La vie "intelligente" vaut-elle le coup de vivre ?

il y a 1 minute, elbaid a dit :

SI je dois me référer à Avatar alors autant argumenter avec Pixar ou Disney , c'est pareil .

Échec et mat, tu m'as vaincu, je reconnais que c'est le pire film SF que je n'ai jamais vu, enfin pas le pire, le deuxième après interstellar, franchement quand tu vois ces deux films, tu t'étonnes pas que les ricains ont voté Trump.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

c'est ridicule de considérer que les autres animaux ont la même conscience que nous

la conscience est la conscience , il n'en existe pas 36 à moins d'aborder des sujets de SF ou fantastique ...

les plantes pratiquent la photosynthèse , c'est déjà  pas mal comme atout , pourquoi veux tu absolument qu'ils aient une conscience à l'image de la notre même si tu stipule qu'elle est différente ?  

il y a 1 minute, elbaid a dit :

la conscience est la conscience , il n'en existe pas 36 à moins d'aborder des sujets de SF ou fantastique ...

les plantes pratiquent la photosynthèse , c'est déjà  pas mal comme atout , pourquoi veux tu absolument qu'ils aient une conscience à l'image de la notre même si tu stipule qu'elle est différente ?  

https://www.18h39.fr/articles/les-plantes-vite-musiqueloin-farfelue.html

Il y a 2 heures, riad** a dit :

pour toi, penser est un acte purement humain

Biensur que oui puisque jusqu'à preuve du contraire je n'ais jamais entendu un chat un chien ou un âne émettre des pensées abstraites et me faire partager celle ci dans une communication claire et intelligible ..... un chien réagit à un ordre donner , le son d'une voix , ou bien une morceau d'os qu'on lui apporte ..etc etc moi perso j'appel pas ça penser . 

il y a 4 minutes, elbaid a dit :

la conscience est la conscience , il n'en existe pas 36 à moins d'aborder des sujets de SF ou fantastique ...

Comment tu le sais?

Citation

les plantes pratiquent la photosynthèse , c'est déjà  pas mal comme atout , pourquoi veux tu absolument qu'ils aient une conscience à l'image de la notre même si tu stipule qu'elle est différente ?  

C'est pas ce que j'ai dit, si tu creuses un peu il n'y a pas de mystère chez l'humain, c'est tout ce que j'essaie de dire.

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

https://www.18h39.fr/articles/les-plantes-vite-musiqueloin-farfelue.html

D'une part j'y crois pas , et de plus ça ne démontre la présence d'une conscience ? 

le son d'une musique est bien autre chose qu'une simple vibration à une certaine fréquence , encore faut il que le cerveau analyse et interprète la musique et définisse ce qu'est la musique ....

cela sous entend l'émotion d"'une plante .

désolé ; mais je ne crois pas à l'émotivité d'une salade .

il y a 9 minutes, elbaid a dit :

Biensur que oui puisque jusqu'à preuve du contraire je n'ais jamais entendu un chat un chien ou un âne émettre des pensées abstraites et me faire partager celle ci dans une communication claire et intelligible ..... un chien réagit à un ordre donner , le son d'une voix , ou bien une morceau d'os qu'on lui apporte ..etc etc moi perso j'appel pas ça penser . 

J'espère pour toi que t'as vu les vidéos de Koko la gorille, et d'Alex le perroquet, ce qui m'a surpris c'est qu'on dit souvent dans les milieux scientifiques qu'aucun animal n'a jamais posé de question, Alex l'a fait.

il y a 10 minutes, elbaid a dit :

D'une part j'y crois pas , et de plus ça ne démontre la présence d'une conscience ? 

le son d'une musique est bien autre chose qu'une simple vibration à une certaine fréquence , encore faut il que le cerveau analyse et interprète la musique et définisse ce qu'est la musique ....

cela sous entend l'émotion d"'une plante .

désolé ; mais je ne crois pas à l'émotivité d'une salade .

Qui parle d'émotivité? il est question de "ressenti" parce que le son d'une musique n'est rien d'autre qu'une vibration, des vibrations...un sourd peut ressentir la/les vibration(s) de la musique sans l'entendre en tant que mélodie ou je ne sais quoi!

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Qui parle d'émotivité? il est question de "ressenti" parce que le son d'une musique n'est rien d'autre qu'une vibration, des vibrations...un sourd peut ressentir la/les vibration(s) de la musique sans l'entendre en tant que mélodie ou je ne sais quoi!

le ressenti implique l'émotivité surtout dans le cadre musical ; reste à savoir si la plante fait la différence des vibrations entre la musique de Mozart et celle du vent ... je doute qu'elle fasse la différence mais bon si ça te fait plaisir d'y croire c'est pas grave ......

et d'ailleurs les plantes poussent très bien au bord de nos autoroutes et pourtant au quotidien le bruit des autos c'est pas du Mozart .

