La Valse des givrés.

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Le commentaire conséquent sur le matériel soviétique me semble incorrect. Faisant parti des grandes pertes russes il y avait du matériel de prêt bail, en particulier des blindés Stuart et Grand. Des trucs complètement dépassés pour une bataille rangée entre Tigres, Panthers et T34, KV1. Les régiments équipés de ces chars ont été pulvérisés. (Ça en dit long sur le matériel américain).

Ceci dit il est bien de préciser que Koursk ne fut pas un bain de sang pour les allemands, comme on a pu l'entendre sur une émission historique faite par des amateurs. Le fait est que c'est un tournant stratégique, car les objectifs des allemands n'ont pas été atteints et bien qu'ayant moins de perte que les russes, ils sont moins aptes à les remplacer que ces derniers. Aussi, les alliés débarquent en Sicile et Hitler commande l'arrêt de l'opération Citadelle. Après Koursk, les russes n'ont cessé d'attaquer avec succès. C'est pourquoi s'en est suivi un mythe comme quoi les allemand y auraient pris un raclée. Cependant il est vrai que les dernières puissantes panzers blindées y ont été décapités, certaine subissant plus de 50% de pertes.

Oui c'est pourquoi il n'en a rien fait, disposant d'un bout de crane et de dents... 

"Faisant parti des grandes pertes russes il y avait du matériel de prêt bail, en particulier des blindés Stuart et Grand, matériel dépassé..."

Sans doute, mais il y avait aussi les chars soviétiques T-34, construits en masse (60.000 exemplaires durant la guerre et les usines soviétiques n'étaient pas bombardées car loin en arrière du front contrairement aux usines allemandes perpétuellement endommagées par les bombardements alliés.

Néanmoins, combien de chars soviets pulvérisés pour un char nazis détruit...

Les pertes soviets à Koursk ont été  énormes et si je me trompe pas, au même moment suite au débarquement en Sicile des alliés, Hitler a fait rapatrier en urgence des divisions blindées SS, ce qui bien sûr n'a pas aidé le général Manstein qui était furieux !

Triste à dire, mais dans cette guerre à l'Est, ce n'est ni la qualité du matériel soviétique, ni la combativité du soldat soviétique, qui ont fait la différence, mais bien le nombre en tout.

Staline et ses généraux, envoyaient par vagues successives leurs hommes (réserve inépuisable) à la boucherie, un peu comme durant la guerre de 1914/18, cela n'a rien de glorieux.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Staline voulait arriver le premier à Berlin POUR CAPTURER HITLER, ou tout du moins ramener son cadavre...

Car Staline était conscient de l'impact mondial considérable du succés de cette opération et de ses retombées prestigieuses en matière d'image pour sa personne, d'image de la Russie et le formidable support de propagande du régime soviétique de l'époque.

…. sauf que Hitler n'a jamais été retrouvé, ni vivant, ni mort et que son "suicide" dans son bunker reste encore aujourd'hui, UNE HYPOTHESE...

De toute façon, si Staline espérait prendre Hitler vivant, il était bien naïf !

bonjour

il faut reconnaître que Staline à joué sur le mauvais cheval dés le début .il est aussi responsable du massacre de Katime .

donc , au début , quand les hordes Hitlériennes ont envahie une partie de la Russie , Hitler et Staline étaient deux dictateurs dangereux .

il faut dire aussi que les Américains ont fournis des camions  armes et vivres à la Russie aux début , sans cela , les Russes étaient mal partis .

dans un second temps , les Russes se sont ressaisis et réarmés faisant ainsi  apparaître une Armée redoutable qui allait devenir un rouleau compresseur contre les troupes Allemandes .

mais les Allemands étaient aussi redoutable , Staline demanda aux Américains d'ouvrir un second front à l'ouest pour soulager ses troupes . ce qui fit le débarquement de Normandie .

donc , Russes et Américains avaient besoin de l'un , l'autre .les Américains supportaient un autre front dans le Pacifique contre les Japonais . 

questions : Staline à poussé ses troupes au maximum , faisant de très nombreuses pertes parmi ses troupes , c'est eux qui ont subie le maximum de perte . les intentions de Staline étaient-elles de conquérir le maximum de territoires pour y installer le communisme ?

questions: les Américains l'ayant deviné  ,ont fait débarquer en France un maximum de soldats et de matériel pour avoir une force militaire capable de faire bonne mesure quand ils rejoindraient les russes car , les états majors des deux côtés savaient déja que les armées nazies étaient fichues vue que les bombardements alliés avaient rasés leurs usines d'armements et que ce qui leurs étaient détruis , ne serais remplacer ?

bonne journée

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

De toute façon, si Staline espérait prendre Hitler vivant, il était bien naïf !

Et de toute façon, Staline n'aurait jamais ramené Hitler vivant, son cadavre était largement suffisant...

De plus, un cadavre est généralement taiseux et ne risque pas de dévoiler des détails embarrassants ou méconnus sur certain accord germano-soviétique qu'il convenait de faire oublier… 

Il y a 3 heures, pila a dit :

L'Impartialité est la première qualité que doit avoir un amateur d'Histoire.

Tout à fait.

Il y a 3 heures, pila a dit :

Je parle de givrés parce que ni Poutine ni Trump ne sont capables d'être raisonnables.

Peut-être attendez-vous qu'ils soient dans l'histoire?

