Je pense donc je parle

C’est une idée surprenante que de dire que la parole précède la pensée. On croit habituellement que l’être humain est capable de parler parce que c’est un être pensant. Pourtant on a déjà tous fait l’expérience d’une parole qui est sortie de notre bouche et dont on l’a regretté par la suite. C’est ainsi qu’on peut dire que dans la vie quotidienne nous « utilisons » une langue, en l’occurrence le français, mais est-ce qu’on peut dire que nous « parlons » le français ? Quand j’entends le verlan ou toutes ces abréviations linguistiques quotidiennement dans la bouche des gens en société cela ne fait que renforcer cette idée que les gens ne parlent pas la langue mais ils « utilisent » la langue.

Et au final, si au lieu de « parler » notre langue nous ne faisons que « l’utiliser », peut-on encore croire que les gens « pensent » de nos jours ? Ou bien on en a fini avec la « pensée » dans nos belles sociétés ?

Bonjour 

L'expression quelle que forme qu'elle prenne extériorise , expulse des fois même , la pensée . 

il y a une heure, Groenland a dit :

Pourtant on a déjà tous fait l’expérience d’une parole qui est sortie de notre bouche et dont on l’a regretté par la suite.

Juste peut être que l'on est peut être pas passé par la case réflexion , et c'est bien aussi  

De plus , nos pensées se buttent à des obstacles , des filtres , elle est drainée , policée , donc , oui nous pensons mais nous restons quand même souvent enfermés dans des représentations bien cadrées dont il est difficile voir impossible de sortir . L'utilisation de l'outil expression est lui aussi soumit à des règles ( grammaticales , orthographique , sens etc .. )  . 

il y a 29 minutes, eriu a dit :

L'expression quelle que forme qu'elle prenne extériorise , expulse des fois même , la pensée .  

Dans une "expression" comme dans une "expulsion" il y a l'idée de "faire sortir" (le préfixe "ex"). Ce qui fait que je pense qu'une expression n'est pas la même chose qu'une parole !

"Expression" : Je dirais que c'est une manière de faire sortir, d'exfiltrer la "pression" de soi, une certaine idée d'émotion, on fait sortir ses émotions. Ce qui reviens à ce que je disais, à savoir lorsqu'on s'exprime dans une langue, on ne fait qu'utiliser encore une fois cette langue, on ne la "parle" pas : par conséquent on ne pense toujours pas !

il y a 12 minutes, Groenland a dit :

Dans une "expression" comme dans une "expulsion" il y a l'idée de "faire sortir" (le préfixe "ex"). Ce qui fait que je pense qu'une expression n'est pas la même chose qu'une parole !

"Expression" : Je dirais que c'est une manière de faire sortir, d'exfiltrer la "pression" de soi, une certaine idée d'émotion, on fait sortir ses émotions. Ce qui reviens à ce que je disais, à savoir lorsqu'on s'exprime dans une langue, on ne fait qu'utiliser encore une fois cette langue, on ne la "parle" pas : par conséquent on ne pense toujours pas !

Dans ce terme " expression " j'englobe toute les formes de langage , la langue des signes n'est pas verbale ,  mais les personnes l'utilisant , parlent  aussi et pensent . Sinon oui la langue est utilisée , mais je ne saisis pas ( ce que j'ai mit en gras ) .. 

il y a 9 minutes, eriu a dit :

Dans ce terme " expression " j'englobe toute les formes de langage , la langue des signes n'est pas verbale ,  mais les personnes l'utilisant , parlent  aussi et pensent . Sinon oui la langue est utilisée , mais je ne saisis pas ( ce que j'ai mit en gras ) .. 

Tout mon propos c'est de dire que ce sont deux choses différentes que "d'utiliser" et de "parler" une langue. Nous avons tous l'habitude "d'utiliser" la langue (le français) quotidiennement pour communiquer et s'exprimer en société. Mais comme je l'ai dit utiliser une langue n'est pas parler cette langue.