Il y a 4 heures, elbaid a dit :

Biensur que oui puisque jusqu'à preuve du contraire je n'ais jamais entendu un chat un chien ou un âne émettre des pensées abstraites et me faire partager celle ci dans une communication claire et intelligible ..... un chien réagit à un ordre donner , le son d'une voix , ou bien une morceau d'os qu'on lui apporte ..etc etc moi perso j'appel pas ça penser . 

Il va falloir te renseigner sur l'intelligence animale. Après tu pourras interroger la notion de conscience, puis éventuellement le haut degré de conscience de l'être humain.

Si on considère le chien, il est un mammifère social qui s'adapte au comportement de l'autre que ce soit un autre chien ou un humain. Ainsi il ne réagit pas en automate mais il adapte sans cesse son comportement.

Les pensées abstraites ne passent-elles que par le langage humain? Rien n'est moins sûr et le raisonnement, non plus de mammifères mais d'oiseaux comme les perroquets ou les corvidés, peut atteindre un niveau d'abstraction très convenable.

Pour ce qui est des notions métaphysiques des animaux, elle nous sont certes inaccessibles parce qu'elles passent chez l'être humain par le langage, mais quelques comportements de certains animaux tels l'éléphant ou le corbeau laissent présager une conception de la mort.

Il y a 4 heures, riad** a dit :

J'espère pour toi que t'as vu les vidéos de Koko la gorille, et d'Alex le perroquet, ce qui m'a surpris c'est qu'on dit souvent dans les milieux scientifiques qu'aucun animal n'a jamais posé de question, Alex l'a fait.

Qu'est ce que tu veux je te dise ... dans le même genre il existe aussi l'Elephant peintre , le phoque footballeur , et les caniches de cirque ....

il y a 4 minutes, elbaid a dit :

Qu'est ce que tu veux je te dise ... dans le même genre il existe aussi l'Elephant peintre , le phoque footballeur , et les caniches de cirque ....

Oui, quand on est aveuglé par les préjugés au point de ne plus être capable de faire aucune nuance.

Franchement tu me déçois, mais c'est ton problème, c'est pas le mien, fin de la discussion.

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Pourquoi tu compliques les choses inutilement? à partir du moment ou un signal quelconque parcoure un réseau complexe, c'est de la pensée, rappelle-toi du film Avatar, la forêt a développé un réseau complexe de racines, elle a été considérée comme pensante.

Bien sûr que non, t'es tout simplement très restrictif en essayant d'expliquer la signification du mot penser, pour toi, penser est un acte purement humain, alors il doit être extrêmement complexe et abstrait, tu oublies que nous partageons notre système de base avec tous les vertébrés, t'as des émotions, et tu prends des décisions? c'est pareil pour tous les vertébrés parce qu'ils ont le même cerveau, l'humain a tout simplement une couche de plus.

Ce n'est valable que quand on parle de conscience, c'est ridicule de considérer que les autres animaux ont la même conscience que nous comme c'est ridicule de considérer qu'ils n'ont pas de conscience du tout.

Mais lorsqu'il s'agit d'émotions primaires ou de prise de décision, c'est exactement pareil, nous avons les mêmes structure nerveuses, les mêmes gènes, alors ça ne doit pas être très différent.

Après bien sur tu crois ce que tu veux, je ne cherche pas à changer tes croyances.

Sauf que dans avatar , cela ressemble de très près à l ' univers humain , à ce que nous connaissons et de plus c ' est inspiré plus ou moins d ' une spiratualitė toute aussi humaine ou dérivé ...

Rien de neuf car c ' est l ' histoire classique de mėchants contre les gentils et vieilles recettes ...

il y a 1 minute, riad** a dit :

Oui, quand on est aveuglé par les préjugés au point de ne plus être capable de faire aucune nuance.

Franchement tu me déçois, mais c'est ton problème, c'est pas le mien, fin de la discussion.

 bah  , que veux tu d'autres que je te dise  ... on y voit un perroquet qui certainement répète inlassablement des exercices au demeurant stupide organiser et mis en place par des être humains aussi stupide que le perroquet ne puisse l'être .

pour démontrer quoi ?   qu'un perroquet use de mimétisme et recréer le son d'une voix d'humain ?. tout le reste c'est que du dressage .

MOI perso je trouve ce type de vidéo stupide .... autant que d'autres montrant un Eléphant fortiche en peinture...

de plus . si le perroquet avait une once de jugement il refuserait d'être traiter en esclave pour amuser la galerie .

met toi à la place du perroquet et imagine qu'un autre être vivant use sur toi des manières plus ou moins douteuse pour parvenir à te faire balbutier des mots dans son langage et te donne une cacahuet à la fin..... tu réagirais comment ?

il y a 21 minutes, CAL26 a dit :

Si on considère le chien, il est un mammifère social qui s'adapte au comportement de l'autre que ce soit un autre chien ou un humain.

perso jai jamais vue de chiens organiser des réunions sociales dans les quartier mise à part dans la belle et le clochard .

cependant en effet les loups ou autres vivent en structure sociale bien établi depuis certainement des milliers d'années . mais bon le Loup ne pratique pas de politique , l'humain oui . c'est là toute la différence . 

