"La femme est l'avenir de l'homme"

il y a 20 minutes, MarcThor a dit :

"il est très gentil de me prévenir à son sujet, mais ce n'est ni la première, ni la dernière fois que j'entends ce genre de propos... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas légitimes mais plutôt qu'il serait profitable de valoriser l'homme sans nier les inégalités que subissent les femmes."

Vous voilà prévenue contre le"méchant ".

Je me considère comme féministe(le vrai féminisme des précurseurs, celui qui est pour une véritable équité,traitant les iniquités de tous cotés, non le lobby actuel ,misandre, qui  cherche à créer sans cesse de nouvelles inégalités...au détriment de tous les hommes), hoministe ( dérivé du féminisme originel , et qui prend en compte les inégalités subies par les hommes, délaissées voir créées par le néo-féminisme,misandre,radical), égalitariste,humaniste, observateur de la société dans laquelle nous vivons( je préférerais qu'il n'y ait besoin ni de féminisme ni d'hominisme : le premier reste indispensable dans  de nombreux pays actuels ,le second est indispensable dans la société occidentale actuelle ).J'ai des enfants des deux sexes et je n'ai aucune envie que ,aucun intérêt à , ce que ceux d'un genre soient traités moins bien que ceux de l'autre, mais les CRÉATIONS d'inégalités par le féminisme politique ACTUEL au détriment des hommes me paraissent inadmissibles (et aux conséquences désastreuses pour les générations à venir).

Loin de moi l'idée de vous embêter(d'ailleurs, si vous préférez que je ne m'adresse plus à vous, il suffit de le dire)...mais de là à ne pas réagir quand vous écrivez que le féminisme n'est pas pour privilégier les femmes et qu'il est bon aussi pour les hommes, désolé,mais c'est trop. Je ne dis pas que chaque femme, chaque féministe soutient les actes,paroles, lois obtenues par le féminisme politique au pouvoir sur les questions sociétales et les asso féministes qui les soutiennent et auprès desquelles les politiques comme Mme SCHIAPPA prennent conseil(noustoutes etc), mais entend-on ces féministes qui se disent pour une vraie égalité critiquer les inégalités au détriment des hommes que construisent les féministes au pouvoir(PMA, empêcher la loi pour une moindre iniquité père-mère en JAF, vouloir taire le cas des hommes battus et ne pas le traiter...)?

Si vous avez des références de féministes ayant critiqué cela,je suis preneur...

Donc, oui ,désolé,mais les faits montrent que le féminisme politique actuel aux manettes sur les questions sociétales est inégalitaire. Cela vous plait peut-être, en tant que femme et féministe, de faire fi de tout cela et de clamer "le féminisme est égalitaire et n'est pas là pour créer des inégalités au détriment des hommes" mais, désolé, ce n'est pas la réalité actuelle(je serais heureux de pouvoir dire le contraire).

Encore une fois, si vous préférez rester dans la surenchère avec les féministes radicales du forum, entre personnes clamant en chœur des slogans "Les femmes occidentales de 2020 sont toutes de pauvres victimes, tous les hommes occidentaux sont des privilégiés et des salauds" et "Le féminisme politique ACTUEL est égalitaire, bon pour les hommes!" et se congratulant mutuellement, amusez-vous bien...

d'un certain côté à ce niveau je ne vous trouve pas vraiment différent. L'intérêt d'une discussion est d'amener l'autre à changer sa façon de pensée, mais je suis parfaitement consciente qu'ici ce n'est pas le cas. si certaines femmes se présentent comme des victimes en tant que sexe c'est aussi votre cas. Pourquoi la plupart des féministes ne défendent pas les inégalités que subissent les hommes ? car elles ne les vivent pas; ce n'est pas leur parole qui a un droit à ce sujet mais la votre. cette discussion me rappelle fortement un vieux thème "de l'inutilité de discuter" et en effet ici c'est le cas. il est inutile d'essayer de me convaincre que les hommes subissent des injustices car j'en suis consciente. le fait est que débattre allègrement par ici est plutôt sympa mais que ça ne changera pas grand chose. libre à vous de vous positionner en tant que défendeur du droit des hommes et c'est tout à fait honorable ! cependant, au lieu de rabaisser les féministes parce que certaines (intimement liées à la politique d'ailleurs..) sont problématiques, ce serait plus constructif de voir ce qu'il y a de positif en le féminisme ! je me considère personnellement comme vous: plus égalitariste que féministe si on entend par féminisme ne prêter attention qu'au droit des femmes. Néanmoins, je ne peux parler au nom des hommes concernant ce qu'ils subissent. 

Il y a 3 heures, lolalicot a dit :

Je n'y ai pas répondu tout simplement parce que j'étais en accord avec vos paroles.

Vous parlez de "ces" féministes, et justement, c'est bien cela le souci ce sont "ces" féministes mais certainement pas toutes! je ne remettrai pas sur le tapis, les injustices que subissent les femmes elles sont malheureusement bien trop connues, et cela dans pratiquement tous les pays du monde. Mais cela me rappelle quelque chose, ce sexisme anti-homme est un peu comme le racisme anti-blanc: c'est à dire je ne suis pas sûre qu'il existe. les hommes subissent bien évidemment des discriminations tout comme les femmes et il s'agit de les reconnaître! les personnes qu'on peut réellement considérées comme féministes ne nieront pas cela. Tout est il, que les femmes ne vivent pas dans le corps d'un homme, et l'inverse est faux également. les féministes partagent leur expérience, les injustices qu'elles subissent. En tant qu'homme, faites de même! mais je ne vois pas en quoi les deux causes devraient s'opposer. Après tout nous luttons tous pour des droits humains, et pour l'amélioration de la société dans le respect de tous?

je suis d'accord avec vous mais pour ne pas offenser certains..peut être pas valoriser, mais reconnaître néanmoins les injustices que subissent tous les individus indifféremment de leur sexe

Vous parlez de "ces" féministes, et justement, c'est bien cela le souci ce sont "ces" féministes mais certainement pas toutes!

Je suis tout à fait d'accord. Justement,il est dommage de ne pas entendre les vraies féministes égalitaires concernant les iniquités qui s'accumulent pour les hommes occidentaux , en France en particulier, créées ou maintenues par des féministes radicales misandres au pouvoir sur les plans  politique et médiatique. pourquoi ce silence alors qu'effectivement, une majorité(sans doute) de féministes, dans le privé, se disent contre ces inégalités???

"je ne remettrai pas sur le tapis, les injustices que subissent les femmes elles sont malheureusement bien trop connues, et cela dans pratiquement tous les pays du monde. "

Je suis tout à fait d'accord. Cependant ,les injustices subies par les femmes dans le monde non occidental doivent-elles justifier celles subies par les hommes dans le monde occidental?Pourquoi ne pas combattre les deux?

"Tout est il, que les femmes ne vivent pas dans le corps d'un homme, et l'inverse est faux également. les féministes partagent leur expérience, les injustices qu'elles subissent. En tant qu'homme, faites de même! mais je ne vois pas en quoi les deux causes devraient s'opposer. Après tout nous luttons tous pour des droits humains, et pour l'amélioration de la société dans le respect de tous?"

Je suis tout à fait d'accord. Mais regardons la réalité de ce que fait le féminisme politique au pouvoir actuellement sur les questions sociétales( loi équité père-mère, PMA/GPA, Grenelles, certitude de paternité etc) et soyons clairs sur le fait que ce sont de graves atteintes à l'égalité qui ont été obtenues. Lutter pour l'amélioration de la société ne peut pas se concilier avec la poursuite du sexisme anti-père en JAF, avec le fait qu'une jeune femme de 18 ans puisse décider d' être "parent  seule"(utilisant le corps d'hommes) gratuitement (le tout remboursé par la sécu alors qu'il n'y a aucun problème médical), bénéficier d'allocations payées par tous alors qu'aucun homme (y compris les couples gays  et les nullipares "contre leur gré"de 45 ans par exemple etc) n'a  un  droit équivalent d’être père seul, avec le fait de laisser les hommes battus subir leur dans un silence mortifère sans aucun centre d’accueil(pas même un numéro de téléphone), totalement "oubliés" etc etc

il y a 39 minutes, MarcThor a dit :

Vous parlez de "ces" féministes, et justement, c'est bien cela le souci ce sont "ces" féministes mais certainement pas toutes!

Je suis tout à fait d'accord. Justement,il est dommage de ne pas entendre les vraies féministes égalitaires concernant les iniquités qui s'accumulent pour les hommes occidentaux , en France en particulier, créées ou maintenues par des féministes radicales misandres au pouvoir sur les plans  politique et médiatique. pourquoi ce silence alors qu'effectivement, une majorité(sans doute) de féministes, dans le privé, se disent contre ces inégalités???

"je ne remettrai pas sur le tapis, les injustices que subissent les femmes elles sont malheureusement bien trop connues, et cela dans pratiquement tous les pays du monde. "

Je suis tout à fait d'accord. Cependant ,les injustices subies par les femmes dans le monde non occidental doivent-elles justifier celles subies par les hommes dans le monde occidental?Pourquoi ne pas combattre les deux?

"Tout est il, que les femmes ne vivent pas dans le corps d'un homme, et l'inverse est faux également. les féministes partagent leur expérience, les injustices qu'elles subissent. En tant qu'homme, faites de même! mais je ne vois pas en quoi les deux causes devraient s'opposer. Après tout nous luttons tous pour des droits humains, et pour l'amélioration de la société dans le respect de tous?"

