La vie "intelligente" vaut-elle le coup de vivre ?

il y a 7 minutes, Promethee_Hades a dit :

Heureusement que tu as dit apparemment, par ce que là c'est pas bien loin du fait, l'homme n'est ni plus ni moins qu'une illusion de lui même, et question inteligence il est largement dépassé par certain mammifères entre autre les cétacées, qui eux n'ont pas de mains et n'ont aucun attrait pour nos intérêts.

Ça mange, ça joue , ça baise et ça dort, et ça n'a besoin que de ça, tu en a pas autant et tu dois te faire chier à mort, pour vivre. Quand à leur langage il est bien plus complexe que le notre, quand çà leur cerveau plus gros avec plus de complexité nerveuse. Alors hein ? sommes nous le top ?  Par ce que quand on y réfléchis bien avec ses comportements faut vraiment que l'homme dans la connerie ai le top, Démocrite l'a énoncé bien avant moi. 

 

L'animal peut surpasser l'homme dans une critere particuliere ... Par exemple un chimpanzé surpasse les humains dans des tests de memoire sur ecran d'ordinateur .... 

Mais globalement ni le chimpanzé ni le cretacé ne sont capable par exemple de fabriquer des filets pour mieux capturer leur proie ... 

il y a 13 minutes, shyiro a dit :

- ça ne montre pas une absence de conscience mais un niveau de conscience plus bas

- qui possede un chien ou chat ou autre animal, en mettant un miroir à leur proximité en permanence depuis des années : ils ne reconnaissent jamais leur reflet ?

 

 

 

Pour commencer, j'ai rectifié mon message initial qui comportait une erreur : à la place de "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge )?  lire : "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge) qui ne réussissent pas le test ?  (parce que certains animaux réussissent le test et le nouvel apport est important).

Dans mon texte je commence par relativiser la présence ou l'absence de conscience et ensuite (si tu m'as lu) j'enchaine, d'une distinction entre absence ou présence de conscience, par la notion d'un niveau relatif de conscience (tu peux me relire).

J'ai essayé d'être concis mais les idées que j'avance pourraient demander une infinité de précisions et de nuances.

il y a 7 minutes, shyiro a dit :

L'animal peut surpasser l'homme dans une critere particuliere ... Par exemple un chimpanzé surpasse les humains dans des tests de memoire sur ecran d'ordinateur .... 

Mais globalement ni le chimpanzé ni le cretacé ne sont capable par exemple de fabriquer des filets pour mieux capturer leur proie ... 

 

Tu fais ce que tu as besoin,  le crétacée n'a nul besoin de filet, il s'amuse en chassant, il ne prend que son besoin élémentaire. Ce n'est en rien le cas de l'humain qui lui gaspille, les ressources, pour se la péter gravos, enfin être grotesque et ridicule comme toujours. Le chimpanzé à ses outils des brins de végétaux pour chercher des fourmis et autre choses. Il en a rien à lourder d'une automobile, ou d'un avion de chasse. Par contre tout comme l'humain il sait très bien se branler, comme de très nombreux autres animaux d'ailleurs.

il y a 6 minutes, Promethee_Hades a dit :

Tu fais ce que tu as besoin,  le crétacée n'a nul besoin de filet, il s'amuse en chassant, il ne prend que son besoin élémentaire. Ce n'est en rien le cas de l'humain qui lui gaspille, les ressources, pour se la péter gravos, enfin être grotesque et ridicule comme toujours. Le chimpanzé à ses outils des brins de végétaux pour chercher des fourmis et autre choses. Il en a rien à lourder d'une automobile, ou d'un avion de chasse. Par contre tout comme l'humain il sait très bien se branler, comme de très nombreux autres animaux d'ailleurs.

Et le problème docteur c'est la branlette ou d'exposer un problème sans douleur à la douleur soit la solution sans douleur ? Le même indolore que quand il n'y pas de solution s'il n'y a pas de problème comme quand problème sans solution donc sans problème avec douleur.

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Bonjour Promethee

J'ai peut-être, besoin de ton aide, tu peux jeter un coup d'œil sur mon sujet sur l'entropie stp? comme t'es logicien, peut être que tu peux m'aider à comprendre l'entropie de Shannon.