Il y a 17 heures, Fraction a dit :

Il serait opportun, avec un recul de 75 ans, de reconnaître à Staline sa dimension mondiale, malgré les rancunes et l'adversité de notre guerre froide, et malgré ses crimes intérieurs postérieurs.

 

Et antérieurs.
Et non c'est pas  à Staline qu'on doit cette victoire, c'est au peuple russe et à l'Armée Rouge. A tous ceux qui sont morts dans l'enfer de Stalingrad la bien-nommée...

il y a une heure, versys a dit :

Et de toute façon, Staline n'aurait jamais ramené Hitler vivant, son cadavre était largement suffisant...

De plus, un cadavre est généralement taiseux et ne risque pas de dévoiler des détails embarrassants ou méconnus sur certain accord germano-soviétique qu'il convenait de faire oublier… 

Voilà qui est bien vrai...

Il y a 14 heures, Anatole1949 a dit :

Combien de matériel militaire et même de vivres et carburant furent livrés à l'URSS par les USA  ? 

Exemple:  

Avions 14 795

Chars  7 056

Jeeps 51 503

Camions 375 883  ......

Les livraisons des États-Unis étaient. Mais le nombre est un peu moins.Mais regardons de l'autre côté.

Alors que les soldats américains mouraient vaillamment en Sicile et sur les plages de Normandie, du carburant coulait entre les mains des nazis des États-Unis, des pièces de rechange et des technologies de pointe.

En 1931, la journaliste américaine Annette Anthony du Detroit News interviewait le nouveau dirigeant allemand Adolf Hitler. Au-dessus du bureau du principal nazi, la correspondante a remarqué le portrait du principal constructeur automobile américain Henry Ford. En réponse à la surprise d'Annette, Hitler a déclaré sincèrement: «je considère Henry Ford comme mon cerveau.»

Ford n'était pas par hasard parmi les idoles du Führer. C'est grâce à Ford, ainsi qu'à un certain nombre des plus grands grossistes des États-Unis, que le potentiel militaire de l'Allemagne a connu une croissance cachée. Dans les années d'avant-guerre, l'économie du Reich s'est développée à pas de géant.

Probablement le représentant le plus typique de l'entreprise américaine, et en même temps, un grand ami de Hitler peut être appelé Henry Ford SR. En tant qu'un des principaux acteurs du marché américain, Henry Ford a apporté un soutien financier important au NSDAP. En remerciement, le Führer a non seulement accroché son portrait dans sa résidence de Munich, mais il a également écrit avec admiration sur Ford dans son livre My Fight. En réponse, Ford a félicité chaque année «son ami allemand» pour son anniversaire, tout en lui donnant un «cadeau» d'une valeur de 50 000 Reichsmark.

Même avant le début de la guerre, les hitlériens ont reçu des succursales de Ford en Allemagne, en Belgique et en France des milliers de camions 65. En outre, la branche Suisse de Ford a réparé des milliers de camions allemands. Réparait les véhicules allemands et la branche Suisse d'un autre géant automobile américain, General Motors, qui était à temps partiel le plus gros contributeur du constructeur automobile allemand Opel, coopérant avec succès avec lui pendant toute la guerre et recevant des dividendes importants. Mais Ford était hors compétition!

Selon l'historien militaire américain Henry Schneider, Ford a aidé les allemands à obtenir du caoutchouc, essentiel à l'industrie allemande. Peu de cela, jusqu'au début de la Seconde guerre mondiale, le propriétaire du géant automobile américain a fourni du matériel militaire à Hitler, pour lequel, en l'honneur du 75e anniversaire de Ford, le Führer a décerné au Jubilé la plus haute récompense du Troisième Reich pour les étrangers-la «grande Croix de l'aigle Allemand». Le Consul allemand a même fait un voyage à Detroit pour accrocher personnellement une Croix D'or avec une Croix gammée sur la poitrine. Ford a été ravi de ce prix. Plus de 1 500 des Detroit les plus riches étaient présents lors du grand dîner de fête organisé le jour de l'anniversaire, le 30 juillet 1938.

Même avec le début de la seconde guerre mondiale, Ford n'a pas interrompu sa coopération avec les nazis. Dans 1940, Ford a refusé d'assembler des moteurs d'avions pour l'Angleterre en guerre avec l'Allemagne, tandis que dans la ville française de Poissy, sa nouvelle usine a commencé à produire des moteurs d'avion, des camions et des voitures pour l'armée hitlérienne, qui ont été utilisés par la Wehrmacht. Et après 1941, la branche Ford de la France occupée a continué à produire des camions pour la Wehrmacht, tandis qu'une autre branche, en Algérie, fournissait des camions et des véhicules blindés au général hitlérien Rommel. Même en avril 1943, lorsque l'Union soviétique a mené des combats sanglants avec les nazis, les branches françaises de Ford ont travaillé exclusivement pour le bénéfice de l'Allemagne. Les «cinq tonnes» de fret et les «Ford» de passagers étaient le principal transport de l'armée de la Wehrmacht. . À la fin de la guerre, l'aviation alliée a bombardé l'usine de Poissy, mais la même usine Ford à Cologne en Allemagne n'a pas été touchée, bien que presque toute la vieille ville ait été détruite.
Les investissements de la société Ford - 17,5 millions, Standard Oil of New Jersey (maintenant existant sous l'enseigne Exxon) — 120 millions, General Motors — 35 millions, ITT-30 millions.