Je suis tout à fait d'accord. Mais regardons la réalité de ce que fait le féminisme politique au pouvoir actuellement sur les questions sociétales( loi équité père-mère, PMA/GPA, Grenelles, certitude de paternité etc) et soyons clairs sur le fait que ce sont de graves atteintes à l'égalité qui ont été obtenues. Lutter pour l'amélioration de la société ne peut pas se concilier avec la poursuite du sexisme anti-père en JAF, avec le fait qu'une jeune femme de 18 ans puisse décider d' être "parent  seule"(utilisant le corps d'hommes) gratuitement (le tout remboursé par la sécu alors qu'il n'y a aucun problème médical), bénéficier d'allocations payées par tous alors qu'aucun homme (y compris les couples gays  et les nullipares "contre leur gré"de 45 ans par exemple etc) n'a  un  droit équivalent d’être père seul, avec le fait de laisser les hommes battus subir leur dans un silence mortifère sans aucun centre d’accueil(pas même un numéro de téléphone), totalement "oubliés" etc etc

je ne sais pas pourquoi ces féministes ne parlent pas.. je dirais plutôt que si on se familiarise avec le sujet on trouve quantité de femmes se considérant comme féministe et à juste cause. Bien sûr ! encore une fois ce n'est pas en niant ce que l'autre subit qu'on doit mettre en valeur ce qu'on subit nous. Ce n'est pas normal, mais des changements futurs dans la société ne peuvent que bénéfiques pour l'homme et la femme. il faut évoluer ensemble

Il y a 4 heures, lolalicot a dit :

rien ne justifie cela et infime est peut être un peu éxagére.
en voici un panel:

- l'hypersexualisation de la femme de son plus jeune âge caractérisé par les remarques incessantes lui rappelant éternellement son sexe

- les agressions sexuelles, viols, violences conjugales, violences en tout genre

- le diktat de la beauté et l'objectification de la femme

- les mutilations d'ordre sexuel

- les mariages forcés

- le trafic d'être humain + mariage forcé pour les ressortissantes de corée du nord vers la chine par exemple

- les remarques sexistes dans les milieux occupés en majorité par les hommes

- le manque d'accès à l'éducation pour les petites filles

- les écarts de salaire pour les femmes qui peuvent être caractérisés par le fait que ce sont elles qui occupent la plupart du temps les travaux à temps partiel, en raison de la garde d'enfant. la discrimination à l'embauche à cause des congés maternité qui coûtent à l'entreprise donc le retard dans sa carrière. (preuve que la maternité est aussi un poids pour la femme quelquefois)

- lnde -> certaines femmes brûlées vives car leurs familles ne sont pas en capacité de fournir une dot suffisante 

 

"rien ne justifie cela et infime est peut être un peu éxagére." Dont acte.Merci d'avoir l’honnêteté de le reconnaître.
en voici un panel:

"- l'hypersexualisation de la femme de son plus jeune âge caractérisé par les remarques incessantes lui rappelant éternellement son sexe". 

Je suis tout à fait d'accord mais cela a gagné aussi les hommes depuis un moment ,en moindre importance certes( mais de là à dire à un père aimant qui est au bord du suicide comme des milliers de plus chaque année,par exemple, que leur cas n'est pas important à cause de l'hypersexuaisation...)

"- les agressions sexuelles, viols, violences conjugales, violences en tout genre"

Je suis d'accord mais attention de ne pas faire comme nombre d'asso féministes qui communiquent en disant que " les agressions sexuelles, viols, violences conjugales, violences en tout genre" ne sont subies que par les femmes et commises uniquement par des hommes."(les agressions sexuelles et viols sont beaucoup plus importants sur les femmes les autres agressions et meurtres beaucoup plus importants pour les hommes, les suicides également ,les accidents du travail aussi...). Tu ne me trouveras jamais pour excuser quelque agression d'un homme sur une femme( tu remarqueras que le contraire est particulièrement toléré en occident, présenté même comme comique dans de nombreux films,livres etc )

- le diktat de la beauté et l'objectification de la femme

je suis tout à fait d'accord(mais cela a gagné les hommes depuis un moment).

- les mutilations d'ordre sexuel

Je suis tout à fait d'accord:il faut lutter contre toute mutilation...Celles tolérées en France(en occident) sont sur les garçons!!! L'équivalent de la circoncision,l'excision consistant à enlever le capuchon du clitoris est illégale, comme toutes les formes d'excision(fort heureusement) en France. Des castrations d'ados sont encore pratiquées dans certains pays,notamment en Inde, dans l'indifférence de tous.

- les mariages forcés

Je suis d'accord.Mais ceci concerne aussi des garçons(en Inde par exemple,très jeunes, des filles et des garçons sont destinés l'un à l'autre par décision de leurs familles respectives) et cela est légal à l'étranger.

- le trafic d'être humain + mariage forcé pour les ressortissantes de corée du nord vers la chine par exemple

Je suis tout à fait d'accord Il faut lutter comme on peut contre cela mais c'est à l'étranger; il faut aussi lutter chez nous...

- les remarques sexistes dans les milieux occupés en majorité par les hommes

Là, désolé,je ne suis pas d'accord. Depuis un bon moment,je fais attention à cela(discussions, films, articles etc). On prête, dans notre société occidentale, tellement attention à chaque remarque pouvant être interprétée comme misogyne...et on laisse passer 20 fois plus de remarques misandres, qui passent "comme une lettre à la poste", considérées comme "normales"...Honnêtement, situ y fais très attention, tu verras qu'il y a bien plus de remarques sexistes envers les hommes qu'envers les femmes dans notre société occidentale...c'est juste qu'on relève les uns et qu'on laisse passer les autres, qu'on tolère les uns et pas les autres.

"- le manque d'accès à l'éducation pour les petites filles"

En dehors des sociétés occidentales, oui ,je suis d'accord et il faut lutter contre cela, notamment en Afrique, avec la démographie galopante (mais encore une fois, en quoi cela justifie-t-il qu'en occident, en quoi cela rassure en occident  un homme battu par sa conjointe ne soit pas traité comme une femme battue par son conjoint , devant subir dans un silence mortifère ou  trouver le courage partir, sachant qu'il perdra sans doute le contact avec ses enfants, le sexisme anti-père en JAF venant se cumuler à la non-prise en compte des hommes battus, pères dans la grande majorité des cas?).

"- les écarts de salaire pour les femmes qui peuvent être caractérisés par le fait que ce sont elles qui occupent la plupart du temps les travaux à temps partiel, en raison de la garde d'enfant. la discrimination à l'embauche à cause des congés maternité qui coûtent à l'entreprise donc le retard dans sa carrière. (preuve que la maternité est aussi un poids pour la femme quelquefois)"

Je suis tout à fait d'accord (une enquête a toutefois montré qu'une raison au 10,6 pour cent d'écart effectif était la moindre propension des femmes à tenter de renégocier leur salaire), le père que je suis trouverait anormal que sa  fille ne gagne pas autant ,à travail,investissement,disponibilité,responsabilité et diplôme équivalents qu'un homme(je te rassure, c'est idem ôur d'autres femmes pour moi)...Justement !!! Pourquoi les asso féministes continuent de vouloir défendre le sexisme anti-père en JAF qui est source d'une moins grande disponibilité des femmes et donc de moindres salaires accordés par les entrepreneurs (et entrepreneuses!): elles ne veulent pas traiter les causes, voulant le beurre ET l'argent du beurre ( que les femmes continuent de bénéficier du sexisme anti-père et que des amendes obligent les entrepreneurs et entrepreneuses à mettre les salaires des femmes à égalité avec celui des hommes, même à moindre disponibilité).

De plus, en quoi cela justifierait-il,par exemple, qu'en France, une femme puisse être parent seule et qu'un homme ne puisse être parent seul(avec les facilités équivalentes), renforçant l'iniquité hommes-femmes en terme de parentalité(et renforçant l'injustice criante de la nulliparité forcée subie par les hommes) impliquant lè-encore une moins grande disponibilité en moyenne des femmes?

"- lnde -> certaines femmes brûlées vives car leurs familles ne sont pas en capacité de fournir une dot suffisante "

Je découvre, c'est horrible. Il faut lutter contre cela autant que possible même si c'est à l'étranger (comme pour les castrations d'ados ,les excisions ...). Je ne sais pas simplement si cela console un homme français qui voulait vraiment être parent et qui aurait été un père attentif et aimant, qui à 50 ans, a toujours été "exclu contre son gré du marché conjugal" et qui voit qu'une jeune fille, même immature,de 18 ans, va pouvoir obtenir d’être mère à l'aide de notre société(aide technique,financière etc) juste parce qu'elle est  femme alors que ,lui, ne peut pas parce qu'il est "homme"(le féminisme politique l'ayant décidé ainsi).

il y a 18 minutes, MarcThor a dit :

"rien ne justifie cela et infime est peut être un peu éxagére." Dont acte.Merci d'avoir l’honnêteté de le reconnaître.
en voici un panel:

"- l'hypersexualisation de la femme de son plus jeune âge caractérisé par les remarques incessantes lui rappelant éternellement son sexe". 

Je suis tout à fait d'accord mais cela a gagné aussi les hommes depuis un moment ,en moindre importance certes( mais de là à dire à un père aimant qui est au bord du suicide comme des milliers de plus chaque année,par exemple, que leur cas n'est pas important à cause de l'hypersexuaisation...)

"- les agressions sexuelles, viols, violences conjugales, violences en tout genre"

Je suis d'accord mais attention de ne pas faire comme nombre d'asso féministes qui communiquent en disant que " les agressions sexuelles, viols, violences conjugales, violences en tout genre" ne sont subies que par les femmes et commises uniquement par des hommes."(les agressions sexuelles et viols sont beaucoup plus importants sur les femmes les autres agressions et meurtres beaucoup plus importants pour les hommes, les suicides également ,les accidents du travail aussi...). Tu ne me trouveras jamais pour excuser quelque agression d'un homme sur une femme( tu remarqueras que le contraire est particulièrement toléré en occident, présenté même comme comique dans de nombreux films,livres etc )

- le diktat de la beauté et l'objectification de la femme

je suis tout à fait d'accord(mais cela a gagné les hommes depuis un moment).

- les mutilations d'ordre sexuel

Je suis tout à fait d'accord:il faut lutter contre toute mutilation...Celles tolérées en France(en occident) sont sur les garçons!!! L'équivalent de la circoncision,l'excision consistant à enlever le capuchon du clitoris est illégale, comme toutes les formes d'excision(fort heureusement) en France. Des castrations d'ados sont encore pratiquées dans certains pays,notamment en Inde, dans l'indifférence de tous.

- les mariages forcés

Je suis d'accord.Mais ceci concerne aussi des garçons(en Inde par exemple,très jeunes, des filles et des garçons sont destinés l'un à l'autre par décision de leurs familles respectives) et cela est légal à l'étranger.

 

- le trafic d'être humain + mariage forcé pour les ressortissantes de corée du nord vers la chine par exemple

Je suis tout à fait d'accord Il faut lutter comme on peut contre cela mais c'est à l'étranger; il faut aussi lutter chez nous...