Bonjour Riad, poigne de mains

Bon donnes moi le lien , je vais aller jeter un œil, mais je ne suis pas du tout une référence. Alors ça prendra du temps je fais aussi a manger en même temps

Comment tu as deviné que j'ai interprété le logicien, dans une pièce de théâtre de Ionesco.

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Riad, poigne de mains

Bon donnes moi le lien , je vais aller jeter un œil, mais je ne suis pas du tout une référence. Alors ça prendra du temps je fais aussi a manger en même temps

Comment tu as deviné que j'ai interprété le logicien, dans une pièce de théâtre de Ionesco.

Voilà, merci.

il y a 47 minutes, Promethee_Hades a dit :

Tu fais ce que tu as besoin,  le crétacée n'a nul besoin de filet, il s'amuse en chassant, il ne prend que son besoin élémentaire. Ce n'est en rien le cas de l'humain qui lui gaspille, les ressources, pour se la péter gravos, enfin être grotesque et ridicule comme toujours. Le chimpanzé à ses outils des brins de végétaux pour chercher des fourmis et autre choses. Il en a rien à lourder d'une automobile, ou d'un avion de chasse. Par contre tout comme l'humain il sait très bien se branler, comme de très nombreux autres animaux d'ailleurs.

il y a 41 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Et le problème docteur c'est la branlette ou d'exposer un problème sans douleur à la douleur soit la solution sans douleur ? Le même indolore que quand il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème comme quand problème sans solution donc sans problème avec douleur.

il y a 27 minutes, shyiro a dit :

Mais globalement ni le chimpanzé ni le cretacé ne sont capable par exemple de fabriquer des filets pour mieux capturer leur proie ... 

Tout simplement parce que ce ne sont pas des araignées.

il y a 42 minutes, shyiro a dit :

- qui possede un chien ou chat ou autre animal, en mettant un miroir à leur proximité en permanence depuis des années : ils ne reconnaissent jamais leur reflet ?

Il n'y a aucun rapport entre un miroir et la conscience, ce petit poisson est capable de reconnaitre son reflet dans un miroir, avec un système nerveux bien plus basique que la plupart de ceux qui n'ont pas passé le teste.

S'il y a des animaux qui ne reconnaissent pas leur reflet c'est tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin.

il y a 1 minute, riad** a dit :

- Il n'y a aucun rapport entre un miroir et la conscience,

- ce petit poisson est capable de reconnaitre son reflet dans un miroir, avec un système nerveux bien plus basique que la plupart de ceux qui n'ont pas passé le teste.

- S'il y a des animaux qui ne reconnaissent pas leur reflet c'est tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin.

 

- il y a quand meme un certains rapport ... L'elephant est capable de se reconnaitre dans son mirroir et est connu pour etre un animal tres intelligent savant aussi reconnaitre les os d'elephants décédés ... 

- mais rien ne prouve que ton petit poisson sachant se reconnaitre dans le mirroir a un niveau de conscience plus bas et est moins intelligent que d'autres animaux qui n'ont pas reussi le test

- quand tu vois un animal devenu agressif en voyant son propre reflet dans le miroir, tu vois bien que cet animal a un tres grand besoin de savoir se reconnaitre son propre reflet au lieu de gaspiller son energie à devenir agressif ... 

il y a 21 minutes, shyiro a dit :

- il y a quand meme un certains rapport ... L'elephant est capable de se reconnaitre dans son mirroir et est connu pour etre un animal tres intelligent savant aussi reconnaitre les os d'elephants décédés ... 

- mais rien ne prouve que ton petit poisson sachant se reconnaitre dans le mirroir a un niveau de conscience plus bas et est moins intelligent que d'autres animaux qui n'ont pas reussi le test

- quand tu vois un animal devenu agressif en voyant son propre reflet dans le miroir, tu vois bien que cet animal a un tres grand besoin de savoir se reconnaitre son propre reflet au lieu de gaspiller son energie à devenir agressif ... 