Ainsi, pour l'aviation du Reich, les entreprises américaines ont fourni des milliers de moteurs d'avion et, surtout, des licences pour leur production. Par exemple, les moteurs BMW «Hornet», qui était équipé de l'avion de transport le plus massif de l'Allemagne «Junkers-52», ont été fabriqués sous licence de la société américaine Prat & Whitney.

General Motors en Allemagne appartenait à Opel. Dans les usines de cette société, les véhicules blindés du Reich ont été estampillés, ainsi que près de 50% des unités de puissance des bombardiers Junkers-88. Dans 1943, la branche allemande de General Motors a développé et a commencé à produire des moteurs pour Messerschmitt-262 – le premier chasseur à réaction de la Luftwaffe.

IBM a réussi à tripler son capital pendant la Seconde guerre mondiale. Une grande partie de celui-ci a été obtenue grâce à la coopération avec Hitler. Avec ses machines de comptage, ses pièces de rechange et son papier spécial, IBM fournissait de nombreux départements du Reich, y compris les camps de concentration.

Bien sûr, en paroles, le gouvernement américain s'est opposé à la collusion des sociétés américaines avec les nazis. Par exemple, pendant la guerre, la loi «Trading with The enemy act» a été adoptée, prévoyant des mesures punitives sévères pour une telle coopération. Mais en fait, de nombreux lobbyistes, envoyés par des grossistes à tous les échelons du pouvoir, ont aidé ceux-ci à contourner tous les obstacles.

Même après que l'Allemagne a déclaré la guerre aux États-Unis, un certain nombre de grandes entreprises américaines, avec la pleine connivence de la Maison Blanche, ont continué à coopérer avec Hitler!

La société pétrolière Standard Oil of New Jersey (Exxon) a fourni aux nazis de l'essence et des lubrifiants pour 20 millions de dollars. Avant le débarquement des troupes américaines en France, la flotte de chars de l'Espagne «neutre» travaillait presque exclusivement pour les besoins de la Wehrmacht, lui fournissant de l'or noir américain, officiellement destiné à Madrid. Même dans les premiers mois de 1944, l'Allemagne a réexporté de l'Espagne 48 mille tonnes de pétrole par mois.

La même chose s'est produite avec une autre matière première stratégique – le caoutchouc. À une époque où les États – Unis étaient incapables de fournir à leur propre armée des matières premières, en particulier du caoutchouc synthétique, Standard Oil a conclu un accord avec l'Allemagne hitlérienne, en vertu duquel la société s'engageait à fournir régulièrement des matières premières, du carburant et du caoutchouc à l'étranger-en Allemagne, en Italie et en Autriche. En conséquence, l'armée américaine est restée avec rien – les fournitures des matières premières nécessaires ont été peintes par le clan Rockefeller pour les années 8 à venir. Lorsque les États-Unis sont entrés dans la seconde guerre mondiale, le gouvernement américain a été contraint de négocier avec un bureau anglais fictif qui vendait du caoutchouc et d'autres ressources nécessaires achetées à des sociétés allemandes, qui à leur tour étaient achetées à Rockefeller. Ainsi, lorsque les américains ont acheté leurs propres matières premières par l'intermédiaire de tiers, Standard Oil a reçu des revenus supplémentaires des deux côtés.

En 1942, un petit scandale éclate aux États-Unis: Standard Oil a délibérément réduit l'approvisionnement en méthanol de l'armée américaine. Le méthanol a été utilisé pour fabriquer des lubrifiants à base de gaz naturel (nécessaire pour les vols à haute altitude), d'acide acétique (composant explosif) et de caoutchouc synthétique. Enfin, en 1943, les Rockefeller ont vendu 25 000 tonnes de sulfate d'ammonium (composant explosif) et 10 000 tonnes de coton à la France occupée, bien que la pénurie de ces produits se fasse sentir aux États-Unis.

Et les allemands d'outre-mer venaient du caoutchouc synthétique et, bien sûr, de nombreuses pièces de rechange pour l'industrie aéronautique et automobile, pour les chars. Les tonnes de tungstène 1100 reçues des États-Unis pendant la guerre par l'Allemagne étaient d'une valeur particulière. Comme on le sait, le tungstène a été un élément clé de la fabrication de projectiles antichars et de l'industrie électronique.

L'histoire sombre a été liée à SKF, le plus grand Fabricant mondial de roulements à billes. Alors que des lots géants de roulements (plus de 600 000 par an) traversaient l'Amérique du Sud pour les clients nazis, Curtiss-Wright aviation corporation, qui fabriquait des moteurs pour l'armée de l'air américaine, n'a pas reçu de billes d'acier précieuses de SKF depuis longtemps. Prat & Whitney, un autre Fabricant de moteurs d'avion, a également été contraint de réduire sa production en raison de l'interruption des livraisons de roulements de SKF.
Lorsque le 14 octobre 1943, le général Henry Arnold, commandant de l'armée de l'air américaine, a donné l'ordre de lancer un RAID aérien sur l'usine de roulements à billes SKF à Schweinfurt en Allemagne, l'ennemi a en quelque sorte appris l'opération et a réussi à préparer la défense en abattant des avions américains 60. Le 19 octobre, Arnold a déclaré sans ambages au London News Chronicle:»ils n'auraient pas pu organiser la défense s'ils n'avaient pas été prévenus à l'avance". Qui a averti la branche allemande, je pense, expliquer inutilement.