- les remarques sexistes dans les milieux occupés en majorité par les hommes

Là, désolé,je ne suis pas d'accord. Depuis un bon moment,je fais attention à cela(discussions, films, articles etc). On prête, dans notre société occidentale, tellement attention à chaque remarque pouvant être interprétée comme misogyne...et on laisse passer 20 fois plus de remarques misandres, qui passent "comme une lettre à la poste", considérées comme "normales"...Honnêtement, situ y fais très attention, tu verras qu'il y a bien plus de remarques sexistes envers les hommes qu'envers les femmes dans notre société occidentale...c'est juste qu'on relève les uns et qu'on laisse passer les autres, qu'on tolère les uns et pas les autres.

"- le manque d'accès à l'éducation pour les petites filles"

En dehors des sociétés occidentales, oui ,je suis d'accord et il faut lutter contre cela, notamment en Afrique, avec la démographie galopante (mais encore une fois, en quoi cela justifie-t-il qu'en occident, en quoi cela rassure en occident  un homme battu par sa conjointe ne soit pas traité comme une femme battue par son conjoint , devant subir dans un silence mortifère ou  trouver le courage partir, sachant qu'il perdra sans doute le contact avec ses enfants, le sexisme anti-père en JAF venant se cumuler à la non-prise en compte des hommes battus, pères dans la grande majorité des cas?).

"- les écarts de salaire pour les femmes qui peuvent être caractérisés par le fait que ce sont elles qui occupent la plupart du temps les travaux à temps partiel, en raison de la garde d'enfant. la discrimination à l'embauche à cause des congés maternité qui coûtent à l'entreprise donc le retard dans sa carrière. (preuve que la maternité est aussi un poids pour la femme quelquefois)"

Je suis tout à fait d'accord (une enquête a toutefois montré qu'une raison au 10,6 pour cent d'écart effectif était la moindre propension des femmes à tenter de renégocier leur salaire), le père que je suis trouverait anormal que sa  fille ne gagne pas autant ,à travail,investissement,disponibilité,responsabilité et diplôme équivalents qu'un homme(je te rassure, c'est idem ôur d'autres femmes pour moi)...Justement !!! Pourquoi les asso féministes continuent de vouloir défendre le sexisme anti-père en JAF qui est source d'une moins grande disponibilité des femmes et donc de moindres salaires accordés par les entrepreneurs (et entrepreneuses!): elles ne veulent pas traiter les causes, voulant le beurre ET l'argent du beurre ( que les femmes continuent de bénéficier du sexisme anti-père et que des amendes obligent les entrepreneurs et entrepreneuses à mettre les salaires des femmes à égalité avec celui des hommes, même à moindre disponibilité).

De plus, en quoi cela justifierait-il,par exemple, qu'en France, une femme puisse être parent seule et qu'un homme ne puisse être parent seul(avec les facilités équivalentes), renforçant l'iniquité hommes-femmes en terme de parentalité(et renforçant l'injustice criante de la nulliparité forcée subie par les hommes) impliquant lè-encore une moins grande disponibilité en moyenne des femmes?

"- lnde -> certaines femmes brûlées vives car leurs familles ne sont pas en capacité de fournir une dot suffisante "

Je découvre, c'est horrible. Il faut lutter contre cela autant que possible même si c'est à l'étranger (comme pour les castrations d'ados ,les excisions ...). Je ne sais pas simplement si cela console un homme français qui voulait vraiment être parent et qui aurait été un père attentif et aimant, qui à 50 ans, a toujours été "exclu contre son gré du marché conjugal" et qui voit qu'une jeune fille, même immature,de 18 ans, va pouvoir obtenir d’être mère à l'aide de notre société(aide technique,financière etc) juste parce qu'elle est  femme alors que ,lui, ne peut pas parce qu'il est "homme"(le féminisme politique l'ayant décidé ainsi).

Rien à redire sur la question des pères, de la castration des jeunes hommes (je n'étais même pas consciente de ce fait! )Pour ajouter un élément sur les mutilations sexuelles faites aux enfants: quelque chose de parfaitement légal en france, les ablations génitales sur les enfants hermaphrodites. Les conséquences sont terribles : la plupart souffrent de dépression et d'un manque car on leur a retiré une partie de ce qui les faisait eux.

Concernant les remarques sexistes adressées aux hommes je suppose que vous songez aux "men are trash" : je dois avouer que cela résulte plus de la colère des femmes fatiguées de se sentir en danger dans la rue, d'être jugées sur les vêtements qu'elles portent, d'être très souvent sexualisées. Mais je fais en effet de plus en plus attention aux remarques sexistes qu'elles sortent de la bouche d'une femme ou d'un homme.

Enfin, pour tout le reste je suis tout à fait d'accord avec vous.

il y a 2 minutes, lolalicot a dit :

Rien à redire sur la question des pères, de la castration des jeunes hommes (je n'étais même pas consciente de ce fait! )Pour ajouter un élément sur les mutilations sexuelles faites aux enfants: quelque chose de parfaitement légal en france, les ablations génitales sur les enfants hermaphrodites. Les conséquences sont terribles : la plupart souffrent de dépression et d'un manque car on leur a retiré une partie de ce qui les faisait eux.

Concernant les remarques sexistes adressées aux hommes je suppose que vous songez aux "men are trash" : je dois avouer que cela résulte plus de la colère des femmes fatiguées de se sentir en danger dans la rue, d'être jugées sur les vêtements qu'elles portent, d'être très souvent sexualisées. Mais je fais en effet de plus en plus attention aux remarques sexistes qu'elles sortent de la bouche d'une femme ou d'un homme.

Enfin, pour tout le reste je suis tout à fait d'accord avec vous.

"Rien à redire sur la question des pères, de la castration des jeunes hommes (je n'étais même pas consciente de ce fait! )Pour ajouter un élément sur les mutilations sexuelles faites aux enfants: quelque chose de parfaitement légal en france, les ablations génitales sur les enfants hermaphrodites. Les conséquences sont terribles : la plupart souffrent de dépression et d'un manque car on leur a retiré une partie de ce qui les faisait eux."

"

Oui,vous avez bien raison ,cela doit être terrible pour ces enfants hermaphrodites, un chemin de croix pour eux.

"Enfin, pour tout le reste je suis tout à fait d'accord avec vous."

Bref, je sens bien que vous n’êtes pas une de ces féministes radicales misandres( la totalité de nos amies, se disant féministes, reconnaissent les inégalités fondamentales subies par les hommes) et je suis moi-aussi d'accord avec vous sur la plupart des choses évoquées ensemble...mais, quand on sait que certaines de ces  inégalités ont été PRÉSERVÉES(sexisme anti-père, empêchement de faire passer la loi de moindre iniquité, refus que soit traité le cas des hommes battus), CRÉÉES(le fait qu'une femme puisse être parent seule,à sa guise ,et rien d'équivalent pour un  homme) ou tout simplement NON TRAITÉES, comme non importantes ou tout simplement justifiées (y compris par le ministère de " égalité hommes-femmes", tenu par des féministes) comme les mutilations sexuelles ,la certitude de paternité(imaginez le nombre actuel d'hommes privés de leur parenté , d'enfants soustraits à leur père...)etc par le féminisme politique actuel au pouvoir sur les questions sociétales( MME schiappa, les puissantes et médiatiques asso Noustoutes Osezleféminisme etc) , il m'était DIFFICILE DE  NE PAS INTERVENIR en lisant que "le féminisme est égalitaire et bon pour les hommes"  et de NE PAS RAPPELER CERTAINES RÉALITÉS (songeons aux pères aimants, suicidaires pour certains malheureusement -ou non,totalement  privés de leurs enfants, aux hommes battus totalement abandonnés à leur sort etc) VOULUES par le féminisme politique ACTUEL, radical et souvent misandre (qui n'est certes sans doute pas représentatif de toutes les femmes et de tous les féministes, ces dernières laissant  cependant ces féministes radicales agir sans être critiquées, ce qui est bien dommage, les féministes politiques, très puissantes médiatiquement, étant parvenues à blacklister tous les hommes et femmes hoministes, progressistes, souhaitant avancer sur TOUS les cas d'iniquité, préférant se "choisir" comme interlocuteurs-trices, des personnes de la mouvance MPT et plus facilement ainsi imposer les iniquités qu' elles souhaitaient créer ou préserver...).

il y a 47 minutes, lolalicot a dit :

Rien à redire sur la question des pères, de la castration des jeunes hommes (je n'étais même pas consciente de ce fait! )Pour ajouter un élément sur les mutilations sexuelles faites aux enfants: quelque chose de parfaitement légal en france, les ablations génitales sur les enfants hermaphrodites. Les conséquences sont terribles : la plupart souffrent de dépression et d'un manque car on leur a retiré une partie de ce qui les faisait eux.

Concernant les remarques sexistes adressées aux hommes je suppose que vous songez aux "men are trash" : je dois avouer que cela résulte plus de la colère des femmes fatiguées de se sentir en danger dans la rue, d'être jugées sur les vêtements qu'elles portent, d'être très souvent sexualisées. Mais je fais en effet de plus en plus attention aux remarques sexistes qu'elles sortent de la bouche d'une femme ou d'un homme.

Enfin, pour tout le reste je suis tout à fait d'accord avec vous.

"Concernant les remarques sexistes adressées aux hommes je suppose que vous songez aux "men are trash" : je dois avouer que cela résulte plus de la colère des femmes fatiguées de se sentir en danger dans la rue, d'être jugées sur les vêtements qu'elles portent, d'être très souvent sexualisées. Mais je fais en effet de plus en plus attention aux remarques sexistes qu'elles sortent de la bouche d'une femme ou d'un homme."

Non je ne connais pas "men are trash". Je disais simplement que dans chaque livre,film,article, série, discours, pour peu qu'on y fasse attention(il est vrai que la misandrie est si tolérée , considérée comme normale,quand ce n'est pas mise à l'honneur,qu'on ne fait pas attention aux remarques misandres), pour une remarque misogyne, vous en trouverez 10 à 20 misandres...Faites-y attention ,vous verrez, c'est édifiant.

il y a une heure, MarcThor a dit :

 

"Rien à redire sur la question des pères, de la castration des jeunes hommes (je n'étais même pas consciente de ce fait! )Pour ajouter un élément sur les mutilations sexuelles faites aux enfants: quelque chose de parfaitement légal en france, les ablations génitales sur les enfants hermaphrodites. Les conséquences sont terribles : la plupart souffrent de dépression et d'un manque car on leur a retiré une partie de ce qui les faisait eux."