 

Le test du miroir est contesté mais à minima on peut dire que ceux qui réussissent le test ont une conscience de leur corps. Cette forme d'expression de la conscience (voire d'intelligence) a certainement un rôle en sociétés (que ce soit pour les humains ou pour les animaux qui réussissent le test). Mais son échec ne dit réellement pas grand chose quant au niveau de conscience ou d'intelligence.

Pour l'instant, devant ce miroir, j'attends qu'on vienne un peu plus sérieusement contredire mon premier message du topic parce que je prends le sujet abordé très au sérieux, comme aux racines de la métaphysique ou de la philosophie.

il y a 7 minutes, CAL26 a dit :

Le test du miroir est contesté mais à minima on peut dire que ceux qui réussissent le test ont une conscience de leur corps. Cette forme d'expression de la conscience (vire d'intelligence) a certainement un rôle en sociétés (que ce soit pour les humains ou pour les animaux qui réussissent le test). Mais son échec ne dis réellement pas grand chose quant au niveau de conscience ou d'intelligence.

Mais pour l'instant, devant ce miroir, j'attends qu'on vienne un peu plus sérieusement contredire mon premier message du topic parce que je prends le sujet abordé très au sérieux, comme aux racines de la métaphysique ou de la philosophie.

il y a 12 minutes, shyiro a dit :

- il y a quand meme un certains rapport ... L'elephant est capable de se reconnaitre dans son mirroir et est connu pour etre un animal tres intelligent savant aussi reconnaitre les os d'elephants décédés ... 

- mais rien ne prouve que ton petit poisson sachant se reconnaitre dans le mirroir a un niveau de conscience plus bas et est moins intelligent que d'autres animaux qui n'ont pas reussi le test

Aucun, se reconnaitre dans un miroir n'est ni signe d'intelligence, ni de conscience, d'ailleurs quand on parle de l'intelligence animale, ça n'a absolument rien à voir avec l'intelligence qu'on teste avec les tests QI.

La conscience, ce n'est rien d'autre que la mémoire et l'attention, la plupart des animaux en possèdent, et par conséquent il y a une conscience qui émerge, mais de quelle nature, on peut pas le savoir, c'est une expérience intime, et par conséquent on ne peut pas hiérarchiser les consciences.

Citation

- quand tu vois un animal devenu agressif en voyant son propre reflet dans le miroir, tu vois bien que cet animal a un tres grand besoin de savoir se reconnaitre son propre reflet au lieu de gaspiller son energie à devenir agressif ...

Non je ne vois pas, et je comprends pas à quoi le miroir peut servir à un gorille, même moi ça ne me sert à rien, je ne vois pas donc pourquoi demander à un gorille de se reconnaitre dans un miroir, sachant que le même gorille se reconnait très bien sur une tablette ou un écran d'ordinateur, c'est à dire lorsqu'il est en captivité et lorsque le fait de se reconnaitre devient source de récompense. ça montre simplement qu'on peut rien tirer de cette expérience.

il y a 11 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

 

Il y a 6 heures, shyiro a dit :

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

Mon pauvre ami !! (consternation)Mais les animaux sont bien plus intelligents et intéressants que cette pauvre espèce humaine dégénérée et finissante...C'est nous qui sommes spectateur de leur vie..

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Voilà c'est ce que j'ai essayé de dire. et à mon avis il n y a pas vraiment d'avantages à rester debout, si nous sommes devenus exclusivement bipèdes, c'est parce que nous n'avions pas beaucoup de prédateurs.

Ça se discute, plus on est haut plus on voit loin, à quatre patte tu vois moins loin un danger, que debout, ou tu peut anticiper comment l'affronter soit par l'attaque, soit par la fuite.

Nous avons eu notre époque ou nous avions beaucoup de prédateurs, l'ère secondaire ou nous autre humains n’existions qu'à travers l'ancêtre de combien de mammifère une variété de musaraigne, ou nous vivions cachés sous terre. Plus tard, nous avons eu aussi des prédateurs assez spéciaux, le smilodon entre autre en fait parti mais pas que. L'histoire du prédateurs pour la bipédie, oaui enfin pas que , puis pas suffisant, debout tu vois plus loin aussi la bouffe, les fruits, le gibiers. C'est pratique aussi pour être arboricole, on se redresse pour grimper, puis de toute façon les oiseaux, sont si on regarde bien bipéde.