Les sociétés américaines du Reich ont également aidé avec des développements militaires. Au plus fort de la guerre, les spécialistes de la multinationale américaine de téléphonie contrôlée par Morgan, international Telephone Telegraph, ont travaillé main dans la main avec leurs homologues allemands en Suisse, avec un excellent toit des services spéciaux allemands. L'un des actionnaires de l'ITT était le chef du renseignement politique du service de sécurité, Walter Schellenberg. Et le chef de l'ITT, le colonel Sostenes Ben, au plus fort de la guerre, a aidé les nazis à améliorer les bombes aériennes guidées. Avec l'aide de telles bombes, les allemands ont barbare détruit Londres, ont coulé et endommagé de nombreux navires, parmi lesquels, ironiquement, des navires américains, par exemple le croiseur américain Savannah.

Lors du procès de Nuremberg, le président de la Reichsbank et le ministre hitlérien de l'économie, yalmar shakhta, ont été jugés, il s'est souvenu des liens entre Opel et General Motor et a proposé de placer les capitaines des entreprises américaines sur le banc des accusés. Bien sûr, la proposition n'a pas été acceptée.
Source originale: l'américain Charles Haem livre " Commerce avec l'ennemi"

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Néanmoins, combien de chars soviets pulvérisés pour un char nazis détruit...

Ce n'est pas mon propos et ce n'est pas la question. Tu émets ce qui me semble être une erreur (la preuve du mauvais matériel soviétique). J'y répond. Tu me submerges de blabla en réponses, qui plus est à coté du propos, aussi qu'en reprenant certains élément de mes explications (Sicile).

Tu dis que les pertes à Koursk montraient la faiblesse du matériel soviétique, ce qui est faux. Ce n'est pas le fait de ne pas faire cas des morts soviétique qui en est la preuve. 

D'autre part un des tournant à Koursk, c'est que Hitler impose ses vues à son commandement, alors que (presque) pour la première fois Staline écoute ses généraux en l'occurrence Joukov et Vatoutine.

Les pertes russe en char furent énorme et ce pendant toute la durée de la guerre de part l'emploi des armes. La doctrine, l'entrainement, la compétence, le commandement, les communications, la liaison avec l'aviation. Sur ce dernier point l'entraînement des allemands à commencé lors de la guerre d'Espagne.

On ne peut en concevoir que le T34 était d'une piètre qualité. C'était peut être le meilleur char de la guerre. Les allemands ont été surpris de le rencontrer en 41. Ils l'ont pris pour modèle pour faire le Panther (qui s'est pris, comme d'hab, dix tonnes en cours de conception). Le T34 s'est pris de lourdes pertes contre les Tigres et les Ferdinands parce qu'il s'agissait de chars moyen contre des chars lourds, d'équipages peu aguerri (un équipage russe aguerri est un équipage mort), puis d'une méthode de submersion (ce qui a marché, les allemands battant en retraite jusqu'à Berlin pourrait on dire).

Sur la pince nord, les T34 c'était pareil contre les Panther. Sauf que le trop nouveau Panther prenait feu tout seul (pb de refroidissement et d'échappements), quand il ne subissait pas d'autres pannes (transmission). Ça en dit long sur la qualité du matériel de guerre allemand. 

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

Ce n'est pas mon propos et ce n'est pas la question. Tu émets ce qui me semble être une erreur (la preuve du mauvais matériel soviétique). J'y répond. Tu me submerges de blabla en réponses, qui plus est à coté du propos, aussi qu'en reprenant certains élément de mes explications (Sicile).

Tu dis que les pertes à Koursk montraient la faiblesse du matériel soviétique, ce qui est faux. Ce n'est pas le fait de ne pas faire cas des morts soviétique qui en est la preuve. 

D'autre part un des tournant à Koursk, c'est que Hitler impose ses vues à son commandement, alors que (presque) pour la première fois Staline écoute ses généraux en l'occurrence Joukov et Vatoutine.

Les pertes russe en char furent énorme et ce pendant toute la durée de la guerre de part l'emploi des armes. La doctrine, l'entrainement, la compétence, le commandement, les communications, la liaison avec l'aviation. Sur ce dernier point l'entraînement des allemands à commencé lors de la guerre d'Espagne.

On ne peut en concevoir que le T34 était d'une piètre qualité. C'était peut être le meilleur char de la guerre. Les allemands ont été surpris de le rencontrer en 41. Ils l'ont pris pour modèle pour faire le Panther (qui s'est pris, comme d'hab, dix tonnes en cours de conception). Le T34 s'est pris de lourdes pertes contre les Tigres et les Ferdinands parce qu'il s'agissait de chars moyen contre des chars lourds, d'équipages peu aguerri (un équipage russe aguerri est un équipage mort), puis d'une méthode de submersion (ce qui a marché, les allemands battant en retraite jusqu'à Berlin pourrait on dire).

Sur la pince nord, les T34 c'était pareil contre les Panther. Sauf que le trop nouveau Panther prenait feu tout seul (pb de refroidissement et d'échappements), quand il ne subissait pas d'autres pannes (transmission). Ça en dit long sur la qualité du matériel de guerre allemand. 

