourra relier ce que nous sommes avec ce que nous devrons être.

Je m'égare...ou pas

Une bonne partie du sens de ton récit m'échappe. C'est à méditer. Merci en tout cas pour cette réponse inspirante.

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

Il n’y a jamais d’harmonie (... ) L’harmonie n’est jamais donnée (...)Le réel de la vie est toujours chaotique. 

C'est un des faux-amis de la pensée sur lequel s'appuie le mental, l'harmonie conceptualisée comme idéal supérieur à atteindre. Pour garder l'image musicale, l'harmonie n'est pas un ensemble de notes et d'accords parfaits formant une symphonie universelle, c'est plus simplement être en accord avec soi-même et le monde extérieur. L'illusion est dans l'opposition quand le réel est dans l'unité. Par exemple être pour la paix tend à l'harmonie, être contre la guerre tend au chaos.

il y a 27 minutes, Name a dit :

C'est un des faux-amis de la pensée sur lequel s'appuie le mental, l'harmonie conceptualisée comme idéal supérieur à atteindre. Pour garder l'image musicale, l'harmonie n'est pas un ensemble de notes et d'accords parfaits formant une symphonie universelle, c'est plus simplement être en accord avec soi-même et le monde extérieur. L'illusion est dans l'opposition quand le réel est dans l'unité. Par exemple être pour la paix tend à l'harmonie, être contre la guerre tend au chaos.

C'est compliqué ce que tu dis !

Pour rester dans la musique, l'harmonie est verticale ou ponctuelle : à un moment, tout concorde. c'est l'harmonie. Mais il n'existe pas de moment d'instant séparé des autres : tout coule. L'harmonie horizontale, (qui n'existe pas!) c'est celle de la mélodie, une dynamique, du changement. C'est parier sur le fait qu'une harmonie est possible. Qu'elle va venir, même si elle n'est jamais là. C'est cette course qui a rendu le travail d' @Annalevine si épuisant. Il faut (faudrait) pouvoir s'inscrire dans le temps.

Je ne sais pas si sous cet angle le réel est dans l'unité... Tout change et évolue en permanence dans le réel.

La difficulté, vient à mon avis du fait que c'est le sens, le symbolique agit(agissent). Mais il n'agit pas matériellement. Il agit selon le sens qu'il porte. Si tout était matière, ce serait facile ! De la causalité bien solide ! Sans doute nos pensées sont à la base chimiques ! Mais ce n'est pas la chimie qui agit c'est le sens. Les sentiments, leur force émotionnelle. Freud parle d'investissement, mais ça ne dit rien sur la nature de ces investissement, d'autres parlent d'énergie vitale, ça ne dit rien de plus. Ça met un nom sur ce qu'on ne comprend pas et qu'on ressent.

Et on fait mal et même pas du tout le lien entre la chimie des idées à leur base, et le sens, le symbole. C'est le mystère (j'aime pas le mot!) de l'esprit, qui finit par se croire transcendant. Car c'est le sens qui agit, au moins autant que la chimie. On ne sait encore rien...

L'harmonie ou l'équilibre, serait de nature à évacuer l'énergie (mathématiquement!) le trop plein, le surplus d'énergie... ou plutôt non : à l'équilibrer seulement, sans ça elle partirait où cette énergie, cette force ou cette violence du symbolique ?

Est-ce que le symbolique crée sa propre énergie, sa charge énergétique depuis rien ? Ex nihilo ? En fonction d'un environnement psychique ? ou comme une transformation du chimique sous-jacent ?

Je ne sais pas si on parle des même choses....

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

C'est compliqué ce que tu dis !

Parce que je ne l'exprime pas clairement.

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Pour rester dans la musique, l'harmonie est verticale ou ponctuelle : à un moment, tout concorde. c'est l'harmonie. Mais il n'existe pas de moment d'instant séparé des autres : tout coule. L'harmonie horizontale, (qui n'existe pas!) c'est celle de la mélodie, une dynamique, du changement. C'est parier sur le fait qu'une harmonie est possible. Qu'elle va venir, même si elle n'est jamais là. C'est cette course qui a rendu le travail d' @Annalevine si épuisant. Il faut (faudrait) pouvoir s'inscrire dans le temps.

Gardons l'image musicale. L'harmonie est intérieure et extérieure. L'intérieur c'est soi, l'extérieur la vie. Soi est l'instrument, la vie le musicien. L'instrument pour répondre harmonieusement doit être accordé. 

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Je ne sais pas si sous cet angle le réel est dans l'unité... Tout change et évolue en permanence dans le réel.

C'est pour ça que l'harmonie ne peut être vue comme idéal extérieur, mais comme résonnance accordée intérieure extérieure.

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

La difficulté, vient à mon avis du fait que c'est le sens, le symbolique agit(agissent). Mais il n'agit pas matériellement. Il agit selon le sens qu'il porte. Si tout était matière, ce serait facile ! De la causalité bien solide ! Sans doute nos pensées sont à la base chimiques ! Mais ce n'est pas la chimie qui agit c'est le sens. Les sentiments, leur force émotionnelle. Freud parle d'investissement, mais ça ne dit rien sur la nature de ces investissement, d'autres parlent d'énergie vitale, ça ne dit rien de plus. Ça met un nom sur ce qu'on ne comprend pas et qu'on ressent.

C'est pour ça que le symbole de la vibration est évocateur de la relation intérieure extérieure.

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

L'harmonie ou l'équilibre, serait de nature à évacuer l'énergie (mathématiquement!) le trop plein, le surplus d'énergie... ou plutôt non : à l'équilibrer seulement, sans ça elle partirait où cette énergie, cette force ou cette violence du symbolique ?

De nature à exprimer l'énergie, et l'instrument correctement accordé exprimerai harmonieusement une note quelle qu'elle soit, parce que l'harmonie n'est pas dans la note elle même, mais dans son expression.  

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce que le symbolique crée sa propre énergie, sa charge énergétique depuis rien ? Ex nihilo ? En fonction d'un environnement psychique ? ou comme une transformation du chimique sous-jacent ?

Je ne sais pas si on parle des même choses....

Le symbole agit sur soi comme le musicien sur l'instrument. 

L’harmonie avec soi-même c’est encore autre chose. L’Autre est là, devant moi, l’autre est réel , c’est par exemple cette jeune fille désespérée. Cette jeune fille attend de moi que je la comprenne, que je vive son désespoir. Je ne peux pas alors penser à moi, à mon harmonie intérieure. Je suis arraché à moi-meme, je ne peux plus penser à moi, l’autre devient Tout. Je tends vers une harmonie qui est celle de l’autre, je tends vers une situation où l’autre se sentira bien. Pour cela je dois abandonner mon harmonie à moi. Je dois m’arracher à moi-même. Cet un arrachement à soi que d’aimer l’autre, l’aimer afin que l’autre se sente reconnu, se sente exister. J’abandonne alors mon existence pour celle de l’autre. L’harmonie alors, je peux la ressentir, si l’autre sourit, se reprend et retrouve le désir de vivre. Je ressens l’harmonie en moi si l’autre vit. Cette harmonie est lumineuse, mais elle est suivie par l’épuisement. Puis l’autre, à qui, un moment, j’ai donné ma vie, et non ma pensée, va vivre et aller son chemin. La vie est faite de ces dons qui nous donne, un bref moment, l’harmonie, la joie, avant que chacun s’en aille ensuite, traçant son chemin.