"

Oui,vous avez bien raison ,cela doit être terrible pour ces enfants hermaphrodites, un chemin de croix pour eux.

"Enfin, pour tout le reste je suis tout à fait d'accord avec vous."

Bref, je sens bien que vous n’êtes pas une de ces féministes radicales misandres( la totalité de nos amies, se disant féministes, reconnaissent les inégalités fondamentales subies par les hommes) et je suis moi-aussi d'accord avec vous sur la plupart des choses évoquées ensemble...mais, quand on sait que certaines de ces  inégalités ont été PRÉSERVÉES(sexisme anti-père, empêchement de faire passer la loi de moindre iniquité, refus que soit traité le cas des hommes battus), CRÉÉES(le fait qu'une femme puisse être parent seule,à sa guise ,et rien d'équivalent pour un  homme) ou tout simplement NON TRAITÉES, comme non importantes ou tout simplement justifiées (y compris par le ministère de " égalité hommes-femmes", tenu par des féministes) comme les mutilations sexuelles ,la certitude de paternité(imaginez le nombre actuel d'hommes privés de leur parenté , d'enfants soustraits à leur père...)etc par le féminisme politique actuel au pouvoir sur les questions sociétales( MME schiappa, les puissantes et médiatiques asso Noustoutes Osezleféminisme etc) , il m'était DIFFICILE DE  NE PAS INTERVENIR en lisant que "le féminisme est égalitaire et bon pour les hommes"  et de NE PAS RAPPELER CERTAINES RÉALITÉS (songeons aux pères aimants, suicidaires pour certains malheureusement -ou non,totalement  privés de leurs enfants, aux hommes battus totalement abandonnés à leur sort etc) VOULUES par le féminisme politique ACTUEL, radical et souvent misandre (qui n'est certes sans doute pas représentatif de toutes les femmes et de tous les féministes, ces dernières laissant  cependant ces féministes radicales agir sans être critiquées, ce qui est bien dommage, les féministes politiques, très puissantes médiatiquement, étant parvenues à blacklister tous les hommes et femmes hoministes, progressistes, souhaitant avancer sur TOUS les cas d'iniquité, préférant se "choisir" comme interlocuteurs-trices, des personnes de la mouvance MPT et plus facilement ainsi imposer les iniquités qu' elles souhaitaient créer ou préserver...).

 

Bien entendu, reconnaître les droits de chacun et les Inégalités est fondamental. Concernant le feminisme politique, le féminisme est en soi dans sa nature politique car il a pour volonté de changer la société. Tout cela va dans les deux sens : c'est à dire nier ce que subissent les hommes ne devrait pas être permis mais il est bien trop courant de voir des personnes nier ce que subissent les femmes également. Nous ne pouvons nous représenter exactement ce que subit l'autre sexe c'est pourquoi il s'agit de partager ses expériences, de comprendre ses erreurs et de faire preuve d'humilité en réalisant que des personnes souffrent et que peu importe leur sexe, cela n'est pas normal et doit être changé. Je prends en considération ce que vous dites et vais sans aucun doute faire des recherches en parallèle pour enrichir ce que je sais et être plus juste dans vos propos. Je vous enjoins à faire de même. Nous ne pouvons affirmer sans savoir ce que vivent les autres et s'ouvrir à ce en quoi on ne croit pas est tout aussi enrichissant. Par ailleurs, je pense que ce qu'il faut dénoncer avant tout est le système. Si vous vous retrouvez à discuter avec des personnes misandres ou misogynes je pense qu'il faut avant tout faire preuve de compréhension même si c'est difficile et en apprendre plus sur le pourquoi de leurs croyances. Seul l'humilité, le respect et l'échange peut apporter quelque chose à une discussion quand deux avis s'opposent. 

Donc résumons-nous :

Mais bon, même si le sujet est important il ne doit pas cacher la forêt ...

Un peu de lecture sur la forêt

il y a une heure, MarcThor a dit :

"Concernant les remarques sexistes adressées aux hommes je suppose que vous songez aux "men are trash" : je dois avouer que cela résulte plus de la colère des femmes fatiguées de se sentir en danger dans la rue, d'être jugées sur les vêtements qu'elles portent, d'être très souvent sexualisées. Mais je fais en effet de plus en plus attention aux remarques sexistes qu'elles sortent de la bouche d'une femme ou d'un homme."

Non je ne connais pas "men are trash". Je disais simplement que dans chaque livre,film,article, série, discours, pour peu qu'on y fasse attention(il est vrai que la misandrie est si tolérée , considérée comme normale,quand ce n'est pas mise à l'honneur,qu'on ne fait pas attention aux remarques misandres), pour une remarque misogyne, vous en trouverez 10 à 20 misandres...Faites-y attention ,vous verrez, c'est édifiant.

Je suppose que cela est également générationnel. Notre différence d'âge a peut être un impact sur comment nous percevons le féministe. La jeunesse a, du moins j'en ai l'impression, une vision plus egalitariste des droits et beaucoup moins arrièrée. Pour ce qui est des films j'y prendrai garde les prochaines fois mais sachez que la misogynie ou plus simplement les traces d'un vieux modèle patriarcal réside encore dans la culture cinématographique, dans les séries également si ce n'est de manière plus dissimulée. Toutefois, cela étant beaucoup moins accepté cela a une forte tendance à diminuer et c'est tant mieux. Dans le quotidien c'est différent... Être ramené à son sexe s'exprime différemment et cela  pas seulement avec des remarques sexistes 

Nous avons donc une remise en forme 2.0 d'un combat d'arrière garde qui chéri la diversité pour mieux nous faire oublier l'égalité (économique dans un monde fini).

Un conseil si je puis, avant de vous lancer dans une lecture pro féministe ou pro mgtow, demandez-vous toujours si cela se rapporte à la lutte des classes car jusqu'à la mort certaine du capitalisme, c'est la seule (lutte) qui "compte" vraiment.

Tous les ouvrages de Marx sont de nos jours facilement trouvables sinon d'être accessibles ... Le Manifeste est un bon départ.

Bonsoir

il y a 32 minutes, LeGrandPoulpe a dit :

Donc résumons-nous :

 

Mais bon, même si le sujet est important il ne doit pas cacher la forêt ...

Un peu de lecture sur la forêt

 

Critique du livre de Walter Benn Michaels - « La diversité contre
l'égalité » par Gille d'Elia.

Comment nous avons appris à chérir l'identité pour ignorer l'égalité
« Nous appelons à dépasser les enjeux sectoriels, et à se consacrer en priorité aux causes politiques
des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences, sachant que le
fascisme se nourrit toujours du racisme, de l'intolérance et de la guerre, qui eux-mêmes se
nourrissent des injustices sociales. » Lorsque, en 2004, les vétérans de la Résistance ont lancé leur
fameux appel, ils insistaient sur cette idée simple : toutes les injustices se nourrissent d'une injustice
première, l'inégalité économique ; le racisme, l'intolérance et les discriminations ne sont pas des
causes mais des conséquences. Et l'une des manœuvres les plus subtiles du néolibéralisme est de
promouvoir une multitude de causes diverses pour mieux défaire ce qui était le fondement de toutes
les luttes sociales. C'est ce danger qu'analyse l'auteur américain Walter Benn Michaels dans son
essai : « La diversité contre l'égalité. »

Ce n'est pas parce que certains pensaient que les Noirs africains étaient « inférieurs » qu'ils furent
réduits en esclavage, mais bien parce qu'il fallait trouver des esclaves pour servir de main d'œuvre à
bon marché que l'on a ensuite essayé de justifier cette injustice sociale en théorisant sur les « races »
et leurs hiérarchies. Ce n'est pas, comme Aimé Césaire y avait insisté dans son « Discours sur le
colonialisme », parce qu'il fallait « civiliser » tel ou tel peuple que s'étendit la colonisation, c'est
parce qu'il fallait l'exploiter. Inutile de multiplier les exemples ; rappeler tout cela revient à jongler
avec des évidences. Pourtant, rien n'est parfois plus difficile à prouver que les évidences, et c'est
pourquoi le livre de Walter Benn Michaels est avant tout un livre de logique. Déterminer la priorité
entre la lutte contre les injustices sociales et la lutte contre, par exemple, le racisme ou les
discriminations de toutes sortes n'est pas forcément un problème d'engagement ou de choix dicté
par la sensibilité personnelle, mais peut s'avérer être d'abord, comme nous allons le voir, une affaire
de probité intellectuelle.

Michaels commence par constater que « la volonté d'en finir avec le racisme et le sexisme s'est
révélée tout à fait compatible avec le libéralisme économique, alors que la volonté de réduire ( a
fortiori de combler ) le fossé entre les riches et les pauvres ne l'est pas. » Il est donc tout à fait
possible de lutter contre le racisme sans pour autant lutter contre les injustices sociales ; tandis qu'il
est impossible de lutter contre les injustices sociales sans lutter, du même coup, contre le racisme.
Cette prémisse devrait logiquement entraîner un mouvement des luttes vers leur fondement, et cette
convergence devrait rendre toujours plus forte et plus ample la revendication à l'égalité économique.
Pourtant, c'est exactement le contraire qui se produit : plus les luttes se multiplient et se sectorisent,
plus elles deviennent concurrentes. Et si ces luttes s'accommodent fort bien du libéralisme, et même
ont besoin du libéralisme pour prospérer en tant que revendications autonomes c'est que leur «
conception de la justice sociale repose elle-même sur une conception néo-libérale (...) Exprimer ses
regrets pour l'esclavage, le colonialisme, la Shoah, manifester son respect pour les gens, pour leur
culture, leur histoire, leur sexualité, leurs goûts vestimentaires, et ainsi de suite , tout cela revient
bien moins cher que de leur verser un salaire décent. »

Comment les luttes pour la diversité et les identités des dominés collaborent avec le
néolibéralisme ? D'abord en proliférant dans son cadre idéologique, ensuite en se détachant de la
revendication égalitaire, enfin en allant jusqu'à escamoter cette aspiration première. C'est parce qu'il
n'en fut pas toujours ainsi, et que ces luttes, qui étaient à l'origine sociales, ont évoluées peu à peu
dans la dénégation de leur fondement commun que Walter Benn Michaels rappelle qu'un militantcivique comme Bobby Seale, cofondateur du Black Panther Party, pouvait encore déclarer, à la fin
des années 1960 : « Ceux qui espèrent obscurcir notre combat en insistant sur les différences
ethniques aident au maintien de l'exploitation des masses, c'est-à-dire des Blancs pauvres, des Noirs
pauvres, des Hispaniques, Indiens, Chinois et Japonais pauvres, bref, de l'ensemble des travailleurs.
» Pour Seale, les choses étaient claires : « Nous ne combattrons pas l'exploitation capitaliste par un
capitalisme noir. Nous combattrons le capitalisme par le socialisme. »

Des adversaires politiques : voilà ce qu'étaient, pour Bobby Seale, les militants qui séparaient la
lutte des Noirs de la lutte pour le socialisme ; adversaires politiques, ils l'étaient aussi pour Angela
Davis, qui écrivait en 1975 que « la lutte de libération des Noirs doit s'insérer dans le mouvement
révolutionnaire dont le socialisme constitue l'horizon » [1]. Pourtant, les militants de la cause noire
qui ne se souciaient pas de socialisme auraient pu au moins apparaître à Bobby Seale ou à Angela
Davis comme des alliés objectifs. Mais c'est encore par une raison logique qu'ils sont accusés d'«
obscurcir le combat ». Si les discriminations sont d'abord le produit de l'injustice sociale, toute
conquête contre les discriminations qui se fait aux dépens de la lutte contre l'inégalité économique
est une conquête précaire et contre-productive : car en contribuant à accroître les inégalités, elle se
soldera inévitablement par un nouveau racisme et un accroissement de l'intolérance.