 

 

Je vais essayer de ne pas te submerger avec mes propos 

"Tu dis que les pertes à Koursk montraient la faiblesse du matériel soviétique, ce qui est faux."

Quand on a 3 fois plus de pertes en matériel et hommes lors d'une bataille, même si la bataille est gagnée, c'est que le matériel n'est pas à niveau et que les hommes ne le sont pas plus.

Dans ce cas c'est le nombre qui fait la victoire et pas la qualité du matériel et des hommes !

Par exemple au Vietnam, les USA disposait d'un matériel totalement supérieur à celui du Nord Vietnam, sauf qu'il n'était pas approprié pour combattre des types en sandales, en vélo et 100% endoctrinés.

"On ne peut en concevoir que le T34 était d'une piètre qualité. C'était peut être le meilleur char de la guerre. "

Sauf que le T-34 se faisait systématiquement pulvériser par les chars et les canons de 88 nazis et si néanmoins les T-34 passaient, c'est parce qu'ils avaient l'avantage du nombre mais pas de la qualité.

Je rappelle quand même, qu'en Afghanistan les soviétiques ont subi des pertes énormes .

Pertes : 451 aéronef dont 333 hélicoptères - 147 chars - 1.314 VCI/VTT - 433 armes d'artillerie et mortiers - 11.369 cargos et camions-citernes, et...26.000 morts !

Sachant que les Moudjahidines ne disposaient pas de ce genre de matériel.

Et que dire de la Syrie où les chars russes syriens T-62 et autres, se sont pris une sacrée branlée face à des rebelles et djihadistes relativement mal équipés en matériel lourd et ne parlons pas des pertes d'avions et hélicos, ils sont presque tous russes ou syriens, la Syrie étant équipée de matériel russe.

Et enfin, combien d'avions russes aux démonstrations spectaculaire lors de meetings, ne se sont pas cassé la pipe, bien sûr cela peut arriver aussi bien aux américains, français et anglais, mais les russes remportent la palme dans le domaine.

Oui le Panther prenait feu tout seul et d'autres souffraient de pannes récurrentes, mais avant de prendre feu combien de blindés soviets avaient été démolis ?

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand on a 3 fois plus de pertes en matériel et hommes lors d'une bataille, même si la bataille est gagnée, c'est que le matériel n'est pas à niveau et que les hommes ne le sont pas plus.

Quand les chars prennent feux tout seul, sans que l'ennemi ait eut le temps de tirer dessus, c'est que le matériel n'est pas à niveau. 

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

"On ne peut en concevoir que le T34 était d'une piètre qualité. C'était peut être le meilleur char de la guerre. "

Sauf que le T-34 se faisait systématiquement pulvériser par les chars et les canons de 88 nazis et si néanmoins les T-34 passaient, c'est parce qu'ils avaient l'avantage du nombre mais pas de la qualité.

Ce que je viens exactement de dire dans le post supra.

Merci de ne pas m'opposer mes propres arguments. 

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

Je rappelle quand même, qu'en Afghanistan les soviétiques ont subi des pertes énormes .

Aucun rapport avec le T34, dont, il faut le rappeler, ta thèse est d'expliquer la piètre qualité.

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

Sachant que les Moudjahidines ne disposaient pas de ce genre de matériel.

Défilé de Moudjahidines :

il y a 30 minutes, Anatole1949 a dit :

Et que dire de la Syrie où les chars russes syriens T-62 et autres, se sont pris une sacrée branlée face à des rebelles et djihadistes relativement mal équipés en matériel lourd et ne parlons pas des pertes d'avions et hélicos, ils sont presque tous russes ou syriens, la Syrie étant équipée de matériel russe.

Guérilla. Tout un peuple s'oppose, peu importe les pertes.

Et si on suit le raisonnement on en conclue donc que les américains avaient un piètre matériel au Vietnam. Trop de vieux biplans sans doute.

Scoop : Les russo-syriens ont des hélicos et pas les autres. Surprise : les rebelles n'ont perdu aucun hélicos. 

Si on suit tes raisonnements puissants, on en conclue que si un Stinger eut tapé un hélicoptère américain par un étrange hasard des trafics d'armes, alors l'hélicoptère américain survit, car c'est ta démonstration selon laquelle ici est la preuve que le matériel russe est mauvais. 

Il y a 2 heures, versys a dit :

Et de toute façon, Staline n'aurait jamais ramené Hitler vivant, son cadavre était largement suffisant...

De plus, un cadavre est généralement taiseux et ne risque pas de dévoiler des détails embarrassants ou méconnus sur certain accord germano-soviétique qu'il convenait de faire oublier… 

Oui si le pacte Molotov-Ribbentrop était bien connu du public au point que les communistes de la CGT ont commencé à saboter la production d'armes française, les closes secrètes telles que le partage de la Pologne ne l'étaient pas.

il y a une heure, Je suis... a dit :

Les livraisons des États-Unis étaient. Mais le nombre est un peu moins.Mais regardons de l'autre côté.

Alors que les soldats américains mouraient vaillamment en Sicile et sur les plages de Normandie, du carburant coulait entre les mains des nazis des États-Unis, des pièces de rechange et des technologies de pointe.

