Platon est-il cruel ?

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Lorsqu'il dit que le père de la médecine Asclepios "n’a point pensé qu’il fallût soigner un homme incapable de vivre dans le cercle de devoirs qui lui est fixé, parce que de cela ni le malade ni lui-même ni la cité ne tirent profit"

Bonjour,

Le pragmatisme collectif est, en vertu de la séparation des pouvoirs et des compétences, potentiellement transgressif.

Si Adolphe Hitler avait été mourant et qu'il s'était rendu dans un hôpital britannique, alors il aurait été soigné comme les autres.

La séparation des compétences et des déontologies est du même ordre que la séparation des pouvoirs.

La perversité n'est pas l'exclusivité des anciens.

Si je créais un site de rencontre pour les malades génétiques, pour qu'ils puissent se reproduire librement et ainsi polluer le génome humain, est-ce que le pragmatisme collectif serait capable de me censurer, dans un état de droit ?

La réponse est non, mais cette réponse n'est pas strictement une réponse légitime, elle est aussi une réponse pragmatique.

Parce que le déficit génétique est compensé par la valeur ajoutée :

Certes je suis un malade congénital, et si on me soigne, alors je pourrais survivre, me reproduire, et ainsi propager mes gènes déficients : c'est ce qu'on appelle le dys-eugénisme de la médecine.

Mais si je survis, alors je pourrais offrir à la société, par mon travail, une valeur ajoutée et une croissance qui compenseront, à termes, cette pollution du génome.

Le pragmatisme collectif est donc plus moral qu'on ne le croit.

Le pragmatisme collectif s'oppose souvent à l'état de droit et aux libertés individuelles.

Il n'y a pas d'arbitrage idéologique définitif entre l'un et l'autre.

Il faut savoir ce qu'on veut, et apprendre à distinguer l'idéologie de l'urgence.

C'est ce que tente de faire le gouvernement depuis le début de la crise du Covid-19.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Mais je crois vraiment que nul homme n'a jamais pu tuer son égal, son pair, sans se trouver accablé par l'effroi et l'horreur commise ; la loi est une chose sacrée, un soleil trop brulant qu'on ne peut placer en dernière instance qu'entre des mains divines, si tu vois ce que je veux dire ?

Oui c'est vrai, c'est pour cela que les sociétés sont vouées à évoluer (malgré des rétrogradations plus ou moins importantes à certaines périodes de l'histoire). D'ailleurs un ss dont je n'ai pas retenu le nom (c'était pire qu'une ordure de toute façon) après avoir assisté à son premier gazage de derrière une vitre épaisse, demeura quinze jours muet et consterné, incapable d'un seul mot, même pas pour adresser la parole à sa propre épouse dans ses intérieurs. Après hélas il prit l'habitude de sa sinistre tâche. On peut supposer que durant ces deux semaines de silence total une véritable lutte intérieure s'opérait en lui: sa conscience humaine contre sa volonté d'être un bourreau nazi accompli. Et il est parvenu à trancher en bon vomitif qu'il était.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Oui ! Je résume ça par : "tout pouvoir est un abus de pouvoir !"

(Bien sûr, le pouvoir sur les autres)

Pas de tout d'accord. Strongly disagree.

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Le pragmatisme collectif s'oppose souvent à l'état de droit et aux libertés individuelles.

Il n'y a pas d'arbitrage idéologique définitif entre l'un et l'autre.

Il faut savoir ce qu'on veut, et apprendre à distinguer l'idéologie de l'urgence.

C'est ce que tente de faire le gouvernement depuis le début de la crise du Covid-19. 

Le pouvoir s'en remet à la science pour une large part.
Pour nous peut-être la perception de la folie, de la démesure de l'ambition des philosophes est trop éloignée ? la "cruauté" de la tyrannie sans chair qu'ils entendent exercer... parce que nous baignons déjà dans l'idée, etc. ? Ou bien c'est moi qui suis un peu spécial pour ne pas dire taré

Il y a 2 heures, sovenka a dit :

Oui c'est vrai, c'est pour cela que les sociétés sont vouées à évoluer (malgré des rétrogradations plus ou moins importantes à certaines périodes de l'histoire). D'ailleurs un ss dont je n'ai pas retenu le nom (c'était pire qu'une ordure de toute façon) après avoir assisté à son premier gazage de derrière une vitre épaisse, demeura quinze jours muet et consterné, incapable d'un seul mot, même pas pour adresser la parole à sa propre épouse dans ses intérieurs. Après hélas il prit l'habitude de sa sinistre tâche. On peut supposer que durant ces deux semaines de silence total une véritable lutte intérieure s'opérait en lui: sa conscience humaine contre sa volonté d'être un bourreau nazi accompli. Et il est parvenu à trancher en bon vomitif qu'il était. 

Et tout ça pour des idées..

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Dans ce cas mieux vaut conclure que vous ne comprenez pas (ce n'est pas dire que j'ai raison !)