Lorsque tu évoques "l'expression" que cela soit verbale ou corporel, il y a en fait là dedans la notion d'émotion. Lorsqu'on s'exprime c'est qu'on fait sortir ses émotions de soi. Donc une expression est liée à une émotion et non à une pensée. Or, une émotion et une pensée (philosophique) sont deux choses différentes. C'est plus clair je pense là...

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Mais comme je l'ai dit utiliser une langue n'est pas parler cette langue.

bonjour,

qu'est ce alors ?

chacun utilise une langue pour exprimer ce qu'il pense, la langue n'étant que la traduction dans un système codifié d'une idée.

la langue n'est que l'instrument qui permet de transmettre cette idée et quand on utilise cette langue....on la parle, c'est à dire on l'oralise .

les langues évoluent et les nombreuses abréviations, apports extérieurs, nouveautés font qu'elles sont vivantes.

une langue figée ne peut plus plus aller de l'avant, car elle n’intégrè plus de nouveautés et à terme est condamnée à disparaitre.

dans l'utilisation de la langue, il peut y avoir plusieurs niveaux ...l'argotique,le commun, le technique, le soutenu ...., mais cela n'empêche en rien de dire que l'on parle la même langue. ( il serait intéressant de connaitre le nombre de mots dont on dispose à chaque âge de la vie ....juste pour voir que celui ci évolue ! ).

à quand une langue universelle ?

bonne journée.

Il y a 4 heures, Groenland a dit :

C’est une idée surprenante que de dire que la parole précède la pensée. On croit habituellement que l’être humain est capable de parler parce que c’est un être pensant. Pourtant on a déjà tous fait l’expérience d’une parole qui est sortie de notre bouche et dont on l’a regretté par la suite. C’est ainsi qu’on peut dire que dans la vie quotidienne nous « utilisons » une langue, en l’occurrence le français, mais est-ce qu’on peut dire que nous « parlons » le français ? Quand j’entends le verlan ou toutes ces abréviations linguistiques quotidiennement dans la bouche des gens en société cela ne fait que renforcer cette idée que les gens ne parlent pas la langue mais ils « utilisent » la langue.

Et au final, si au lieu de « parler » notre langue nous ne faisons que « l’utiliser », peut-on encore croire que les gens « pensent » de nos jours ? Ou bien on en a fini avec la « pensée » dans nos belles sociétés ?

La parole ne précède jamais la pensée !

Comme il est des moments où nous n'avons pas totalement conscience que nous sommes entrain de parler à haute voix, ils est des moments où nous ne savons pas que nous pensons, ni ce que nous pensons.

Cela pense sans nous, en dépit de nous, et malgré nous, mais je vois bien que ton sujet pointe sur une autre question : savons-nous organiser notre pensée ?

Évidement que non, cela fait belle lurette que nous ne savons pas penser intelligemment, de façon cohérente, et ce, quelque soit le niveau d'étude dans les temples du conditionnement de béatitude naïve.

il y a 5 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

qu'est ce alors ?

chacun utilise une langue pour exprimer ce qu'il pense, la langue n'étant que la traduction dans un système codifié d'une idée.

la langue n'est que l'instrument qui permet de transmettre cette idée et quand on utilise cette langue....on la parle, c'est à dire on l'oralise .

Contrairement à ce que je disais, votre idée c'est que on parle parce qu'on pense ("chacun utilise une langue pour exprimer ce qu'il pense"). Mais alors dans le cas d'un jeune enfant qui commence tout juste à manier quelques premiers mots peut-on dire qu'il "parle" la langue ou bien n'est-il pas plus juste de dire qu'il commence à "utiliser" des mots de cette langue ? Ce jeune enfant que nous avons tous été un jour grandit et atteint l'âge adulte mais il se peut très bien qu'il n'a fait qu'enrichir simplement son vocabulaire et donc à l'âge adulte il ne fait qu'utiliser la langue certes de manière plus avancée mais peut-on vraiment dire qu'il a appris à "parler" cette langue ?