En 1931, la journaliste américaine Annette Anthony du Detroit News interviewait le nouveau dirigeant allemand Adolf Hitler. Au-dessus du bureau du principal nazi, la correspondante a remarqué le portrait du principal constructeur automobile américain Henry Ford. En réponse à la surprise d'Annette, Hitler a déclaré sincèrement: «je considère Henry Ford comme mon cerveau.»

Ford n'était pas par hasard parmi les idoles du Führer. C'est grâce à Ford, ainsi qu'à un certain nombre des plus grands grossistes des États-Unis, que le potentiel militaire de l'Allemagne a connu une croissance cachée. Dans les années d'avant-guerre, l'économie du Reich s'est développée à pas de géant.

Probablement le représentant le plus typique de l'entreprise américaine, et en même temps, un grand ami de Hitler peut être appelé Henry Ford SR. En tant qu'un des principaux acteurs du marché américain, Henry Ford a apporté un soutien financier important au NSDAP. En remerciement, le Führer a non seulement accroché son portrait dans sa résidence de Munich, mais il a également écrit avec admiration sur Ford dans son livre My Fight. En réponse, Ford a félicité chaque année «son ami allemand» pour son anniversaire, tout en lui donnant un «cadeau» d'une valeur de 50 000 Reichsmark.

Même avant le début de la guerre, les hitlériens ont reçu des succursales de Ford en Allemagne, en Belgique et en France des milliers de camions 65. En outre, la branche Suisse de Ford a réparé des milliers de camions allemands. Réparait les véhicules allemands et la branche Suisse d'un autre géant automobile américain, General Motors, qui était à temps partiel le plus gros contributeur du constructeur automobile allemand Opel, coopérant avec succès avec lui pendant toute la guerre et recevant des dividendes importants. Mais Ford était hors compétition!

Selon l'historien militaire américain Henry Schneider, Ford a aidé les allemands à obtenir du caoutchouc, essentiel à l'industrie allemande. Peu de cela, jusqu'au début de la Seconde guerre mondiale, le propriétaire du géant automobile américain a fourni du matériel militaire à Hitler, pour lequel, en l'honneur du 75e anniversaire de Ford, le Führer a décerné au Jubilé la plus haute récompense du Troisième Reich pour les étrangers-la «grande Croix de l'aigle Allemand». Le Consul allemand a même fait un voyage à Detroit pour accrocher personnellement une Croix D'or avec une Croix gammée sur la poitrine. Ford a été ravi de ce prix. Plus de 1 500 des Detroit les plus riches étaient présents lors du grand dîner de fête organisé le jour de l'anniversaire, le 30 juillet 1938.

Même avec le début de la seconde guerre mondiale, Ford n'a pas interrompu sa coopération avec les nazis. Dans 1940, Ford a refusé d'assembler des moteurs d'avions pour l'Angleterre en guerre avec l'Allemagne, tandis que dans la ville française de Poissy, sa nouvelle usine a commencé à produire des moteurs d'avion, des camions et des voitures pour l'armée hitlérienne, qui ont été utilisés par la Wehrmacht. Et après 1941, la branche Ford de la France occupée a continué à produire des camions pour la Wehrmacht, tandis qu'une autre branche, en Algérie, fournissait des camions et des véhicules blindés au général hitlérien Rommel. Même en avril 1943, lorsque l'Union soviétique a mené des combats sanglants avec les nazis, les branches françaises de Ford ont travaillé exclusivement pour le bénéfice de l'Allemagne. Les «cinq tonnes» de fret et les «Ford» de passagers étaient le principal transport de l'armée de la Wehrmacht. . À la fin de la guerre, l'aviation alliée a bombardé l'usine de Poissy, mais la même usine Ford à Cologne en Allemagne n'a pas été touchée, bien que presque toute la vieille ville ait été détruite.
Les investissements de la société Ford - 17,5 millions, Standard Oil of New Jersey (maintenant existant sous l'enseigne Exxon) — 120 millions, General Motors — 35 millions, ITT-30 millions.

Ainsi, pour l'aviation du Reich, les entreprises américaines ont fourni des milliers de moteurs d'avion et, surtout, des licences pour leur production. Par exemple, les moteurs BMW «Hornet», qui était équipé de l'avion de transport le plus massif de l'Allemagne «Junkers-52», ont été fabriqués sous licence de la société américaine Prat & Whitney.

General Motors en Allemagne appartenait à Opel. Dans les usines de cette société, les véhicules blindés du Reich ont été estampillés, ainsi que près de 50% des unités de puissance des bombardiers Junkers-88. Dans 1943, la branche allemande de General Motors a développé et a commencé à produire des moteurs pour Messerschmitt-262 – le premier chasseur à réaction de la Luftwaffe.

IBM a réussi à tripler son capital pendant la Seconde guerre mondiale. Une grande partie de celui-ci a été obtenue grâce à la coopération avec Hitler. Avec ses machines de comptage, ses pièces de rechange et son papier spécial, IBM fournissait de nombreux départements du Reich, y compris les camps de concentration.

Bien sûr, en paroles, le gouvernement américain s'est opposé à la collusion des sociétés américaines avec les nazis. Par exemple, pendant la guerre, la loi «Trading with The enemy act» a été adoptée, prévoyant des mesures punitives sévères pour une telle coopération. Mais en fait, de nombreux lobbyistes, envoyés par des grossistes à tous les échelons du pouvoir, ont aidé ceux-ci à contourner tous les obstacles.