Mais ne voyez-vous pas la formidable ambition que représente la philosophie (connaître l'Être ! en tirer les règles de vie et pour toute la cité) et l'attaque qu'elle représente contre les sources de pouvoir assises sur des vérités supérieures, historiques et/ou révélées aux hommes ?

"J'ai dit "Waouh" mais parce que je sais que c'était pour rire !)

à l’instant, Blaquière a dit :

"J'ai dit "Waouh" mais parce que je sais que c'était pour rire !)

j'ai pas compris

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

j'ai pas compris

Mince ! je m'as gouré ; c'était pas pour rire !

Citation

Mais ne voyez-vous pas la formidable ambition que représente la philosophie (connaître l'Être ! en tirer les règles de vie et pour toute la cité) et l'attaque qu'elle représente contre les sources de pouvoir assises sur des vérités supérieures, historiques et/ou révélées aux hommes ?

Déjà, "l'être" ça ne veut rien dire ! ou plutôt n'importe quoi! C'est la cristallisation de la prétention métaphysique.

Après... les vérités révélées comme sources de pouvoir.... mince ! j'avais compris que tu disais le contraire pour rigoler !  T'as raison! c'est contre ça qu'il faut luter ! Mais la lute contre les pseudo  vérités révélée, elle commence par détrôner la mystique de l'être... Accepter que ce qu'on appelle l'être est à géométrie variable et que donc on peut l'appeler autrement.

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Le pouvoir s'en remet à la science pour une large part.
Pour nous peut-être la perception de la folie, de la démesure de l'ambition des philosophes est trop éloignée ? la "cruauté" de la tyrannie sans chair qu'ils entendent exercer... parce que nous baignons déjà dans l'idée, etc. ? Ou bien c'est moi qui suis un peu spécial pour ne pas dire taré

Et tout ça pour des idées..

La relation entre le politique et le technique est à la fois réciproque et asymétrique : l'un décide et instruit, l'autre formule, exécute, et transmet un retour d'expérience.

Tout despotisme unilatéral est une immaturité, comme mettre un journaliste en prison est une immaturité face à la contradiction.

La France est un vieux pays qui a su conjuguer politique et technique, pouvoir et contre-pouvoir, jusqu'à un niveau de maturité rare et une excellence jalousée.

Malgré tout, il demeure une constante culturelle traditionnelle, comme la devise nationale "liberté-égalité-fraternité", que chaque français doit apprendre à aimer avant de juger, comme on doit apprendre à aimer ses parents avant de les juger, car la critique envers la Tradition doit rester l'exception, la jurisprudence, ou la dérogation.

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Déjà, "l'être" ça ne veut rien dire ! ou plutôt n'importe quoi! C'est la cristallisation de la prétention métaphysique.

Après... les vérités révélées comme sources de pouvoir.... mince ! j'avais compris que tu disais le contraire pour rigoler !  T'as raison! c'est contre ça qu'il faut luter ! Mais la lute contre les pseudo  vérités révélée, elle commence par détrôner la mystique de l'être... Accepter que ce qu'on appelle l'être est à géométrie variable et que donc on peut l'appeler autrement.

Oh bon je n'ai pas été compris, ca arrive .
C'est précisément la prétention des philosophes à dire et déduire tout le vrai de l'Être qui m'interpelle alors qu'on parle de sociétés traditionnelles même si la cité antique est ouverte sur le monde .
Il n'est pas venu à l'idée des Spartiates, que je sache en tout cas, de fonder l'ordre humain, politique et militaire sur des spéculations.
Quand même ! C'est énormissime !

il y a 53 minutes, Loufiat a dit :

Oh bon je n'ai pas été compris, ca arrive .
C'est précisément la prétention des philosophes à dire et déduire tout le vrai de l'Être qui m'interpelle alors qu'on parle de sociétés traditionnelles même si la cité antique est ouverte sur le monde .
Il n'est pas venu à l'idée des Spartiates, que je sache en tout cas, de fonder l'ordre humain, politique et militaire sur des spéculations.
Quand même ! C'est énormissime !

J'avais mal lu, et comme je savais que tu ne pouvais pas penser ça, j'ai pensé que tu blaguais... Il est quand même remarquable que les religions (chrétienne et musulmane) étaient compatibles avec Platon, mais pas avec Démocrite par exemple dont on a perdu pratiquement tous les écrits... Et déjà Platon lui-même ne l'aimait pas, (il faisait même brûler ses livres paraît-il !)

Il faudrait que je relise "la République", y'a tellement longtemps...

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

J'avais mal lu, et comme je savais que tu ne pouvais pas penser ça, j'ai pensé que tu blaguais... Il est quand même remarquable que les religions (chrétienne et musulmane) étaient compatibles avec Platon, mais pas avec Démocrite par exemple dont on a perdu pratiquement tous les écrits... Et déjà Platon lui-même ne l'aimait pas, (il faisait même brûler ses livres paraît-il !)