à l’instant, elbaid a dit :

perso jai jamais vue de chiens organiser des réunions sociales dans les quartier mise à part dans la belle et le clochard .

cependant en effet les loups ou autres vivent en structure sociale bien établi depuis certainement des milliers d'années . mais bon le Loup ne pratique pas de politique , l'humain oui . c'est là toute la différence . 

Tu reproche l'anthropomorphisme quand on veut attribuer une qualité humaine à un semblant de qualité identique chez les animaux, mais tu fais à l'inverse de l'anthropocentrisme en voulant généraliser la réalisation spécifiquement humaine de certaines notions : la vie en société ne peut se résumer au fonctionnement des villes et villages, des Etats... L'abstraction nécessite de sortir de certaines singularités (là, en l'occurrence des singularités humaines tels que sont tes exemples) pour donner du sens dans une vision plus large. Et si le chien ne saura pas pour qui voter aux prochaines élections, ne connait pas les réunions de syndics pour la gestion d'un groupement de niches, ne se maquille jamais quand elle est en chaleur, a ses propres fonctionnements, ses propres codes sociaux complexes et variés incompatibles avec une abscence totale de conscience (reste à définir le degré de conscience). 

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

Et si le chien ne saura pas pour qui voter aux prochaines élections, ne connait pas les réunions de syndics pour la gestion d'un groupement de niches, ne se maquille jamais quand elle est en chaleur,

Mon Dieu, qu'il est heureux !

il y a 7 minutes, elbaid a dit :

 bah  , que veux tu d'autres que je te dise  ... on y voit un perroquet qui certainement répète inlassablement des exercices au demeurant stupide organiser et mis en place par des être humains aussi stupide que le perroquet ne puisse l'être .

pour démontrer quoi ?   qu'un perroquet use de mimétisme et recréer le son d'une voix d'humain ?. tout le reste c'est que du dressage .

MOI perso je trouve ce type de vidéo stupide .... autant que d'autres montrant un Eléphant fortiche en peinture...

de plus . si le perroquet avait une once de jugement il refuserait d'être traiter en esclave pour amuser la galerie .

met toi à la place du perroquet et imagine qu'un autre être vivant use sur toi des manières plus ou moins douteuse pour parvenir à te faire balbutier des mots dans son langage et te donne une cacahuet à la fin..... tu réagirais comment ?

Eh bien désolé pour toi mon cher ami c'est t'es  un athée bourré de concepts chrétiens, et de mythe de création, désolé de te décevoir mais l'homme n'est pas un demi-dieu c'est un animal, et il est le fruit, d'une évolution exactement comme le gorille et le perroquet.

Alex "a fait l'objet d'une expérience scientifique menée par l'éthologue Irene Pepperberg visant à étudier les capacités cognitives des animaux et en particulier les capacités du perroquet à comprendre le langage humain"(wikipedia)

Alex était capable de comprendre et je dis bien comprendre plus de mille mots et de réutiliser au moins 150 d'une manière constructive, il comprenait non seulement la signification des mots mais la syntaxe de la langue aussi, il a même créé le mot "Bannery"  composé de "banane" et "Cherry" pour désigner une pomme puisqu'il ne connait pas le nom.

Mais bon, je sais que vous êtes, enfin, pas tous mais la plupart, des chrétiens et des descartiens, et quand on sait que Descartes le dualiste croyait que les animaux sont des robots et que leurs actes découlent de la position de leurs organes, c'est normal d'entendre ces héritiers annonces encore des conneries en 2020.

Il y a 14 heures, shyiro a dit :

Je ne vois pas ce que tu veux dire d'importance dans ton 1er post... Essais d'être plus concis et plus bref, reviens directement sur l'élément important dont tu veux qu'on développe.... 

J'ai essayé de proposer une analyse de chacun des termes principaux de ton message d'introduction en convoquant divers domaines (l'anthropologie, la philosophie bien-sûr ou les neurosciences) qui m'intéressent pour être à mon regard exhaustif sur la question mais en faisant des raccourcis par fainéantise et pour ne pas être trop donc justement par souci de concision.

Je ne voulais pas privatiser le débat, mais justement j'aurais voulu que des sachant dont je ne fais pas partie viennent nuancer voire "démolir mes propos" et cela m'aurait permis d'avancer sur la question.

Alors certes en faisant des raccourcis j'ai voulu d'abord m'adresser aux spécialistes des champs de connaissances que j'abordais mais vu mon niveau de connaissance dans chacun de ces domaines je supposais que mes élisions n'étaient pas tellement rédhibitoires pour les totalement profanes.

Et je tenait à dire que j'avais fait un effort important pour aborder ton sujet le plus globalement et analytiquement possible parce que ton sujet m'intéressais beaucoup.

il y a 8 minutes, BELUGA a dit :

Mon Dieu, qu'il est heureux !

Oui,  si on veut.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Oui,  si on veut.

si si !