Même après que l'Allemagne a déclaré la guerre aux États-Unis, un certain nombre de grandes entreprises américaines, avec la pleine connivence de la Maison Blanche, ont continué à coopérer avec Hitler!

La société pétrolière Standard Oil of New Jersey (Exxon) a fourni aux nazis de l'essence et des lubrifiants pour 20 millions de dollars. Avant le débarquement des troupes américaines en France, la flotte de chars de l'Espagne «neutre» travaillait presque exclusivement pour les besoins de la Wehrmacht, lui fournissant de l'or noir américain, officiellement destiné à Madrid. Même dans les premiers mois de 1944, l'Allemagne a réexporté de l'Espagne 48 mille tonnes de pétrole par mois.

La même chose s'est produite avec une autre matière première stratégique – le caoutchouc. À une époque où les États – Unis étaient incapables de fournir à leur propre armée des matières premières, en particulier du caoutchouc synthétique, Standard Oil a conclu un accord avec l'Allemagne hitlérienne, en vertu duquel la société s'engageait à fournir régulièrement des matières premières, du carburant et du caoutchouc à l'étranger-en Allemagne, en Italie et en Autriche. En conséquence, l'armée américaine est restée avec rien – les fournitures des matières premières nécessaires ont été peintes par le clan Rockefeller pour les années 8 à venir. Lorsque les États-Unis sont entrés dans la seconde guerre mondiale, le gouvernement américain a été contraint de négocier avec un bureau anglais fictif qui vendait du caoutchouc et d'autres ressources nécessaires achetées à des sociétés allemandes, qui à leur tour étaient achetées à Rockefeller. Ainsi, lorsque les américains ont acheté leurs propres matières premières par l'intermédiaire de tiers, Standard Oil a reçu des revenus supplémentaires des deux côtés.

En 1942, un petit scandale éclate aux États-Unis: Standard Oil a délibérément réduit l'approvisionnement en méthanol de l'armée américaine. Le méthanol a été utilisé pour fabriquer des lubrifiants à base de gaz naturel (nécessaire pour les vols à haute altitude), d'acide acétique (composant explosif) et de caoutchouc synthétique. Enfin, en 1943, les Rockefeller ont vendu 25 000 tonnes de sulfate d'ammonium (composant explosif) et 10 000 tonnes de coton à la France occupée, bien que la pénurie de ces produits se fasse sentir aux États-Unis.

Et les allemands d'outre-mer venaient du caoutchouc synthétique et, bien sûr, de nombreuses pièces de rechange pour l'industrie aéronautique et automobile, pour les chars. Les tonnes de tungstène 1100 reçues des États-Unis pendant la guerre par l'Allemagne étaient d'une valeur particulière. Comme on le sait, le tungstène a été un élément clé de la fabrication de projectiles antichars et de l'industrie électronique.

L'histoire sombre a été liée à SKF, le plus grand Fabricant mondial de roulements à billes. Alors que des lots géants de roulements (plus de 600 000 par an) traversaient l'Amérique du Sud pour les clients nazis, Curtiss-Wright aviation corporation, qui fabriquait des moteurs pour l'armée de l'air américaine, n'a pas reçu de billes d'acier précieuses de SKF depuis longtemps. Prat & Whitney, un autre Fabricant de moteurs d'avion, a également été contraint de réduire sa production en raison de l'interruption des livraisons de roulements de SKF.
Lorsque le 14 octobre 1943, le général Henry Arnold, commandant de l'armée de l'air américaine, a donné l'ordre de lancer un RAID aérien sur l'usine de roulements à billes SKF à Schweinfurt en Allemagne, l'ennemi a en quelque sorte appris l'opération et a réussi à préparer la défense en abattant des avions américains 60. Le 19 octobre, Arnold a déclaré sans ambages au London News Chronicle:»ils n'auraient pas pu organiser la défense s'ils n'avaient pas été prévenus à l'avance". Qui a averti la branche allemande, je pense, expliquer inutilement.

Les sociétés américaines du Reich ont également aidé avec des développements militaires. Au plus fort de la guerre, les spécialistes de la multinationale américaine de téléphonie contrôlée par Morgan, international Telephone Telegraph, ont travaillé main dans la main avec leurs homologues allemands en Suisse, avec un excellent toit des services spéciaux allemands. L'un des actionnaires de l'ITT était le chef du renseignement politique du service de sécurité, Walter Schellenberg. Et le chef de l'ITT, le colonel Sostenes Ben, au plus fort de la guerre, a aidé les nazis à améliorer les bombes aériennes guidées. Avec l'aide de telles bombes, les allemands ont barbare détruit Londres, ont coulé et endommagé de nombreux navires, parmi lesquels, ironiquement, des navires américains, par exemple le croiseur américain Savannah.

Lors du procès de Nuremberg, le président de la Reichsbank et le ministre hitlérien de l'économie, yalmar shakhta, ont été jugés, il s'est souvenu des liens entre Opel et General Motor et a proposé de placer les capitaines des entreprises américaines sur le banc des accusés. Bien sûr, la proposition n'a pas été acceptée.
Source originale: l'américain Charles Haem livre " Commerce avec l'ennemi"

"En 1931, la journaliste américaine Annette Anthony du Detroit News interviewait le nouveau dirigeant allemand Adolf Hitler."

