Il y a 80 ans... le drame de mai 1940 (1)

si , pendant la guerre de cent ans , les Anglais ont occupé la Normandie 

Richard coeur de lion , roi d'Angleterre ,duc de Normandie ,duc d'Aquitaine ,conte de Poitier , conte du Maine et d'Anjou .

il faut dire aussi que les Normands venant de France  , ont envahie l'Angleterre et l'occupent encore .Napoléon à occupé l'Allemagne ?

mes restes sur l'histoire sont pauvres .

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

c'est vrai , les Poilus de la guerre 14-18  disaient : c'est la der des ders  .la mentalité

 général  devaient penser qu'une guerre aussi monstrueuse ne pouvait se reproduire sauf que :la paix n'avait-été signé et que la revanche Allemande viendrais favorisée par un traité de Versailles trop dur et humiliant .

oui ,les soldats français se sont bien défendus , ils ont même freiné et même parfois bloqué l'avancé Allemande sur certains points .mais une guerre perdue et les soldats valeureux sont oubliés ou ignorés mais ne sont pas morts pour rien .

bonne journée

En effet , ils ne sont pas morts pour rien puisque morts pour nous mêmes , dans l ' esprit de ce que chaque individu aspire , aimerait être quelque soit ses origines par exemple ...

C ' est à mon avis cette exemplarité là qu ' il faut retenir et je remercie par l ' occasion certaines chaînes de diffuser des tėmoignages saisissants , sur ces hommes et ces femmes qui font l ' histoire sans les politiques ...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Sans compter, qu'aujourd'hui, ce serait l'Allemagne qui dirigerait l'Europe !

..... Euh!... j'ai dit une bêtise ?

Tenez, parfois je me demande... Est-ce qu'aujourd'hui ceux qui envoient leur enfants dans les classes avec l'Allemand en première (ou seconde) langue, parce que ces classe--là sont mieux réputées, est-ce qu'ils sont vraiment différents des collaborateurs de l'époque ?

Bon d'un autre côté, apprendre l'anglais... ils ont été longtemps nos ennemis héréditaires... Les Plantagenet, la Guerre de Cent Ans, Napoléon... Mais ça ne me fait pas le même effet.  Les anglais n'ont jamais voulu annexer la France...

 LA FRANCE, MADAME !

GAAAAAAARDE-A-VOUS !

LA PATRIE DE HUGUES CARPETTE !

LA PATRIE DU MARECHAL !

MARECHAL ? MARION ? NOUS VOILA !

LA PATRIE DE VERSINGEASTERIX !

UNE, DEUX, UNE, DEUX !

"ILS ONT TRAVERSE LE RHIN !
 AVEC, MONSIEU-EU-EUR DE TURÊ-Ê-NEU !"

UNE, DEUX, UNE, DEUX !

TÊÊÊTE.... DROITE !

 

(Merde, pour le coup, c'est plutôt les allemands qui l'ont traversé le Rhin !....)

 

Non , vous ne dites pas de bêtises puisque tout est dans l ' esprit de ce qui fît l ' histoire ...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

En effet , ils ne sont pas morts pour rien puisque morts pour nous mêmes , dans l ' esprit de ce que chaque individu aspire , aimerait être quelque soit ses origines par exemple ...

C ' est à mon avis cette exemplarité là qu ' il faut retenir et je remercie par l ' occasion certaines chaînes de diffuser des tėmoignages saisissants , sur ces hommes et ces femmes qui font l ' histoire sans les politiques ...

Je me demande quand même, même s'il n'est pas de bon ton de le dire si on ne meurt pas toujours pour rien...

il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Je me demande quand même, même s'il n'est pas de bon ton de le dire si on ne meurt pas toujours pour rien...

Pour rien ou quelque soit la cause mais du coup nous serions victime de cette causalité ...

Au fond , se pourrait bien que nous soyons notre propre tragėdie , alors peut être bien espérons nous toujours quelque chose de plus grand , de plus tragique tout à notre image dans la valeur de nos émotions et de nos sentiments ...