Quel est la différence entre un poète et une personne lambda tous deux locuteurs d'une même langue ?

il y a 15 minutes, pic et repic a dit :

les langues évoluent et les nombreuses abréviations, apports extérieurs, nouveautés font qu'elles sont vivantes.

une langue figée ne peut plus plus aller de l'avant, car elle n’intégrè plus de nouveautés et à terme est condamnée à disparaitre.

dans l'utilisation de la langue, il peut y avoir plusieurs niveaux ...l'argotique,le commun, le technique, le soutenu ...., mais cela n'empêche en rien de dire que l'on parle la même langue. ( il serait intéressant de connaitre le nombre de mots dont on dispose à chaque âge de la vie ....juste pour voir que celui ci évolue ! ).

Tout à fait d'accord avec vous sur ce point, d'où la notion de langues vivantes et langues mortes. Une langue qui ne s'adapte pas est vouée à disparaître (langue morte). Mais mon propos n'est pas du conservatisme concernant la pureté d'une langue, c'est avant tout l'idée que pour pouvoir "penser" il faut pouvoir "parler" et par parler je n'entends aucunement "utiliser" un ton soutenu ou des expressions complexes...

Aussi, je pense qu'il y a deux niveaux différents : un premier niveau dans lequel nous tous on "utilise" la langue au quotidien pour s'exprimer en société et justement à ce niveau on a besoin d'une langue adaptable et moderne. Par contre il y a un deuxième niveau dans lequel nous faisons plus qu'utiliser une langue : nous la parlons, et c'est seulement là que nous pouvons dire que nous "pensons".

"Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite.

Le langage rend possible le fait qu'une personne réagisse quand c'est une autre qui reçoit le stimulus. C'est un moyen de combler l'intervalle entre leurs deux systèmes nerveux.

Le maniement de la langue doit être en partie inconscient pour pouvoir s'effectuer normalement.

Le langage est donc un moyen d'agir sur l'auditeur, et non pas un moyen d'expression.

On ne pense jamais dans une langue.

C'est le fait de ne parler qu'une langue qui créé parfois l'illusion qu'on pense dans cette langue."

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Quel est la différence entre un poète et une personne lambda tous deux locuteurs d'une même langue ?

re bonjour,

comme cela, je dirai le maniement des concepts, l'imagination.....

le poète joue avec les mots, comme le mathématicien jongle avec les chiffres .

j'irai même jusqu'à dire que le poète se marie avec la langue pour lui faire l'amour, tandis que la personne lambda, se marie avec elle pour en faire sa servante.

il y a 6 minutes, Groenland a dit :

Mais alors dans le cas d'un jeune enfant qui commence tout juste à manier quelques premiers mots peut-on dire qu'il "parle" la langue ou bien n'est-il pas plus juste de dire qu'il commence à "utiliser" des mots de cette langue ?

j'ai tendance à penser qu'il la parle effectivement, même s'il n’utilise que peu de mots ( compréhensible par tous ), il comprend parfaitement ce que l'on lui dit, preuve que dans son cerveau la traduction en idée se fait correctement.

quelque soit l'endroit où il nait, il utilisera le langage de ses parents et soumettez le à 2 cultures différentes, 2 langages....il les apprendra tous les 2 !

mais nous nous éloignons......

bonne journée.

il y a 7 minutes, Groenland a dit :

nous la parlons, et c'est seulement là que nous pouvons dire que nous "pensons".

 

Que non. Un bébé, comme un adulte, sait qu'il parle parce qu'il constate une réaction chez son auditeur. Si je vous insulte en japonais, vous ne réagirez pas.

Le processus d'emmagasinage de la langue précède les progrès à l'usage. L'activité linguistique de l'enfant ne commence qu'au moment où il fait la découverte pratique de ce qu'est un signe.