Il faudrait que je relise "la République", y'a tellement longtemps...

j'ai rendu visite à Démocrite... Fascinant, merci ! je suis sur le cul

Je suis tombé sur ça La Page noire de Platon  document instructif à charge contre Platon

J'ai même appris que l'outrage que je croyais faire, en comparant les philosophes à des islamistes, avait été fait, si si exactement le même, d'ailleurs j'ai cru comprendre que Karl Popper avait écrit sur cette "cruauté" de Platon, ce que j'ignorais en fait

"En rapprochant le programme des talibans de celui de la République, je propose sans doute quelque chose de scandaleux. [] Ce rapprochement est-il justifié? Sur quelles bases peut-on le construire? Le sujet est complexe, et chacun sait qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, sir Karl Popper, dans un livre qui fit grand bruit (La société ouverte et ses ennemis), rendit Platon responsable du stalinisme et du nazisme. Sa thèse est simple: Platon est le fondateur des idéologies de la société fermée et anti-démocratique, il est le premier ennemi de la société ouverte et libérale, et son héritier direct, Hegel, a légué cette doctrine autoritaire à Marx. (...)"  Georges Leroux, "Platon et les talibans"

Bon ça va totalement dans mon sens mais quelque chose dérange dans ce lynchage et d'abord une réflexion de bon sens : Platon n'aurait rien fondé du tout s'il avait trouvé face à lui des Démocrite. Ah alors comment ça se fait on peut le rendre responsable de la constitution des êtres humains 2 millénaires depuis sa mort ? ca semble un peu facile et à la mode

Moi qui était content que ça aille dans mon sens j'ai des soupçons maintenant

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

j'ai rendu visite à Démocrite... Fascinant, merci ! je suis sur le cul

Je suis tombé sur ça La Page noire de Platon  document instructif à charge contre Platon

J'ai même appris que l'outrage que je croyais faire, en comparant les philosophes à des islamistes, avait été fait, si si exactement le même, d'ailleurs j'ai cru comprendre que Karl Popper avait écrit sur cette "cruauté" de Platon, ce que j'ignorais en fait

"En rapprochant le programme des talibans de celui de la République, je propose sans doute quelque chose de scandaleux. [] Ce rapprochement est-il justifié? Sur quelles bases peut-on le construire? Le sujet est complexe, et chacun sait qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, sir Karl Popper, dans un livre qui fit grand bruit (La société ouverte et ses ennemis), rendit Platon responsable du stalinisme et du nazisme. Sa thèse est simple: Platon est le fondateur des idéologies de la société fermée et anti-démocratique, il est le premier ennemi de la société ouverte et libérale, et son héritier direct, Hegel, a légué cette doctrine autoritaire à Marx. (...)"  Georges Leroux, "Platon et les talibans"

 

Bon ça va totalement dans mon sens mais quelque chose dérange dans ce lynchage et d'abord une réflexion de bon sens : Platon n'aurait rien fondé du tout s'il avait trouvé face à lui des Démocrite. Ah alors comment ça se fait on peut le rendre responsable de la constitution des êtres humains 2 millénaires depuis sa mort ? ca semble un peu facile et à la mode

Moi qui était content que ça aille dans mon sens j'ai des soupçons maintenant

Les philosophes ne sont pas les responsables : ils on simplement théorisé le totalitarisme.Cette tendance humaine à la puissance, au pouvoir. Il lui ont en cela conféré une légitimité. Un aura intellectuelle.

Les responsables, ce sont les hommes en général et leur ambition, leur désir de pouvoir sur les autres. Disons un certain type d'hommes. Et bien sûr la quasi totalité de ceux qui accèdent à un certain pouvoir.

Je me souviens d'une réplique de Rocard à un journaliste qui lui demandait :

"Si par hasard vous étiez élu Président la la République..."

Rocard : "On n'est pas élu Président de la République par hasard !!!"

Ce qui m'a fait penser que quand on accède au pouvoir, c'est qu'on y a énormément travaillé ! Qu'on s'y est totalement investi... Qu'on a su "tuer" tous ses adversaires, et que seule une forme de névrose permet d'investir une telle énergie. A la limite, c'est pas humain ! Surhumain !

Le libéralisme tel qu'il était conçu au XVI ème siècle est l'opposé du totalitarisme. On y trouve souvent le "je suis libéral" qui signifie "chacun a le droit de faire comme il veut". Mais voilà que maintenant sous sa forme contemporaine (et ça va jusqu'au néo-libéralisme), le libéralisme est devenu lui aussi un totalitarisme ! On finit par ne plus avoir le droit de penser au bien commun. Seul s'occuper égoïstement de son bien personnel de vient conseillé et licite.

Sans doute pour échapper à ce néo-totalitarisme libéral, il faudrait que se mette en place une certaine forme d'équilibre. Que des Etats (au sens de bien commun) fixent certaines limites (au moins un minimum) aux "libertés tous azimuts". Je pense en particulier au pouvoir de l'argent, à la financiarisation du libéralisme...

 C'est très commun ce que je dis.