science empirique vs rationaliste

il y a une heure, Extrazlove a dit :

Non pas inexpliquée mais inconnu de la physique ,ils sont hors le modèle standard de la physique car il n'a pas prévu ses phénomènes. 

 

Je cite l'article que vous avez mis en lien: 

«Il semble que nous ayons rencontré de nouveaux phénomènes physiques dont nous ne connaissons pas encore la nature. Il s’agit de légères explosions d’une puissance énorme dont la cause nous est inconnue»

Personne ne mentionne que le modèle standard est menacé par cette observation. J'ai consulté plusieurs autres articles sur le sujet et tous font preuve de la même circonspection. Il ressort de mes lectures que ces LTE (phénomènes lumineux transitoires) sont très probablement d'un nouveau type mais le manque de données sur l'évènement du 26 Avril 2017 ne permet pas de trancher.

En l'absence de plus d'informations il convient de réserver son jugement, et non pas de remettre en cause tout un pan de la physique.

il y a 5 minutes, Dattier a dit :

Ce n est pas aussi linéaire,  ainsi la theorie d Aristote sur la chute des corps n est pas une approximation de la théorie Galiléen.

De même la theorie de l atome de Rutherford n est pas une approximation de la théorie de l atome de Bohr. 

La mécanique quantique n est l approximation d aucune théorie antérieure...

Il n est pas du tout exclus que l on est une telle discontinuité entre la RG et la theorie la remplaçant et dans ce cas les spéculations gratuites faites avec la RG ne seraient d aucune utilité. 

Il n'y a pas toujours continuité, je vous l'accorde volontiers mais comme je l'ai mentionné les probabilités pour que la RG se révèle entièrement fausse sont astronomiquement faibles, il faudrait concevoir que les millions de prédictions astronomiques qu'elle a permis soit le fruit du hasard, de même que les milliers de lancements de satellites ou les milliards de corrections GPS. Avouons que c'est difficilement concevable.

De plus, même si c'était le cas, la RG et toutes les spéculations qui en découlent auraient au moins permis de discriminer ces hypothèses. Comme je vous l'ai dis il n'y a pas d'échec en science.

il y a 2 minutes, épixès a dit :

Avouons que c'est difficilement concevable.

Il n est pas rare que des raisonnements faux mènent à des conclusions exacte, comme les frères Mongolifier qui voulait faire voler leurs engins en utilisant l électricité statique ce qui impliquait de bien séché leurs appareils,  d où l utilisation d une source de chaleur...

Bon bref il y a plein de façon de se tromper y compris des façons encore jamais observer. 

Je voulais pour clore ce débat remercier Épixès qui même s il n etait pas du tout d accord avec moi, n a jamais proféré d insultes, ni de remontrance. 

Ce qui est malheureusement de plus en plus rare.

Merci pour votre lecture attentive. 

Fin.

il y a 1 minute, Dattier a dit :

Il n est pas rare que des raisonnements faux mènent à des conclusions exacte, comme les frères Mongolifier qui voulait faire voler leurs engins en utilisant l électricité statique ce qui impliquait de bien séché leurs appareils,  d où l utilisation d une source de chaleur...

Bon bref il y a plein de façon de se tromper y compris des façons encore jamais observer. 

Et bien si des milliards de confirmations ne vous convainquent pas de la validité au moins partielle d'un modèle, je suppose que ce n'est pas mon argumentation qui le fera.

Je vous engage à pratiquer un peu d'épistémologie et vous demander ce qui pourrait vous faire changer d'avis car tout cela me rappelle le débat tristement célèbre entre Bill Nye et Ken Ham à propos de la création où quand la question «Qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?» leur était posée, le premier répondait «des preuves» et le second «rien».

il y a 6 minutes, épixès a dit :

«Qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?» leur était posée, le premier répondait «des preuves» et le second «rien».

Pour moi quand on n'a pas d arguments on les invente, voir on les achète au près d avocats et lobbyistes.