Si la tragédie peut être belle , sublime , émotionnellement forte , nous pouvons néanmoins pourtant rêver à d ' autre chose de plus apaisant ...

je préfère la tragédie du théâtre , les morts revivent toujours à la fin de la pièce 

Il se trouve que dans le "Marianne" de cette semaine, Natacha Polony revient sur la défaite de 1940, à travers le livre d'un journaliste espagnol. Je cite :

"Manuel Chaves Nogales était un journaliste réfugié espagnol qui assista de l'intérieur, au plus proche du pouvoir, à la débâcle. Et l'Agonie de la France [paru en 2013] est le portrait d'un pays à la fois rongé depuis 1936 par ce qu'il appelle la "guerre civile larvée ", menant à des haines farouches, et prêt à se lever en masse pour défendre la patrie. Ce qu'il observe est une formidable énergie du peuple savamment éteinte par un commandement militaire réactionnaire qui vouait à ses citoyens soldats un mépris sans nom. La "drôle de guerre" fut avant tout le moment de la destruction méticuleuse, par des procédures absurdes, de la combativité, de l'engagement et du sentiment d'union nationale. Ces officiers savaient intimement que leur stratégie était calamiteuse et qu'ils couraient à l'échec, mais aucun, nous dit Nogales, ne fit l'"effort intellectuel" d'imaginer autre chose. Une chose, cependant, est certaine : malgré les tentations révolutionnaires, du côté des ligues comme de celui des communistes - tentations inassouvies et nourrissant les frustrations - ce n'est pas le peuple qui a rêvé d'un régime autoritaire mais les élites qui ont cessé de croire en la démocratie, provoquant l'effondrement. "En voulant en finir avec la démocratie, on en finit avec la France", écrit le républicain espagnol."

Le 24/05/2020 à 09:45, le merle a dit :

bonjour

il semble que Hitler ne voulait pas des Anglais dans le conflit " au début " et voulait seulement l'Europe continentale ?(impossible avec les alliances) .pourquoi avoir arrêté ses troupes à Dunkerque ?

il à été dit-aussi que les premiers temps , il était étonné de ses victoires si rapides .

on à dit aussi qu'il détestait les juif et on en à cherché la raison sans vraiment la trouver .

et si la raison était qu'il lui fallait un bouc émissaire pour rassembler le Peuple Allemands pour le diriger et contrôler dans une cohésion mental et psychique ?

si dés le début , l'armée Française avait été bien dirigée et une stratêgie bien construite , avec un armement moderne , la deuxième guerre Mondiale aurait été différente ?

bonne journée

J'ai lu le début de Mein Kampf  (il y a longtemps) quand j'ai ouvert le livre la première fois, j'avais presque peur : l'impression que le diable allait en sortir !... A part ça, c'est pas très malin, mais pas absurde c'est un point de vue pas absolument fou. A part quand il se met à parler des juifs, on sent que la machine s'emballe ! Il s'excite, s'énerve, il perd les pédales ! J'ai trouvé ça très net !

Bon j'en ai lu une centaine de pages et j'ai laissé tombé ! Quand j'ai rendu le livre à la bibliothèque ( on me l'avait prêté à moi parce qu'on me connaissait, et il n'était pas à la discrétion du public !) j'ai tenu à laisser 4 page de réflexions dessus, dont ce que j'ai mis plus haut est une partie (l'Allemagne, la mère...etc). Sur la symbolique de la croix gammée aussi...

Au total, Hitler avait fait comme une synthèse de tout ce qu'il haïssait, tout ce qui l'avait fait souffrir ( comme les obus de gaz anglais à la croix JAUNE de la guerre de 14 ) pour en faire son "anti-lui" une personnification du MAL  qu'il a identifiée au peuple juif. Lui c'était une folie, l'antisémitisme étant assez fréquent en Europe à l'époque, surtout en Allemagne, ça a fait caisse de résonance. Il a refilé sa folie à tout un peuple.

De la même façon, il ne s'est pas marié pour ne pas devenir son propre père... (D'accord, là, il n'est pas le seul !)

il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

J'ai lu le début de Mein Kampf  (il y a longtemps) quand j'ai ouvert le livre la première fois, j'avais presque peur : l'impression que le diable allait en sortir !... A part ça, c'est pas très malin, mais pas absurde c'est un point de vue pas absolument fou. A part quand il se met à parler des juifs, on sent que la machine s'emballe ! Il s'excite, s'énerve, il perd les pédales ! J'ai trouvé ça très net !