Archi faux, Hitler est arrivé au pouvoir en 1933 et si dans son bureau on pouvait voir la photo d'Henry Ford (ce qui m'étonnerait) on pouvait aussi en France et ailleurs avoir une photos de Carl Benz qui était à l'origine de Mercedes ou encore de Ferdinant Porsche créateur de la coccinelle et de la Porsche.

"General Motors en Allemagne appartenait à Opel"

Faux, c'est Opel qui appartenait à Général Motor !

Bon, tu me gonfles avec tes inepties !

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

Faux, c'est Opel qui appartenait à Général Motor !

Bon, tu me gonfles avec tes inepties !

Eh Anatole, on est battu avec la longueur de ses posts.

Il utilise la stratégie traditionnelle ruskov : il nous submerge ! 

Peu importe la qualité... 

à l’instant, Condorcet a dit :

Eh Anatole, on est battu avec la longueur de ses posts.

Il utilise la stratégie traditionnelle ruskov : il nous submerge ! 

Peu importe la qualité... 

, cette fois on fait court

il y a 32 minutes, Condorcet a dit :

Quand les chars prennent feux tout seul, sans que l'ennemi ait eut le temps de tirer dessus, c'est que le matériel n'est pas à niveau. 

Ce que je viens exactement de dire dans le post supra.

Merci de ne pas m'opposer mes propres arguments. 

Aucun rapport avec le T34, dont, il faut le rappeler, ta thèse est d'expliquer la piètre qualité.

Question qualité, les pertes en matériel subies par les soviets démontrent clairement que le T-34, n'était pas au niveau suffisant pour faire face au chars allemands, "1 contre 1", idem en Afghanistan et en Syrie même si les contextes sont différents.

Un plaisir de dialoguer avec toi 

il y a 16 minutes, Anatole1949 a dit :

Question qualité, les pertes en matériel subies par les soviets démontrent clairement que le T-34, n'était pas au niveau suffisant pour faire face au chars allemands, "1 contre 1", idem en Afghanistan et en Syrie même si les contextes sont différents.

Un plaisir de dialoguer avec toi 

Entièrement d'accord. 1 contre 1 c'était pas bon pour nos camarades de la patrie des travailleurs.

Puis-je suggérer que c'était pas mieux avec les boys dans leurs Sherman ?

Lequel de ces deux chars choisiriez vous pour un duel qui s'annonce ? 

il y a 20 minutes, Condorcet a dit :

Eh Anatole, on est battu avec la longueur de ses posts.

Il utilise la stratégie traditionnelle ruskov : il nous submerge !

C'est spécial pour un vieil homme qui souffre de marasme. Il a peu de ce qu'il sait. Peut-être qu'il lira ce livre et comprendra qui a le plus aidé Hitler. Je peux dire brièvement.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Sauf que le T-34 se faisait systématiquement pulvériser par les chars et les canons de 88 nazis et si néanmoins les T-34 passaient, c'est parce qu'ils avaient l'avantage du nombre mais pas de la qualité.

Le char T-34 était le meilleur char moyen de la seconde guerre mondiale. Mais naturellement, il était inférieur aux chars lourds allemands. Mais c'est difficile à comprendre pour vous.

il y a 50 minutes, Anatole1949 a dit :

 

"En 1931, la journaliste américaine Annette Anthony du Detroit News interviewait le nouveau dirigeant allemand Adolf Hitler."

Archi faux, Hitler est arrivé au pouvoir en 1933 et si dans son bureau on pouvait voir la photo d'Henry Ford (ce qui m'étonnerait) on pouvait aussi en France et ailleurs avoir une photos de Carl Benz qui était à l'origine de Mercedes ou encore de Ferdinant Porsche créateur de la coccinelle et de la Porsche.

"General Motors en Allemagne appartenait à Opel"

Faux, c'est Opel qui appartenait à Général Motor !

Bon, tu me gonfles avec tes inepties !

Hum il me semble que la plupart des extraits sont corrects.

C'est un malentendu, une façon de parler, de dire qui possède quoi. Il s'agit de licences et de capitaux américains sur le sol allemand et c'est tout.

il y a 19 minutes, Condorcet a dit :

Entièrement d'accord. 1 contre 1 c'était pas bon pour nos camarades de la patrie des travailleurs.

Puis-je suggérer que c'était pas mieux avec les boys dans leurs Sherman ?

Lequel de ces deux chars choisiriez vous pour un duel qui s'annonce ? 

Vrai que le M4 Sherman qui s'enflammait rapidement n'était pas un modèle du genre non plus, mais il avait un point commun avec le T-34 soviet, sa souplesse et rapidité.

Maintenant il faut voir, les grandes batailles de chars sont assez rares, par exemple près de Caen en France, il y a eu Opération Goodwood qui fut un échec anglais,  les Allemands ont perdu que 100 chars et les anglais près de 400 et plus de 5500 hommes...

Par contre à l'Est, les batailles de chars en plaine étaient plus fréquentes.

Pour répondre à ta question, je choisirais le T-34 plus sportif à mes yeux et aussi parce que lors de mon service militaire, bien qu'étant dans un régiment Anti aérien, il arrivait que l'on tire au canon de 40mm sur de vieux chars Sherman de l'armée française et à voir les dégâts sur les carcasses, ce n'était pas encourageant pour un tankiste.

Et en plus,  le canon de 40 mm Bofors était bien plus faible que le 88mm allemand !