C est ce qui fait dire à tort à Répy que je suis nihiliste, en effet pour moi la vérité n est pas à chercher au niveau du discours mais du comportement.

Il y a 10 heures, Dattier a dit :

De la même façon pour la RG, il est fort probable quelle soit invalidité un jour. Dans ce cas quelle est intérêt de basé dessus des spéculations cosmologique qui seront de toute façon à revoir avec la remise en question de la RG ?

Pas d'accord !

Oui la mécanique de Newton a été détronée par celle de Einstein tout au moins aux grandes vitesses et dans les champs gravitationnels intenses.

Pourtant grâce à la mécanique de Newton, Laplace a trouvé en 1806 la formule qui donne les horaires et coefficients de marée. La Formule toujours utilisée de nos jours  est maintenant gérée par ordinateur.

Grâce à cette mécanique, Le Verrier a calculé vers 1850 la présence de la planète Neptune et mieux il en a prévu la masse et la position. Celle nouvelle planète sera découverte conformément aux prédictions du calcul.

idem pour la lumière que l'on a considérée tantôt comme formée de grains ( Newton) ou comme exclusivement une onde ( Fresnel, Maxwell....) puis à nouveau comme granulaire ( einstein et l'effet photoélectrique. Mais cette fois Einstein associe onde et particule dont les particularités aboutiront à ma relativité restreinte en 1905.

Ce n'est donc pas parce qu'une théorie peut être un jour modifiée ou même abandonnée qu'il faille renoncer à toute "prospective" utilisant la dite théorie.

Les spéculations, et calculs fait à partir de la relativité générale sont tout aussi justifiés que n'étaient les calculs de Laplace à partir de la mécanique de Newton. Même si un jours la dite relativité générale se révèle insuffisante et qu'elle sera augmentée par des modifications. 

Ton raisonnement va à l'encontre du fonctionnement des chercheurs : partir de ce que l'on sait pour tenter d'expliquer les faits nouveaux que l'on découvre.

Pour prendre une image : le savoir monte un escalier ! 

Et toi tu prétend qu'il est inutile de monter l'escalier parce que certaines marches ne sont pas fiables.

Un certain jésus t'aurait dit : "homme de peu de foi "!

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Les spéculations, et calculs fait à partir de la relativité générale sont tout aussi justifiés que n'étaient les calculs de Laplace à partir de la mécanique de Newton...

Non car les calculs de Laplace on a put les verifier de maniere direct ce qui n est pas le cas des speculations cosmologiques.

il y a 46 minutes, Dattier a dit :

Non car les calculs de Laplace on a put les verifier de maniere direct ce qui n est pas le cas des speculations cosmologiques.

mais les "spéculations" cosmologiques sur les ondes gravitationnelles ont aboutit à la création de deux interféromètres géants Ligo l'américain et Virgo l'européen qui ont détecté en 2015 une onde gravitationnelle émise par la coalescence de 2 trous noirs (autre spéculation cosmologique émise par l'abbé Lemaître en 1920).

Le 04/05/2020 à 23:22, Dattier a dit :

Bonsoir, 

Il y a des sciences qui sont les 2, mais il existe des sciences purement rationaliste  par exemple la cosmologie,  elles sont basés sur des spéculations gratuites* et impossible à vérifier. 

* : que l on se trompe ou pas on n y gagne rien, et on perd le temps et l énergie passé dessus. 

Bonne soirée. 

Bonjour,

Ma discrimination entre science rationaliste et science empirique n’est pas exactement la même que la vôtre.

Et la cosmologie peut être l’une ou l’autre.

Par exemple, chercher des preuves infrarouges du Big bang est empirique, alors qu’induire le principe anthropique est rationaliste, et que la modélisation est hybride.

Permettez-moi une homothétie lointaine :

1 _ L’ordre précède le droit empiriquement, mais le droit précède l’ordre rationnellement.

2 _ Le Big bang précède le principe anthropique empiriquement, mais le principe anthropique précède le Big bang rationnellement.