Bon j'en ai lu une centaine de pages et j'ai laissé tombé ! Quand j'ai rendu le livre à la bibliothèque ( on me l'avait prêté à moi parce qu'on me connaissait, et il n'était pas à la discrétion du public !) j'ai tenu à laisser 4 page de réflexions dessus, dont ce que j'ai mis plus haut est une partie (l'Allemagne, la mère...etc). Sur la symbolique de la croix gammée aussi...

Au total, Hitler avait fait comme une synthèse de tout ce qu'il haïssait, tout ce qui l'avait fait souffrir ( comme les obus de gaz anglais à la croix JAUNE de la guerre de 14 ) pour en faire son "anti-lui" une personnification du MA,  qu'il a identifiée au peuple juif. Lui c'était une folie, l'antisémitisme étant assez fréquent en Europe à l'époque, surtout en Allemagne, ça a fait caisse de résonance. Il a refilé sa folie à tout un peuple.

De la même façon, il ne s'est pas marié pour ne pas devenir son propre père... (D'accord, là, il n'est pas le seul !)

bonsoir

c'est possible . les Juifs ont étés très malmenés , pour ne pas dire massacrés au cour de l'histoire .combien de pogroms dans pas mal de pays .

que leurs reprochaient-ont ? de vivre entre eux ou d'avoir beaucoup d'argent ?

certains ont dit qu'ils portaient une malédiction éternelle , celle d'avoir fait crucifier le Christ.

Hitler avait aussi un rêve : l'Allemand était un seigneur et sa race , la plus sacré .

c'est peut-être aussi l'influence de Wagner et des walkyries qui ont troublé sont esprits ?

les légions Romaines ont échouées contre les barbares de ces régions et les trois légions de Varus  ont étés massacrée sur la trahison d'Arminius et Tiber de répéter sans cesse 

: Varus , rend moi mes Légions .bon , je m'égare ...peut-être qu'Adolphe était emplis de toute ses choses venant à lui faire croire qu'il faisait partie de la race des seigneurs invincible et aboutissement de l'espèce humaine mais aussi , de venger la défaite de la guerre de 14-18 car , les militaires Allemands croyaient avoir été trahis par leurs élites et les juifs qui , avec leurs argents avaient tout fait pour cela ? ( c'est une hypothèse ) .

bonne soirée 

il y a une heure, le merle a dit :

bonsoir

c'est possible . les Juifs ont étés très malmenés , pour ne pas dire massacrés au cour de l'histoire .combien de pogroms dans pas mal de pays .

que leurs reprochaient-ont ? de vivre entre eux ou d'avoir beaucoup d'argent ?

certains ont dit qu'ils portaient une malédiction éternelle , celle d'avoir fait crucifier le Christ.

Hitler avait aussi un rêve : l'Allemand était un seigneur et sa race , la plus sacré .

c'est peut-être aussi l'influence de Wagner et des walkyries qui ont troublé sont esprits ?

les légions Romaines ont échouées contre les barbares de ces régions et les trois légions de Varus  ont étés massacrée sur la trahison d'Arminius et Tiber de répéter sans cesse 

: Varus , rend moi mes Légions .bon , je m'égare ...peut-être qu'Adolphe était emplis de toute ses choses venant à lui faire croire qu'il faisait partie de la race des seigneurs invincible et aboutissement de l'espèce humaine mais aussi , de venger la défaite de la guerre de 14-18 car , les militaires Allemands croyaient avoir été trahis par leurs élites et les juifs qui , avec leurs argents avaient tout fait pour cela ? ( c'est une hypothèse ) .

bonne soirée 

"Varus rend moi mes légions!", c'est d'Auguste, pas de Tibère.

Bon, faut pas tout mettre sur le dos de Wagner. Hitler était indéniablement un admirateur de Wagner, mais je ne suis pas sûr qu'il ait tout compris. Le wagnérisme est un poison qui contient en lui-même son propre contrepoison.