Admettons cependant que, dans un contexte social encore relativement calme, il puisse exister une
forme de « racisme positif », qui se traduise par une revendication des identités : le caractère de ce
racisme est qu'à défaut de s'appliquer à « l'autre », il se trouve désormais appliqué fièrement à soi-
même. Il est pourtant hasardeux de croire en un racisme véritablement positif, et il y a de grands
risques pour que cette valorisation systématique des différences ne finisse par reprendre, en période
plus agitée, la forme brutale du racisme habituel. Pour Walter Benn Michaels, ce nouveau racisme,
loin de n'être aujourd'hui qu'une menace, est précisément à l'oeuvre dans les différentes luttes pour
la diversité, et se nourrit d'une dénégation de la question sociale : « on n'a délaissé la race comme
entité biologique que pour la réinventer comme entité sociale ou culturelle. Et la notion même
d'identité c'est-à-dire ce dont la diversité fait la diversité découle précisément de cette
réinvention. Or, si les races n'existent pas et si, comme nous le montrerons par la suite, les cultures
par lesquelles nous avons tenté de les remplacer n'existent pas vraiment non plus, pourquoi nous
accrochons-nous avec tant de détermination à la conviction qu'elles existent ? Parce que nous
préférons l'idée d'égalité culturelle à celle d'égalité économique. Et que nous préférons de beaucoup
l'idée de « guerre des cultures » à celle de « luttes de classes ».

C'est pourquoi nombre de militants politiques luttent aujourd'hui à contre-sens en sur-affirmant des
identités qui non seulement seront, au premier véritable malaise social, le prétexte de
discriminations accrues mais précipitent, de surcroît, ce futur malaise social en veillant à la
dénégation de la lutte des classes. Pour comprendre leurs motivations, peut-être faut-il faire un
détour par la psychologie. Et poser une question délicate : doit-on élaborer la théorie de son combat
avec sa rancur de dominé, ou bien avec des moyens critiques plus appropriés ? Michaels, sans
l'écrire explicitement, connaît la réalité de ce dilemme et l'évoque en s'appuyant sur un roman de
Leslie Marmon Silko intitulé Almanac of the Dead. Dans ce récit, un communiste cubain finit par
être exécuté par les Indiens d'Amérique à cause de son indifférence à leur histoire : « le Cubain
passe son temps à leur expliquer qu'ils sont exploités et qu'ils devraient entrer en lutte contre le
capitalisme ; les Indiens passent leur temps à lui expliquer que ce contre quoi ils veulent lutter, c'est
le peuple blanc. Quand le marxiste se lance une fois de trop dans une diatribe sur les méfaits de la
propriété privée, refusant de se taire pour les écouter lui parler de leur héritage (les massacres, les
spoliations, l'assimilation forcée), ils le pendent pour « crimes contre leur histoire ». Ce qui définit
le marxiste, ce sont ses convictions ; ce qui définit les Indiens, c'est leur identité. » On pourrait
ajouter que ce qui définit le comportement du Cubain, c'est de placer une réflexion critique au cur
de son action, tandis que ses bourreaux veulent d'abord lutter avec leur colère, et, plutôt que
d'avancer vers leur émancipation, préfèrent la sacrifier pour prendre une revanche éphémère etlocale sur l'Histoire.

Dans le N°8 du journal « L'Indigène », édité par le Mouvement des Indigènes de la République, un
article raille un dessin publié par le journal de critique sociale « Le Plan B ». Sur ce dessin, qui
aurait pu être une illustration de l'essai de Michaels, on pouvait voir une petite barque avec, d'un
côté, deux prolétaires, un Noir et un Blanc, et de l'autre, deux bourgeois, également un Noir et un
Blanc. Les deux bourgeois ordonnant de concert aux deux prolétaires : « Bon, les gars ! Trêve de
blabla sur le racisme... faudrait peut-être penser à ramer un peu !! ». Le journal « L'Indigène »,
commentant ce dessin écrivait : « Il n'y aurait donc qu'un seul rapport de domination, celui opposant
les bourgeois aux prolos. Ce que ne montre pas en effet ce dessin, c'est que si les deux bourgeois ont
besoin de jeter à l'eau l'un des passagers, ils choisiront d'abord le prolo noir ». Il est très maladroit
d'affirmer cela, puisqu'il est à peu près certain qu'obéissant à la logique économique qui fait leur
fortune, nos deux bourgeois jetteront d'abord à l'eau celui des deux prolos qui est le moins rentable,
sans trop se soucier de sa couleur. Dans la même nébuleuse, seul contre toutes les innombrables
études qui constatent un creusement accéléré des inégalités au sein de toute la population, Sadri
Khiari, l'un des fondateurs du Mouvement des Indigènes, écrivait récemment que « le
développement de rapports d'égalité à l'intérieur de la communauté blanche a favorisé la
cristallisation de rapports sociaux spécifiquement raciaux. » [2]

Pourtant, ces conclusions, fussent-elles délirantes, ne sont pas forcément de mauvaise foi, mais
naissent probablement d'une légitime colère qui paralyse le raisonnement de leurs auteurs. Il n'est
guère nécessaire de commenter l'assertion surréaliste selon laquelle nous habiterions un monde dans
lequel les Blancs entretiendraient des rapports d'égalité. Quant au dessin publié dans « Le Plan B »,
il était justement inséré dans un dossier consacré à replacer la question sociale au cur des actions
militantes [3]. Cependant, un peu comme les Indiens d'Amérique du roman évoqué par Michaels,
certains se cabrent contre ce discours et faute de pouvoir pendre le dessinateur du Plan B pour «
crime contre l'histoire indigène », on guillotine au moins la rigueur intellectuelle qui devrait
pourtant être à la base des stratégies de luttes. Ces exemples montrent bien quelle est l'alternative :
soit le problème que les dominés ont à résoudre est un problème politique, auquel cas toute leur
honnêteté intellectuelle est requise pour pouvoir penser ce problème politique avec lucidité et
efficacité. Soit c'est un problème psychologique : il s'agit avant tout de prendre une revanche sur les
dominants et tous les coups sont permis.

Ce phénomène, loin de se limiter à des mouvements communautaires, irrigue une immense partie
des théories qui se veulent progressistes. L'une des figures majeures du féminisme, la sociologue
Christine Delphy, a récemment publié un livre, « Classer, dominer » [4], dans lequel elle écrit : «
Trente ans après la renaissance du mouvement féministe dans le monde entier, alors qu'il existait
déjà dans toutes les langues ou presque, une somme impressionnante d'ouvrages et d'articles
féministes analysant l'oppression des femmes, Pierre Bourdieu, dans La domination masculine,
prétendait que les femmes étaient si aliénées, justement par leur situation de dominées, qu'elles ne
pouvaient pas la penser. Lui en revanche pouvait la penser. Pourquoi ? Parce qu'il était, ou se voyait
comme, impartial, neutre en somme. Pas partie prenante de l'oppression des femmes, qu'il appelait
pourtant « domination masculine ». N'aurait-il pas dû comprendre que faisant partie du groupe des
hommes, il ne pouvait être impartial ? » Cette argumentation, très convaincante à première vue,
souffre pourtant de quelques défauts : d'abord, elle trahit le texte évoqué [5], et elle ignore les bases
mêmes de la recherche scientifique en sociologie, ce qui, émanant d'une directrice de recherche
émérite au CNRS, est pour le moins embarrassant.

En effet, ce que Pierre Bourdieu n'a cessé de dire, et c'est la base de son travail de sociologue, c'est
qu'il est possible à toute personne de penser son aliénation à condition de l'objectiver, pour travailler
en ayant conscience de cette double représentation : la subjective et l'objective. Il s'agit donc
d'abord de prendre conscience de la position que l'on occupe dans l'espace social (et qui peut êtreune représentation de dominant ou de dominé), et de garder à l'esprit cette représentation pour s'en
distancier et la penser objectivement. C'est d'une dialectique entre ces deux représentations que peut
se former une analyse scientifique qui, sans nier la condition aliénée de celui qui la pense, lui
accorde aussi la possibilité d'une compréhension objective de ce qui fait son aliénation. Dans cette
double perspective, l'agent socialement déterminé a une chance de devenir un sujet libre de forger
des représentations qui l'émancipent à la fois du point de vue que son dominant a sur lui et du
propre point de vue qu'il a sur lui-même en tant que dominé. [6]

C'est dans cette optique que Pierre Bourdieu a pu écrire que « le meilleur des mouvements
politiques est voué à faire de la mauvaise science et, à terme, de la mauvaise politique, s'il ne
parvient pas à convertir ses dispositions subversives en inspiration critique et d'abord de lui-
même. » [7] On voit bien, dès lors, pourquoi l'attaque de Christine Delphy est de mauvaise foi. Là
où Pierre Bourdieu disait que les femmes ne pouvaient penser leur domination uniquement depuis
leur point de vue subjectif de dominées et qu'elles devaient y ajouter une représentation objective,
Delphy feint de comprendre que Bourdieu aurait dénié aux femmes la possibilité même de penser
leur aliénation. Mais ces propos de Christine Delphy méritent d'être relevés car ils sont
symptomatiques d'un vice méthodologique qui consiste à amalgamer la théorie de l'auto-
émancipation avec la ghettoïsation du travail critique [8]. Ce problème, qui se pose à tout savant, se
pose également à tout militant de toute cause : lutter contre la domination qu'il subit en élaborant
des outils critiques adéquats et rationnels, ou bien perpétuer cette domination malgré lui en
construisant un pastiche de théorie dont le fondement revanchard déprave toutes les conclusions. Il
nous semble que la réponse par la diversité sociale au problème de l'égalité sociale procède
justement de cette méthode de réflexion dégradée.