Puis nous oui nous, enfin ne soyons pas ridicule pour nous imaginer les meilleurs, il y a eu plusieurs espèces humanoïdes avant nous, l'homme de Néanderthal en est un exemple, le Denisovien, un autre. Nous sommes la seule qui aient survécu parmi 16 autres espèces humanoïde.

Addendum , c'est pas l'homme le responsable de la disparition de la majorité de nos prédateurs dans la mesure ou il pourrait l'être mais on en sait rien, ils disparurent par le changement climatique et moururent de faim. Heu entre nous certain scientifique actuel envisagent ça pour l'humanité que nous mourrions tous de faim dans une vingtaine d'années, du fait du réchauffement climatique et des pollutions multiples dont celle des sols.

Alors la crise économique induite par le covid, puis les conséquences c'est de la rigolade à coté.

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Pour commencer, j'ai rectifié mon message initial qui comportait une erreur : à la place de "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge )?  lire : "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge) qui ne réussissent pas le test ?  (parce que certains animaux réussissent le test et le nouvel apport est important).

Dans mon texte je commence par relativiser la présence ou l'absence de conscience et ensuite (si tu m'as lu) j'enchaine, d'une distinction entre absence ou présence de conscience, par la notion d'un niveau relatif de conscience (tu peux me relire).

J'ai essayé d'être concis mais les idées que j'avance pourraient demander une infinité de précisions et de nuances.

 

C'est certain, mais difficile alors d''être concis, sans compter qu'il faut aussi éviter d'être pédant par ce que cela pourrait très bien si prêter pour certains, en général des gens ayant peu étudier et voulant faire croire qu'ils savent.

Tu as tout a fait raison Cal l'exercice est pas facile, mais le sujet mérite vraiment attention.

il y a 24 minutes, Promethee_Hades a dit :

Ça se discute, plus on est haut plus on voit loin, à quatre patte tu vois moins loin un danger, que debout, ou tu peut anticiper comment l'affronter soit par l'attaque, soit par la fuite.

...

Et on est plus vu aussi, la plupart des prédateurs chassent la nuit, et ils ont une meilleure vision nocturne que nous, ajoutant à ça que c'est plus facile à une femelle gorille de mettre son bébé sur son dos et se sauver à quatre pattes qu'a une femelle humaine de courir à deux pattes en portant son bébé.

Sinon pour le reste je suis d'accord, les grands singes ont général sont on crise et nous faisons partie, nous somme en voie de disparition, les macaques et les petits singes semble plus adapté, peut être que l'avenir leur appartient.

Il y a 9 heures, shyiro a dit :

Dans un monde indolore comme le notre où les etres vivants indolores doivent se bouffer/tuer(ne tuer que prédateur lors d'activité predatrice observée) pour vivre sans douleur : trouvez vous que la vie indolore vaut le coup de vivre sans douleur pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience indolore comme les humains sans douleur. ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience en ce qui est de la douleur, quelle serait leur "utilité" indolore à l'echelle de l'univers sans douleur? Ce serait comme un "spectacle indolore sans spectateurs avec douleur " ? 

 

On en apprend tout les jours avec l'indolore.

il y a 4 minutes, Promethee_Hades a dit :

C'est certain, mais difficile alors d''être concis, sans compter qu'il faut aussi éviter d'être pédant par ce que cela pourrait très bien si prêter pour certains, en général des gens ayant peu étudier et voulant faire croire qu'ils savent.

Tu as tout a fait raison Cal l'exercice est pas facile, mais le sujet mérite vraiment attention.

J'ai vraiment voulu relancer la discussion peu énergique, notamment à partir de mon premier message non pas par égotisme, mais parce que j'essayais sincèrement d'être assez exhaustif par rapport à la présentation de @shyiro et parce que, oui, la question me semble essentielle aussi pour notre avenir.

Alors en essayant d'être exhaustif j'ai aussi fait des raccourcis pour ne pas être lourd (et tu l'as bien compris) mais j'attends à la fois qu'on remplisse les vides ainsi parsemés voire que l'on me contredise globalement. Bref qu'on atteigne une approche un peu exhaustive du problème.