Étape pré-sémiotique

Les premières manifestations phoniques ne sont que de simples réflexes, extériorisations non intentionnelles. Il remarque qu'elles produisent un effet sur son entourage. Alors l'activité phonique se dédouble : jeu agréable (gazouillis) ou instrument communicatif d'appel. Cette période se prolonge jusqu'à la fin du 9 ème mois.

Ses premières articulations phoniques sont conditionnées par sa position horizontale.

Les facultés réceptrices se développent en même temps, bien qu'elles n'aient, en principe, aucun rapport avec les facultés émettrices.

Apparition du signe

C'est vers 9 mois que l'enfant dit son premier mot doué d'une intention signifiante et qui est reconnue comme tel par les adultes.

L'enfant le comprend avant de l'utiliser.

L'acquisition d'un signe implique la formation d'une habitude. Le choix fonctionnel enfantin comprend trois modalités : appel, volition, désignation.

Vers la fin de la deuxième année, un début d'articulation se manifestera.

Son activité phonique se dédouble : l'une créatrice, dénuée d'intention communicative et qui fait suite au babil, l'autre intentionnelle, significative et du point de vue phonétique, beaucoup plus pauvre et réduite.

Dans la phase sémiotique, l'enfant semble perdre des capacités articulatoires qu'il exprimait dans le babil. L'activité intentionnelle intervient, l'enfant produit de phonèmes par imitation et habitude. L'articulation peut être incorrecte parce que l'enfant ne parvient pas à reproduire correctement l'image acoustique par l'image motrice, car il ne dispose pas des moyens musculaires nécessaires et que la formalisation des sensations auditives et motrices ont une allure d'évolution différente.

La relative facilité d'un phonème, c'est à dire son acquisition précoce, n'est pas autre chose que la netteté et l'évidence de son contraste avec les autres phonèmes.

il y a 8 minutes, Talon 1 a dit :

On ne pense jamais dans une langue.

bonjour,

je n'en suis pas si sûr.

c'est pour cela qu'il est si difficile d'apprendre une autre langue que notre langue maternelle et c'est quand on réussi à formuler directement ses idées dans une autre langue que l'on peut effectivement dire : je parle cette autre langue.

enfin, ce n'est que mon idée....tant que j'ai dû penser en français puis traduire en anglais, j'ai toujours trouvé cela difficile et quant au bout d'un moment, j'ai réussi à avoir directement ces pensées en anglais, alors là, cela a été plus simple et le niveau de conversation s'en est ressenti .

bonne journée.

à l’instant, pic et repic a dit :

bonjour,

je n'en suis pas si sûr.

c'est pour cela qu'il est si difficile d'apprendre une autre langue que notre langue maternelle et c'est quand on réussi à formuler directement ses idées dans une autre langue que l'on peut effectivement dire : je parle cette autre langue.

enfin, ce n'est que mon idée....tant que j'ai dû penser en français puis traduire en anglais, j'ai toujours trouvé cela difficile et quant au bout d'un moment, j'ai réussi à avoir directement ces pensées en anglais, alors là, cela a été plus simple et le niveau de conversation s'en est ressenti .

bonne journée.

Les fréquences sonores du langage des parents marquent l'enfant. Les fréquences sonores non entendues avant 5 ans sont beaucoup plus difficiles à capter. Nous écoutons déjà avant la naissance.

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

C’est une idée surprenante que de dire que la parole précède la pensée. (…)

Déjà le début m'interpelle.

Dans la genèse, la parole divine précède même l'existence de la matière.

Dieu parle  et de ses paroles naissent la terre, ses luminaires et tout le décor terrestre.

 Dieu a  donc le verbe créatif. Il parle et la matière surgit,  se crée, s'organise, lui obéit, compose des formes...

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Quand j’entends le verlan ou toutes ces abréviations linguistiques quotidiennement dans la bouche des gens en société cela ne fait que renforcer cette idée que les gens ne parlent pas la langue mais ils « utilisent » la langue.