Ainsi, si la même Christine Delphy a raison de rappeler que « les violences masculines dans le
cadre du mariage, ou du concubinage, ou de folles passions, sont la première cause de mortalité des
femmes entre 18 et 44 ans avant le cancer et les accidents de la route au plan mondial » [9], elle a
tort d'éluder cette donnée justement rapportée par Walter Benn Michaels dans son ouvrage : les
femmes appartenant aux ménages à plus faibles revenus sont statistiquement sept fois plus souvent
victimes de violences conjugales que les femmes des ménages à plus hauts revenus. « Dès lors,
l'insistance à présenter la violence conjugale comme un phénomène touchant toutes les classes
sociales sans distinction ne fait que masquer la réalité, qui est que la grande majorité des victimes
sont pauvres et que la violence conjugale est avant tout un crime de pauvreté. » Et, ajoute Michaels,
« en déconnectant la question de violence conjugale de celle des classes sociales, nous perdons de
vue que le problème a partie liée avec l'inégalité économique. Et que dans une société qui aurait
réduit la pauvreté, la violence conjugale diminuerait elle aussi. Résultat : nous faisons d'un
problème dans lequel le statut économique des personnes joue un rôle prépondérant une question
exclusive de relation entre les sexes. »

Enfin, dernier détail qui a son importance : le choix de l'attaque. Il n'est sans doute pas innocent que
ce soit justement Pierre Bourdieu que Christine Delphy choisisse de calomnier, et qu'elle soit prête
pour cela à sacrifier l'intégrité intellectuelle qu'exige son statut de savante appointée par l'État. Car
Pierre Bourdieu, qui voyait dans un grand mouvement social européen le moyen de lutter
notamment contre les discriminations racistes ou sexistes est la victime toute désignée de ces
pleutres attaques, et il ne faudra guère s'étonner si, dans un avenir proche, le tir ouvert à l'extrême-
gauche contre Bourdieu par Christine Delphy devenait un exercice obligé pour la plupart des
discours qui visent à remplacer la lutte des classes par la lutte des « races ». Et l'on ne s'étonnera pas
plus qu'avec un sésame idéologique aussi efficace que cette lutte des « races », le néolibéralisme
puisse compter sur des armées de militants pseudo-progressistes pour y modéliser toutes leurs
revendications, au point de faire éclater la lutte des classes jusqu'à la dissoudre. C'est qu'accomplir
le tour de force de conserver la singularité de chaque lutte tout en la faisant converger dans un
combat contre les inégalités suppose un projet politique fort. Tellement fort et radical qu'ilnécessiterait peut-être une intégration de toutes les revendications et une assimilation de tous à un
seul projet de société. « Assimilation », « intégration » : les mots qui fâchent sont lâchés.

L'auteur de ces lignes, ne souhaitait pas, en bon libertaire, que ses enfants soient scolarisés, afin de
leur donner une éducation libre. Or Ségolène Royal avait annoncée, si elle était élue, qu'il serait
impossible d'éduquer nos enfants à la maison, et que leur présence dans les établissements scolaires
deviendrait obligatoire. Le même auteur de ces lignes, qui vit assez humblement des revenus de
travaux de secrétariat, devait auparavant passer par une société de portage salarial qui lui permettait
de facturer ses prestations à ses clients, laquelle société lui prélevait, pour ce service, la moitié de
ses revenus. Mais depuis que le gouvernement de droite a voté la loi sur le statut d'auto-
entrepreneur, les fins de mois sont moins difficiles. Il n'ignore pas que ce statut d'auto-entrepreneur
est l'une des tactiques par lesquelles on détruit le code du travail, que cette loi ne fera, finalement,
que précariser la classe populaire à laquelle il appartient, et il condamne cette initiative. Mais, en
attendant, il en profite. Ce n'est pourtant guère avec ces quelques revenus supplémentaires qu'il
aurait pu s'occuper lui-même de créer "l'école à la maison" dont il avait rêvé pour ses enfants. Alors
il a cherché une école alternative. Et là, heureusement que la droite avait assouplie la carte scolaire,
car cette école se trouvait loin de chez lui. Ce qui ne l'empêche pas, en bon gauchiste, de déplorer
l'assouplissement de la carte scolaire, et plus généralement, de redouter que Nicolas Sarkozy soit
réélu en 2012.

Ces dilemmes lui ont en tout cas permis de former peu à peu une hypothèse sur ce que signifiait
vraiment l'élection de Nicolas Sarkozy. Comme beaucoup, il avait d'abord pensé que cette élection
relevait de quelque vieux réflexe "pétainiste" ; et tous les discours de gauche ne faisaient que
conforter ce sentiment, tellement évident qu'il avait permis à un réfléchisseur douteux comme Alain
Badiou d'en faire un best-seller. Mais cette interprétation, pour séduisante qu'elle fut, s'avérait
finalement bien faite pour à la fois rassurer la « droite de droite » et tromper la « gauche de gauche
». Car ce dont Sarkozy est vraiment le nom, c'est de la stérilisation de tout projet commun de
société. Et sans projet commun, pas de combat possible contre les inégalités économiques. C'est
qu'un projet commun ne va pas sans quelques sacrifices, qui sont justement le prix à payer pour une
société plus juste. Mais quel intérêt avons-nous à faire ces sacrifices s'ils ne sont plus motivés par la
perspective d'une société plus juste ? Aucun.

Nicolas Sarkozy est bien plus le soldeur de la république qu'une graine de dictateur ; c'est l'homme
qui a dit en substance aux français : comparez ce que vous coûte l'idéal républicain, et ce qu'il vous
rapporte. Qu'avez-vous à faire d'un idéal qui vous demande de sacrifier à sa lubie égalitaire et
fraternelle vos libertés de croyances, de religions, vos cultures, vos murs, vos identités ? Ne voyez-
vous pas que ce projet de République a échoué ? Dès lors, pourquoi devrions-nous faire tant de
concessions à un projet avorté ? Ne gardons de la République que le folklore (et c'est là que la
création d'un « Ministère de l'identité nationale » prend tout son sens) et que chacun fasse ce que
bon lui semble sans s'encombrer de ces vieilles chimères, en échange de quoi l'idéal républicain ne
viendra plus vous demander des comptes. Dans un discours prononcé en décembre dernier [10],
Houria Bouteldja, porte-parole des Indigènes de la République déclarait : « Nous allons construire
un parti pour résister à l'intégration par l'oubli, un parti pour maintenir vivantes nos cultures et nos
croyances, ce sera ça ou notre disparition morale et collective, ce sera ça ou la perte de nos histoires
et de nos identités (...) Notre parti refusera toutes ces injonctions contradictoires par lesquelles on
nous piège. Nous refuserons d'avoir à choisir entre cette vie moderne et nos cultures, entre cette vie
moderne et la foi. » Nicolas Sarkozy est l'homme qui lui répond : D'accord ! Tout le monde y gagne,
et c'est bon pour les affaires. C'est cette alliance sourde et ambigüe que Walter Benn Michaels a
parfaitement saisie : « En fait, à mesure que la question de l'identité nationale affermit son emprise
sur la vie intellectuelle française qu'on la promeuve (le président de la République) ou qu'on la
combatte (les Indigènes de la République) , on s'aperçoit que sa fonction principale consiste à
faciliter, en le masquant, l'accroissement des inégalités qui caractérise le néolibéralisme à travers lemonde », avant d'ajouter : « Dès lors, les Indigènes ont besoin de leurs Finkielkrauts et les
Finkielkrauts de leurs Indigènes, et le néolibéralisme a besoin des deux à la fois pour qu'en France,
comme aux Etats-Unis, les riches puissent continuer à s'enrichir et les pauvres à s'appauvrir. »

Le sarkozysme n'est donc certainement pas un « pétainisme transcendantal » mais bien plutôt un
renoncement à un projet politique commun, renoncement qui, dans un sens, arrange aujourd'hui tout
le monde. C'est sans doute pourquoi sa victoire la plus originale est d'avoir contribué à forger une
extrême-gauche néolibérale. En voici l'une des manifestations : une publication assez connue sur
Internet, « Les mots sont importants », et plutôt classée très à gauche, publiait, il y a un an, un
article de Nellie Dupont et Sylvie Tissot [11] dans lequel on pouvait lire : « Ah, qu'est-ce qu'on est
bien en France quand on est une femme ! Ressentir le plaisir divin de nager dans le bonheur de la
communauté d'intérêts, de plaisirs et de goûts d'une foule de citoyens et citoyennes, consciente et
soucieuse qu'à chaque brasse, on nage dans la plénitude de l'égalité et de la fraternité républicaines
(...) Quels que soient votre âge, votre condition, votre orientation sexuelle, la complexité du rapport
à votre corps et bien sûr vos croyances ou valeurs, si vous voulez nager en France, à Sarcelles,
Garges, Verpillière ou Mons-en-Baroeul : il va falloir vous jeter dans le bain républicain ou rester
dans votre baignoire. Car, de gré ou de force vous serez toutes traitées à égalité avec les mecs, ce
qui veut dire avec les mecs. Et soyez-en assurées : ils surveillent. Vous n'êtes pas séduites par ces
manières de faire ? Alors faites un tour à Londres et plus précisément à Hampstead Heath, un parc
immense avec plusieurs lacs où vous serez loin des polémiques et des mâles défenseurs de vos
libertés. Il y a là un lac pour les hommes, un pour les femmes, un autre mixte et un autre pour les
chiens, et enfin un pour les grands et moins grands qui veulent jouer avec leur bateau à moteur
modèle réduit. » Ce n'est évidemment pas un hasard si cette nouvelle gauche intransigeante est allée
chercher le bonheur au paradis européen du libéralisme économique : en Angleterre. Nellie Dupont
et Sylvie Tissot ne sont sans doute pas naïves au point d'ignorer qu'il y a un lien fondamental entre
l'idéologie libérale du « chacun pour soi » et le fait d'ouvrir des piscines avec « chacun son bassin »,
que tout se tient et que ce qu'elles présentent ici comme un progrès social particulier n'est en réalité
qu'un des effets secondaires d'une régression sociale généralisée.