On peut éventuellement remplacer « empirique / rationnel » par « chronologique / ontologique ».

Ici, le Big bang a valeur de cause, et le principe anthropique a valeur d’identité (probabiliste et informelle), selon deux natures implicatives distinctes (il en existe trois).

On perd notre temps, je suis d'accord, mais c'est une façon intelligente pour les uns, ou onirique et ludique pour les autres, de le perdre.

Cordialement, Fraction

il y a 51 minutes, Répy a dit :

mais les "spéculations" cosmologiques sur les ondes gravitationnelles ont aboutit à la création de deux interféromètres géants Ligo l'américain et Virgo l'européen qui ont détecté en 2015 une onde gravitationnelle émise par la coalescence de 2 trous noirs (autre spéculation cosmologique émise par l'abbé Lemaître en 1920).

Non, la détection de signals qu aujourd'hui on interprète comme étant des ondes gravitationnelles. 

il y a 53 minutes, Dattier a dit :

Non, la détection de signals qu aujourd'hui on interprète comme étant des ondes gravitationnelles. 

Si tu avais suivi la vidéo qui relate l'évènement, et dont tu as donné le lien,  tu aurais vu que l'aréopage de l'Académie des Sciences se rangeait à l'argument statistique de haute probabilité expérimentale : un accord entre la mesure et la théorie avec un écart type de plus de 5 sigma.

Et puis tu ne le sais peut-être pas, mais un interféromètre de cette dimension était calibré pour détecter ce type d'onde  et pas pour discuter du sexe des anges !

Tu es peut-être doué pour dicuter mathématiques, mais sur le terrain de la physique tu t'obstines à nier des évidences.

Je te rappelle que les calculs théoriques avec la RG ont donné un ordre de grandeur de la fréquence de ces ondes, c est ce qui a orienté l observation de ce signal, ainsi si le modèle théorique* remet en cause l ordre de grandeur des fréquences on aura observé autre chose que des OG.

* : si la RG était en parti remis en cause par exemple ou une erreur de calcul...

Le 08/05/2020 à 22:12, épixès a dit :

Je cite l'article que vous avez mis en lien: 

«Il semble que nous ayons rencontré de nouveaux phénomènes physiques dont nous ne connaissons pas encore la nature. Il s’agit de légères explosions d’une puissance énorme dont la cause nous est inconnue»

Personne ne mentionne que le modèle standard est menacé par cette observation. J'ai consulté plusieurs autres articles sur le sujet et tous font preuve de la même circonspection. Il ressort de mes lectures que ces LTE (phénomènes lumineux transitoires) sont très probablement d'un nouveau type mais le manque de données sur l'évènement du 26 Avril 2017 ne permet pas de trancher.

En l'absence de plus d'informations il convient de réserver son jugement, et non pas de remettre en cause tout un pan de la physique.

C'est bizarre que le modèle standard explique toute l'observation dans notre univers depuis le bigbang et arrive jusqu’à au dessus de notre tête et se casse le figure avec des explosions qui viennent de nulle part et des objets parfois avec une trace radars et se matérialise de nul part et peuvent même accélérer a une vitesse plus grande que la lumière. 

Il y a 7 heures, Extrazlove a dit :

C'est bizarre que le modèle standard explique toute l'observation dans notre univers depuis le bigbang et arrive jusqu’à au dessus de notre tête et se casse le figure avec des explosions qui viennent de nulle part et des objets parfois avec une trace radars et se matérialise de nul part et peuvent même accélérer a une vitesse plus grande que la lumière. 

Dans le texte de @Epixès, l'expression "modèle standard" est pris au sens général qui inclut les 2 théories générales de la physique qui ont cours actuellement :

- le modèle standard de Murray Gell-Mann qui décrit les particules fondamentales de la matière

- la Relativité Générale et ses développement cosmologiques.

Même si ces deux théories n'expliquent pas tout ce qui est observé, elles ne sont pas encore à rejeter !