Quant à la question de savoir si Wagner était vraiment antisémite, ou si son antisémitisme était seulement de circonstance, afin de dénigrer son rival (et modèle) Meyerbeer - une façon de "tuer le père" en quelque sorte - elle est pratiquement insoluble. Par contre on ne peut nier l'influence pernicieuse des écrits de Wagner dans ce domaine. Mais Wagner a aussi inspiré Theodor Herzl, le créateur du sionisme!

Une petite histoire qui me fait beaucoup rire (mais j'ai peut-être un sens de l'humour assez spécial) :

Un intellectuel juif très connu (genre Marek Halter) était un wagnérien passionné. Par contre il avait un ami, juif aussi, qui détestait Wagner, au point de considérer que Bayreuth était l'antichambre d'Auschwitz. Le premier finit par convaincre le second de venir assister au festival de Bayreuth. Il lui achète des places, lui réserve une chambre d'hôtel etc. Enfin les deux amis se retrouvent, à Bayreuth. "Alors, demande le premier au second, ça va? Tu es content de ta chambre?" "Oh oui, dit le second avec un sourire grinçant. Quand je suis arrivé à l'hôtel, l'employé de l'accueil m'a dit : "Oh, Monsieur doit être un personnage important!" - "Pourquoi?" - "On vous a donné la chambre de Monsieur Hitler!"

il y a 24 minutes, Gouderien a dit :

"Varus rend moi mes légions!", c'est d'Auguste, pas de Tibère.

Bon, faut pas tout mettre sur le dos de Wagner. Hitler était indéniablement un admirateur de Wagner, mais je ne suis pas sûr qu'il ait tout compris. Le wagnérisme est un poison qui contient en lui-même son propre contrepoison.

Quant à la question de savoir si Wagner était vraiment antisémite, ou si son antisémitisme était seulement de circonstance, afin de dénigrer son rival (et modèle) Meyerbeer - une façon de "tuer le père" en quelque sorte - elle est pratiquement insoluble. Par contre on ne peut nier l'influence pernicieuse des écrits de Wagner dans ce domaine. Mais Wagner a aussi inspiré Theodor Herzl, le créateur du sionisme!

Une petite histoire qui me fait beaucoup rire (mais j'ai peut-être un sens de l'humour assez spécial) :

Un intellectuel juif très connu (genre Marek Halter) était un wagnérien passionné. Par contre il avait un ami, juif aussi, qui détestait Wagner, au point de considérer que Bayreuth était l'antichambre d'Auschwitz. Le premier finit par convaincre le second de venir assister au festival de Bayreuth. Il lui achète des places, lui réserve une chambre d'hôtel etc. Enfin les deux amis se retrouvent, à Bayreuth. "Alors, demande le premier au second, ça va? Tu es content de ta chambre?" "Oh oui, dit le second avec un sourire grinçant. Quand je suis arrivé à l'hôtel, l'employé de l'accueil m'a dit : "Oh, Monsieur doit être un personnage important!" - "Pourquoi?" - "On vous a donné la chambre de Monsieur Hitler!"

bonsoir 

toutes mes confuses pour Tiber . la chambre de Hitler ? mauvais présage , il se suicidera comme lui peut-être ?

bonne soirée

Oui après avoir évoqué l'Etrange Défaite (Marc Bloch) et Mai 1940, le tableau n'est pas complet concernant la trahison des élites quand on évoque incompétence, conservatisme et pleutrerie sur fond de nation désunie.

Il faut décrire un peu la suite.

Une récente file sur la CGT nous a permis de critiquer pis que pendre les communistes à l'évocation du pacte Molotov-Ribbentrop. Moi le premier, tout en réhabilitant à l'occasion l'honneur de la CGT de l'époque qui a chassé les communistes de ses rangs.

Donc, le front populaire (qui à mon avis ne faisait que rattraper un certain retard social par rapport à l'Angleterre ou à l'Allemagne), puis le fameux pacte, plus quelques actes sporadiques à l'encontre de l'industrie d'armement, et voilà, avec la circonstance aggravante des pleins pouvoirs votés comme un seul homme au bénéfice de Pétain par la chambre du Front Populaire, qu'on nous désigne les forces de gauche comme grandement responsables du désastre.