La piscine municipale :
le nouveau lieu où convergent désormais
toutes les grandes questions politiques françaises.

Le même site, « Les mots sont importants », a publié quantité d'articles prenant fait et cause pour le
droit au port du voile islamique, au point que certains sites gauchistes relativement connus, ont fini
par « craquer » et publier des réponses, comme celle récemment signée par C S P et virilement
intitulée « Contre le voile. Parce que ça suffit, les conneries » [12] qui a été reprise par des dizaines
de sites [13]. Commentant ce genre de débats, Walter Benn Michaels note l'immense atout qu'ils
représentent pour le néolibéralisme, puisqu'ils sont une formidable diversion pour faire oublier les
questions sociales : « chaque camp a pu s'en donner à cur joie, l'un accusant l'autre de racisme
pendant que le second instruisait contre le premier un procès en sexisme « Vous n'êtes contre le
port du voile que parce que vous méprisez les droits des musulmans ! » « Vous n'y êtes favorables
que parce que vous méprisez les droits des femmes musulmanes ! » Tout comme la polémique
autour de la discrimination positive aux Etats-Unis, ce débat était l'archétype de la tempête dans un
verre d'eau libéral : il ne sortait à aucun moment de la question de l'identité. » Michaels en conclut
que la droite, plutôt que d'être ingrate, devrait au contraire remercier cette gauche qui préfère
combattre pour le respect des différences plutôt que pour l'égalité économique, puisque le
capitalisme a tout à gagner dans la guerre des cultures et tout à perdre dans la lutte des classes, et
finalement « tant que les affrontements concernent l'identité plutôt que la richesse, peu importe à la
droite qui les gagne. »

 

Jusqu'à une époque récente, la lutte contre le racisme et les discriminations était fondée sur un
dépassement des identités : la logique antiraciste consistait à soutenir que l'important n'était pas
d'être noir ou blanc, homme ou femme, etc., mais était justement de ne pas accorder une importance
déterminante à ces hasards culturels ou biologiques. Dans un magnifique texte intitulé « La fierté »
[14], l'écrivain Jo Ann von Haff s'interroge : « Je me dis que je n'ai pas de raison d'être fière d'être
celle qui est sur la carte d'identité. Métisse, africaine, européenne, grande... Dois-je être fière d'être
une femme, alors que j'avais cinquante pour cent de chances d'être un homme ? Dois-je être fière de
la couleur de ma peau alors que la génétique ne m'a pas demandé mon avis (et puisque je suis
métisse, on aurait eu des milliers de résultats) ? Dois-je être fière d'une nationalité que je n'ai pas
choisie (je suis née là où ma mère se trouvait) ? (...) Oui, la couleur de notre peau est la première
chose que l'autre remarque en nous. Mais elle ne fait pas de nous ce que nous sommes réellement. »

Contrairement à la fierté, qui est fondée sur un sentiment de différenciation, voire de domination si
elle confine à l'orgueil, la dignité est une qualité liée à l'essence humaine de laquelle chacun peut
indifféremment se réclamer. Tant que cette logique est vigoureuse, le mot « identitaires » est un
terme quasiment péjoratif pour qualifier les idéologues de l'extrême-droite, toujours « fiers » (d'être
français, Blancs, occidentaux, etc.) Mais dans un contexte politico-économique marqué par une
régression globale de toutes les conquêtes sociales, il devient de plus en plus difficile à chacun de
faire valoir sa dignité, qui finit par céder la place à la fierté, laquelle se revendique au nom de la
différence. Ce ne sont certes pas les différences qui font défaut, qu'elles soient collectives (toutes les
identités patriotiques, ethniques, religieuses, linguistiques ou culturelles) ou bien individuelles (que
l'on soit homme, femme, blanc, noir, homosexuel ou hétérosexuel...) et comme la fierté
s'accommode fort bien de reposer indifféremment sur une identité de dominant ou de dominé, les
dominés ont fini par affirmer que leur identité était une arme de résistance contre leurs dominants.
Par exemple, Houria Bouteldja, pourtant sincèrement engagée dans la lutte contre le racisme,
répondait récemment à une interview en ces termes :
Algérienne, africaine, musulmane, arabe, berbère d'Algérie, maghrébine, arabo-berbère... En fait,
toutes ces identités sont ici associées, mélangées, probablement dans le but de produire une identité
« romantique », dont la logique se fonde sur un seul critère : non-Blanc. Mais quelle est la réalité
objective de cette identité ? N'est-elle pas surtout destinée à minimiser une véritable appartenance
sociale : fille ou fils d'ouvrier, par exemple c'est-à-dire : prolétaire ? Ce montage radiophonique se
termine par cette déclaration : « la revendication identitaire quand on est dans une situation de
dominé, elle est salutaire ». Pourtant, quelques minutes après ce florilège de fierté identitaire,
Houria Bouteldja finit par faire volte-face :
Si l'on en croit cette confidence selon laquelle « toutes ces questions d'identité sont des questions
d'ados », on voit subitement s'effriter la cohérence du discours tenu précédemment, et il devient
difficile d'accorder du crédit à des déclarations auxquelles ne semblent déjà plus croire ceux-là
même qui les énoncent. Mais alors, pourquoi s'obstinent-ils à tenir un discours qui les amène
finalement à dire une chose et tout aussi bien son contraire dans le quart d'heure qui suit ? Un article
publié en 2005 par Pierre Vidal-Naquet et Gilbert Meynier [15] corrobore sur ce point la thèse de
Walter Benn Michaels. Nous écrivions plus haut qu'il était délicat d'élaborer une théorie avec sa
colère de dominé plutôt qu'avec ses facultés critiques. Vidal-Naquet et Meynier observent que
depuis un quart de siècle, dans les pays riches, les discriminés « voient se dérober les moyens de la
connaissance et de l'analyse critique de leur situation. Ils souffrent, mais dans le désenchantement et
la vacuité du politique. (...) La solution politique ne pourrait, évidemment, être que globale »,
contrairement aux revendications portées par ceux « qui se font les hérauts des jeunes, discriminés,
angoissés et désemparés », mais qui, « ne possédant pas les armes d'une critique adéquate aux
vraies raisons qui les font saigner, se réfugient dans une régression qu'ils croient identitaire. »

Dans son essai « Du trop de réalité », Annie Le Brun s'inquiétait de toutes les réactions provoquées sous prétexte de redonner à des groupes opprimés leur identité bafouée : « Il serait difficile
d'expliquer autrement la haine avec laquelle les tenants antillais de l'identité créole s'en sont
récemment pris à la poésie d'Aimé Césaire. Ceux-ci ne lui ont-ils pas fait le grief que le Cahier d'un
retour au pays natal pouvait « être le texte de revendication de n'importe quel peuple qui souffre »,
pour la consternante raison que « si les Québécois l'ont adopté dans les années soixante, c'est qu'il
n'était pas profondément marqué par les Antilles. Il a d'ailleurs été traduit en arabe et a rencontré un
grand succès auprès des Palestiniens » (Raphaël Confiant) ... En réalité, c'est sa force poétique qu'on
lui reproche, bien sûr en ce qu'elle le rend irréductible à la norme identitaire aujourd'hui reconnue et
promue de toutes parts. »
« C'est cela le plus dangereux, pour ceux de toutes les couleurs
qui endossent chaque matin, leur peau, leur uniforme, leur fauteuil...
comme une identité de parade. Et tous ceux-là auront beau se regrouper
en horde, en rang, en troupeau, ils ne pourront pas faire grand chose. »
Annie Le Brun, « Pour Aimé Césaire ».
Mais cet avertissement ne se limitait pas uniquement aux groupes ethniques. Exactement le même
mécanisme était à l'uvre, par exemple, dans les luttes néo-féministes, comme Annie Le Brun l'avait
expliqué lors d'une belle intervention télévisée que nous vous invitons à écouter [16]. Cette
similitude confirme l'analyse de Walter Benn Michaels lorsqu'il écrit que « la race s'est révélée être
la « drogue d'entrée » conduisant à tous les types d'identités : culturelle, religieuse, sexuelle et
même médicale (...) Mais les classes sociales n'ont rien à voir avec les races et les cultures, et les
traiter comme des races ou des cultures différentes, mais équivalentes fait partie des stratégies
grâce auxquelles nous gérons l'inégalité plutôt que de chercher à la réduire ou à l'éliminer. « Blanc »
ne vaut pas mieux que « Noir » ; mais « riche » vaut incontestablement mieux que « pauvre ».

Les vétérans de la Résistance nous appelaient à définir « un nouveau programme de résistance pour
notre siècle ». Pour commencer à définir ce programme, nous ne devons pas nous laisser intimider
par les discours identitaires, peu importe qu'ils émanent de dominants ou de dominés. Nous ne
devons pas plus accepter de voir la logique renversée au point de renier les causes économiques des
discriminations. Nous devons enfin réaliser un inventaire des fausses questions qui empêchent de
formuler dans les bons termes la question de la justice sociale, et par leur pouvoir de diversion,
travaillent à étouffer le problème de l'inégalité économique. Le petit livre de Walter Benn Michaels
est un précieux viatique.
Gilles D'Elia