Et au final, si au lieu de « parler » notre langue nous ne faisons que « l’utiliser », peut-on encore croire que les gens « pensent » de nos jours ? Ou bien on en a fini avec la « pensée » dans nos belles sociétés ?

"Une chose à laquelle nous devons travailler tous les jours sans relâche et pour laquelle nous devons faire sans cesse de nouveaux efforts, c’est de mettre notre langage le plus possible en harmonie immédiate avec nos sentiments, nos perceptions, nos pensées, avec ce que nous éprouvons, imaginons et concevons par la raison. Que chacun s’examine, et il trouvera que cela est plus difficile qu’il ne croit ; car malheureusement pour l’homme les mots ne sont que des à-peu-près. Il pense la plupart du temps mieux qu’il ne parle."

Goethe, Maximes et réflexions

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

On ne pense jamais dans une langue.

 

 

Cela est faux bien-entendu.

Il aurait fallu préciser que l'on peut penser sans parler intérieurement, en images et en scènes par exemple.

C'est aussi faux que de dire que les animaux ne penseraient pas parce qu'ils n'auraient pas de langue, on peut imaginer qu'ils pensent davantage en images et avec d'autres "objets mentaux", comme toutes sortes de stimuli et sensations.

il y a 2 minutes, ÈléonoreK a dit :

Cela est faux bien-entendu.

Il aurait fallu préciser que l'on peut penser sans parler intérieurement, en images et en scènes par exemple.

C'est aussi faux que de dire que les animaux ne penseraient pas parce qu'ils n'auraient pas de langue, on peut imaginer qu'ils pensent davantage en images et avec d'autres "objets mentaux", comme toutes sortes de stimuli et sensations.

Nous pensons par images et symboles, pas par le vocabulaire. Les muets sont des crétins ?

à l’instant, Talon 1 a dit :

Nous pensons par images et symboles, pas par le vocabulaire. Les muets sont des crétins ?

Visiblement, vous ignorez qu'un muet peut parler sans l'articulation de la mâchoire.

Moi qui ai un frère muet je peux vous l'assurer.

il y a une heure, querida13 a dit :

Déjà le début m'interpelle.

Dans la genèse, la parole divine précède même l'existence de la matière.

Dieu parle  et de ses paroles naissent la terre, ses luminaires et tout le décor terrestre.

 Dieu a  donc le verbe créatif. Il parle et la matière surgit,  se crée, s'organise, lui obéit, compose des formes...

Mais l'homme n'est-il pas à l'image de Dieu ? Si la parole en Dieu précède tout alors cela ne fait que confirmer ce que je dis : la parole précède la pensée chez l'humain et non l'inverse...

il y a une heure, Nutkin a dit :

"Une chose à laquelle nous devons travailler tous les jours sans relâche et pour laquelle nous devons faire sans cesse de nouveaux efforts, c’est de mettre notre langage le plus possible en harmonie immédiate avec nos sentiments, nos perceptions, nos pensées, avec ce que nous éprouvons, imaginons et concevons par la raison. Que chacun s’examine, et il trouvera que cela est plus difficile qu’il ne croit ; car malheureusement pour l’homme les mots ne sont que des à-peu-près. Il pense la plupart du temps mieux qu’il ne parle."

Goethe, Maximes et réflexions

Pourquoi l'homme pense mieux qu'il ne parle ? Parce que ce parlé médiocre n'est pas un parlé mais une expression, l'homme ne parle pas mais "utilise" la langue, voilà pourquoi il donne l'impression qu'il pense mieux qu'il ne parle...

il y a 31 minutes, ÈléonoreK a dit :

Visiblement, vous ignorez qu'un muet peut parler sans l'articulation de la mâchoire.

Moi qui ai un frère muet je peux vous l'assurer.

C'est donc qu'il pense. Les moyens d'expression ne sont que des techniques pour communiquer. Pas pour penser.