Heureusement qu'il y a Marianne pour faire quelques rappels historiques. Dans le numéro 1208 du 8 au 14 mai il est rappelé un tableau de ces élites en action. Les officiers supérieurs de métier, conservateur, catholiques, nobles pour beaucoup, n'ayant toujours pas digéré 1789, après s'être montrés lamentables voilà qu'ils vont cohabiter avec l'ennemi. 

Marc Bloch revenu avec la croix de guerre se voit radié de la fonction publique. Il reprendra le combat et sera fusillé en 1944. Il eut été possible un ordre de marche de ruée vers le sud permettant à des centaines de milliers d'échapper à la nasse. Les régiments coloniaux seront livrés entiers au traitement racial des nazis. 

Marianne rappelle aussi le fameux vote des pleins pouvoirs. 27 parlementaires tentant de gagner l'Afrique du Nord furent arrêtés et accusés de désertion par un état major qui vient de livrer ses troupes et ses armes à l'ennemi. Les communistes déchus n'ont pu voter, ainsi que 149 députés et sénateurs qui n'ont pu rejoindre Vichy. 80 parlementaires s'opposent et 20 s'abstiennent. 

La chambre du Front Populaire qui vote les pleins pouvoirs comme un seul homme est une fable.

Le 23/05/2020 à 17:15, shyiro a dit :

cqfd

les allemands avaient la superiorité aerienne seulement en europe continentale cad face aux autres pays europeens hors angleterre.

1940 = debut de la 2nd GM. ca montre la superiorité aerienne (et maritime) anglaise meme en 1ere periode de la 2nd GM.

 

La Luftwaffe était mieux équipées et avait la supériorité aux niveaux des appareils. Pour moi, les raisons principales de la victoire anglaise c'est la couverture radar ainsi que le fait que les combats se faisaient au-dessus de l'Angleterre ou bien pas loin des côtes britanniques. Cela veut dire qu'un Allemand abattu (tué, blessé ou safe), était perdu. Tandis qu'un Anglais abattu (blessé ou safe) était "remis" en service.

Au niveau naval, après la perte du cuirassé Bismark et du Graf Spee. Il reste le Tirpitz. Mais sous l'influence de Doenitz, Hitler pari surtout sur la flotte sous-marine.

il y a 46 minutes, Maxence22 a dit :

La Luftwaffe était mieux équipées et avait la supériorité aux niveaux des appareils. Pour moi, les raisons principales de la victoire anglaise c'est la couverture radar ainsi que le fait que les combats se faisaient au-dessus de l'Angleterre ou bien pas loin des côtes britanniques. Cela veut dire qu'un Allemand abattu (tué, blessé ou safe), était perdu. Tandis qu'un Anglais abattu (blessé ou safe) était "remis" en service.

Au niveau naval, après la perte du cuirassé Bismark et du Graf Spee. Il reste le Tirpitz. Mais sous l'influence de Doenitz, Hitler pari surtout sur la flotte sous-marine.

Sais tu si les avions militaires allemandes etaient aussi limités dans certains criteres comme l'ont été les navires de guerre allemandes (qui etaient limités jusqu'à un certain tonnage) suite à la defaite de la 1ere GM ? 

il y a 1 minute, shyiro a dit :

Sais tu si les avions militaires allemandes etaient aussi limités dans certains criteres comme l'ont été les navires de guerre allemandes (qui etaient limités jusqu'à un certain tonnage) suite à la defaite de la 1ere GM ? 

Pour les chasseurs allemands (Messerschmit je crois), le combat ne pouvait durer plus de 10-15 minutes à cause des réserves de carburant.

Sinon oui, ils étaient limités en tonnage... mais ces interdiction on été ignoré par l'Allemagne nazie surtout à cause de la "lâcheté" des gouvernements français et anglais.

Il y a 14 heures, Maxence22 a dit :

Pour les chasseurs allemands (Messerschmit je crois), le combat ne pouvait durer plus de 10-15 minutes à cause des réserves de carburant.

Le Traité de Versailles interdisait de posséder une armée de l'air.