Notes
[1] Angela Davis, Autobiographie, Albin Michel, Paris, 1975, p. 142.
[2] Sadri Khiari, La contre-révolution coloniale en France, Éditions La Fabrique, Paris, 2009.
[3] L'un des articles de ce dossier du Plan B est justement intitulé La question sociale ensevelie sous
le bla-bla.
[4] Christine Delphy, Classer, dominer, Éditions La Fabrique, Paris, 2008.
[5] Elle trahit le texte puisque Pierre Bourdieu écrit dans « La domination masculine » : « Le
changement majeur est sans doute que la domination masculine ne s'impose plus avec l'évidence de
ce qui va de soi. En raison notamment de l'immense travail critique du mouvement féministe qui, au
moins dans certaines régions de l'espace social, a réussi à rompre le cercle du renforcement
généralisé, elle apparaît désormais, en beaucoup d'occasions, comme quelque chose qu'il fautdéfendre ou justifier, quelque chose dont il faut se défendre ou se justifier. » Ce paragraphe se
trouve à la page 122 de l'édition Points/Seuil.
[6] Il serait trop long d'entrer ici dans les détails de cette conception fondatrice du travail de Pierre
Bourdieu et, plus généralement, de la science sociale contemporaine. Ceux qui sont intéressés par
cette question liront avec intérêt sa Leçon sur la leçon ; dans ce véritable précis éthique des sciences
sociales, Pierre Bourdieu écrit : « une des propriétés les plus fondamentales de la sociologie telle
que je la conçois : toutes les propositions que cette science énonce peuvent et doivent s'appliquer au
sujet qui fait la science. C'est lorsqu'il ne sait pas introduire cette distance objectivante, donc
critique, que le sociologue donne raison à ceux qui voient en lui une sorte d'inquisiteur terroriste,
disponible pour toutes les actions de police symbolique. On n'entre pas en sociologie sans déchirer
les adhérences et les adhésions par lesquelles on tient d'ordinaire à des groupes, sans abjurer les
croyances qui sont constitutives de l'appartenance et renier tout lien d'affiliation et de filiation. ».
[7] Pierre Bourdieu, La domination masculine, p. 154.
[8] Sur cette malhonnêteté scientifique qui consiste à amalgamer la théorie de l'auto-émancipation
avec la ghettoïsation du travail critique, Pierre Bourdieu écrit : « Revendiquer le monopole d'un
objet, quel qu'il soit (fût-ce par un simple usage du nous qui a cours dans certains écrits
féministes), au nom du privilège cognitif qu'est censé assurer le seul fait d'être à la fois sujet et objet
et, plus précisément, d'avoir éprouvé en première personne la forme singulière de l'humaine
condition qu'il s'agit d'analyser scientifiquement, c'est importer dans le champ scientifique la
défense politique des particularismes qui autorise le soupçon a priori, et mettre en question
l'universalisme qui, à travers notamment le droit d'accès de tous à tous les objets, est un des
fondements de la République des sciences. » « La domination masculine », p. 155.
[9] Cf. Christine Delphy, intervention pour les 50 ans du Monde diplomatique : vidéo en ligne.
[10] Houria Bouteldja, Discours au Cabaret sauvage, 10 décembre 2008.
[11] Nellie Dupont et Sylvie Tissot, Women only : men not allowed beyond this point, Ou comment
nager dans le bonheur (non mixte), Août 2008.
[12] Cf. C S P, Contre le voile. Parce que ça suffit, les conneries, 29 juillet 2009.
[13] Comme en témoigne cette simple requête sur Google.
[14] Jo Ann von Haff, Luca Ferrari / La fierté, La revue des ressources, 2008.
[15] Pierre Vidal-Naquet et Gilbert Meynier, Coloniser, Exterminer : de vérités bonnes à dire à l'art
de la simplification idéologique, Esprit, décembre 2005.
[16] Annie Le Brun, le 10 février 1978 dans l'émission de Bernard Pivot « Apostrophes » (archives
personnelles).

Extrêmement intéressant. 

Je retiens quelques points de tout cela. 

Tout d'abord je reconnais que la défense actuelle féministe tout comme l'opposition anti-féministe se rejoignent en un point : l'aliénation. Car si ils combattent une cause ils semblent aussi combattre une case. Un exemple très simple : les féministes combattant les hommes. Or, le problème réside en réalité dans la société et non pas dans les catégories en elles-même. Vous parliez d'un projet commun, je pense justement qu'il serait intéressant de grandir de ces injustices en partageant les différences plutôt qu'en les écrasant. Quant à l'idée des cases.. Même si dans le collectif elles paraissent négatives dans l'individuel si elles sont utilisées à bon escient elles sont constructives. Je pense tout de même que d'un point de vue purement identitaire, appartenir à des cases aide et construit. On peut apprendre de ces cases car ces dernières nous ont appris une certaine manière de pensée et font peu importe ce que l'on dit partie de nous. Il est humain de considérer cela. Mais l'erreur malheureuse que beaucoup d'entre nous avons tendance à faire est de s'identifier à ces cases complètement. Car que sommes nous avant tout ? Des êtres humains. Ce que vous appeler le point de vue objectif me parle beaucoup. Par ailleurs ce point de vue objectif n'est pour moi pas seulement lié à la pensée mais également aux sentiments : il s'agit de comprendre ses interlocuteurs, en fonction de leurs expériences quelques fois déduites des cases auxquelles ils appartiennent (faute à la société). Ces valeurs sont donc l'humilité, l'ouverture d'esprit et le respect. Par ailleurs les cases si ce sont celles minoritaires possèdent un aspect pour le moins positif : celui d'être en capacité de comprendre ce que des personnes issues d'autres minorités subissent en terme d'injustices. 

Ce qui est édifiant c'est qu'ayant mis ce sujet en "philosophie" il ait tourné en l'examen de lutte de pouvoir entre les hommes et les femmes, alors qu'il aurait pu inspirer des réflexions d'un tout autre ordre ( plus élevé selon moi )

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Ce qui est édifiant c'est qu'ayant mis ce sujet en "philosophie" il ait tourné en l'examen de lutte de pouvoir entre les hommes et les femmes, alors qu'il aurait pu inspirer des réflexions d'un tout autre ordre ( plus élevé selon moi )

Comme à chaque sujet sur la femme et l'homme cela devient un combat.

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Ce qui est édifiant c'est qu'ayant mis ce sujet en "philosophie" il ait tourné en l'examen de lutte de pouvoir entre les hommes et les femmes, alors qu'il aurait pu inspirer des réflexions d'un tout autre ordre ( plus élevé selon moi )

Oui, mais je ne peux m'empêcher de noter une chose. On considère que la où les violences conjugales sont les plus marquées ce sont dans les classes inférieures.. Mais ne serait-ce generalement pas corrélé à là où l'ouverture à la culture est la moins importante ? Ce n'est donc pas directement lié au libéralisme et au besoin d'asservir la femme, nécessite économique qu'on pourrait plus relever dans le cas des '' races''. La culture, donc l' ouverture au monde, donc l' ouverture d'esprit permet plutôt un respect plus important des individus. 

il y a 57 minutes, lolalicot a dit :

Oui, mais je ne peux m'empêcher de noter une chose. On considère que la où les violences conjugales sont les plus marquées ce sont dans les classes inférieures.. Mais ne serait-ce generalement pas corrélé à là où l'ouverture à la culture est la moins importante ? Ce n'est donc pas directement lié au libéralisme et au besoin d'asservir la femme, nécessite économique qu'on pourrait plus relever dans le cas des '' races''. La culture, donc l' ouverture au monde, donc l' ouverture d'esprit permet plutôt un respect plus important des individus. 

je serai de plutôt de ton avis! les gens moins cultivés,qui ont eu une éducation rude,sans leçons de vie sont plus enclin a la violence

Il y a 2 heures, lysiev a dit :

Comme à chaque sujet sur la femme et l'homme cela devient un combat.

Alors que moi je ne m'intéresse qu'a la possibilité d'amour entre l'homme et la femme.

Plus précisément :  pour savoir s'il y a un avenir dans la société il faut que la possibilité d'un amour transcendant la société existe entre l'homme et la femme, sinon la vérité est ailleurs, comme on dit.

Le 13/05/2020 à 21:30, lolalicot a dit :

je suis tout à fait d'accord avec cela. Les représentations féminines sont souvent dépeintes par le regard d'un homme dans la poésie ou la litterature en général.

les femmes sont également capables de romantisme, cela va de soi. 

Je ne sais quels préjugés vous avez là mais c'est malheureux.. Par ailleurs, il serait utile de voir les fantasmes d'une manière différente. Ils ne sont pas forcément d'ordre sexuel

Non seulement elles en sont capables mais le romantisme est pour la femme comme un de ses organes corporels.

Le 13/05/2020 à 21:24, lolalicot a dit :

 

je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi les hommes pensent que les féministes cherchent à séparer les deux sexes et à élever les femmes au-dessus des hommes. Je n'ai jamais entendu une féministe tenir de tels propos. Non, il s'agit en effet d'apprendre à vivre ensemble et d'améliorer la condition de la femme sans pour autant rabaisser celle de l'homme

Le problème, c'est que les mâles ne sont pas bien adaptés pour "le vivre ensemble". le "mourir ensemble" leur convient mieux. À part quelques exceptions bien-sûr.

Je suis donc un de ces féministes que vous n'avez jamais entendu dire cela.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Non seulement elles en sont capables mais le romantisme est pour la femme comme un de ses organes corporels.

 

Le problème, c'est que les mâles ne sont pas bien adaptés pour "le vivre ensemble". le "mourir ensemble" leur convient mieux. À part quelques exceptions bien-sûr.

Je suis donc un de ces féministes que vous n'avez jamais entendu dire cela.

Je ne sais si c'est la femme qui est adaptée au féminisme et l'homme qui est inadapté au vivre-ensemble mais je ne suis pas du tout d'accord. ce qui est responsable de cela est sans doute la société et quand bien même ces qualités sont présentes chez certains hommes et certaines femmes, cela ne définit en aucun cas le sexe. Car la réciproque marche tout aussi bien : on peut retrouver des qualités dites "féminines" chez les hommes et d'autres dites "masculines" chez les femmes et on ne peut pour autant affirmer que ces derniers sont à l'opposé de ce que devrait être leur sexe. Plutôt que de partir sur des préjugés sociétaux vétustes, il serait intéressant d'arriver à faire fi de cela pour pouvoir à la fois évoluer et considérer qu'il est possible d'évoluer.

Quant au romantisme, les poètes masculins le démontrent il est tout autant à l'homme qu'à la femme, à la femme qu'à l'homme.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Alors que moi je ne m'intéresse qu'a la possibilité d'amour entre l'homme et la femme.

Plus précisément :  pour savoir s'il y a un avenir dans la société il faut que la possibilité d'un amour transcendant la société existe entre l'homme et la femme, sinon la vérité est ailleurs, comme on dit.

absolument et à travers l'amour on entend : la compréhension d'autrui, l'acceptation de ses erreurs

Il y a 2 heures, lolalicot a dit :

 

Quant au romantisme, les poètes masculins le démontrent il est tout autant à l'homme qu'à la femme, à la femme qu'à l'homme.

Tout autant ou seulement pour la part féminine qui est en chaque mâle....