Elle a été développée au travers d'aéroclubs civils ainsi que dans des aérodromes secret en URSS. Première expérience au combat lors de la guerre d'Espagne (légion Condor).

Je vais rechercher la close du traité de Versailles qui précisait pas plus de 10 minutes de combat au dessus de Londres et vous tiens au courant dès que je l'aurais retrouvée.

Il y a 15 heures, Maxence22 a dit :

Au niveau naval, après la perte du cuirassé Bismark et du Graf Spee. Il reste le Tirpitz. Mais sous l'influence de Doenitz, Hitler pari surtout sur la flotte sous-marine.

Le Tirpitz (qui a coulé zéro navires ennemis de toute la guerre), ainsi que le Scharnhorst, le Gneisenau, l'Admiral Hipper, le Blücher, et le Prinz Eugen (a escorté le Bismark jusqu'au détroit du Danemark).

Pour la petite histoire, en juin 40 le Gneisenau et le Scharnhorst font mieux que le Tirpitz en envoyant par le fond le porte-avions britannique HMS Glorious et les deux destroyers qui l'escortent.

Toujours concernant l'histoire du Tirpitz dont les obus de 380 mm n'ont jamais fait que pulvériser des baraquements au Spitzberg, je me souviens alors d'un aphorisme échiquéen qui disait que la menace serait plus forte que son exécution. C'est une boutade, car si elle l'était, le joueur rationnel trancherait alors pour l'exécution.

Là pour le coup le Tirpitz l'a fait. Son arrivée annoncée au voisinage d'un convoi sur la route du nord à déclenché une véritable panique : dispersion. Le Tirpitz n'en a coulé aucun mais cette dispersion à permis à la Luftwaffe - en plus des U-boats - de faire un carnage, le structure en convoi avec destroyers et porte-avion d'escorte n'étant plus effective.

Le 12/06/2020 à 09:37, Condorcet a dit :

Le Traité de Versailles interdisait de posséder une armée de l'air.

mouai... mais pourtant personne n'a bronché quand Hilter créé la Kriegsmarine et Luftwaffe en 1935.

Il y a 16 heures, Maxence22 a dit :

mouai...

Merci de me transmettre la bonne version du traité de Versailles, car il semblerait d'après tes dires que je n'aie pas la bonne. 

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

Merci de me transmettre la bonne version du traité de Versailles, car il semblerait d'après tes dires que je n'aie pas la bonne. 

Je ne dis pas le contraire de ce que tu as écrit, je dis que Hitler n'a pas respecté ce traité en créant Luftwaffe et Kriegsmarine en 1935 et recréé l'armée au delà des limites de 100 milles hommes.

il y a 52 minutes, Maxence22 a dit :

Je ne dis pas le contraire de ce que tu as écrit, je dis que Hitler n'a pas respecté ce traité en créant Luftwaffe et Kriegsmarine en 1935 et recréé l'armée au delà des limites de 100 milles hommes.

Oui, réponse taquine de ma part, après le malentendu concernant les restrictions subies par la Luftwaffe (traité versus la question technique des chasseurs au dessus de Londres).

Le fait est que l'Allemagne a à peu près respecté le traité de Versailles en apparence. D'où la Luftwaffe développée en secret puis au grand jour à partir de 1935. Hitler fait ses coups par petits pas. Prêt à reculer si ça chauffe trop. 1935 Luftwaffe (parmi d'autres choses bien sûr), remilitarisation Rhénanie 1936, l'Anschluss en 1938...

Concernant la Kriegsmarine, un exemple du respect du traité est la classe Deutschland (mise en chantier 1929 - pas en 1935 donc) qui respecte les restrictions. L'Admiral Graf Spee est le plus célèbre. Bien que limité à 280mm pour l'armement principal sa modernité technique en faisait une arme redoutable. Il a finit par se faire coincer dans la baie de Montevideo après avoir gravement endommagé 3 croiseurs britanniques.

Ceci pour rappeler qu'avant même l'arrivée des nazis au pouvoir, l'Allemagne a commencé à réarmer sérieusement, parfois en respectant le traité et parfois en trichant. Les caisses des panzers I et II s'appelaient tracteur agricole dans les statistiques...