Platon est-il cruel ?

il y a 7 minutes, sovenka a dit :

Cioran a bien dit que "les martyrs sont des tyrans à qui on a coupé la tête". C'est cruel et réducteur.

Il faudrait sûrement distinguer les martyrs (jugés tels après coup) qui l'ont été pas hasard et à qui c'est tombé sur la figure et ceux qui l'on recherché...

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Il faudrait sûrement distinguer les martyrs (jugés tels après coup) qui l'ont été pas hasard et à qui c'est tombé sur la figure et ceux qui l'on recherché...

Cioran ne fait pas dans la nuance  

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Ah ! j'ai même pas fais le rapprochement ! Je te jure ! ce texte ne te visait en rien ! j'ai eu deux sources en tête principalement : Aristote et  Damasio (La horde du contrevent)

Pas de pb : j'ai juste dit que cette expréssion m'avait plu vraiment : "une toupie de pierre", c'est beau ! aucun sous entendu.

il y a une heure, sovenka a dit :

Ce n'aurait peut-être pas été le même son de cloche si Platon avait été lui même handicapé ? En fait plutôt que cruel, je dirais Platon égoïste et eugéniste: sa parole -que tu cites- invite à s'interroger sur le bien fondé de consacrer une partie des moyens de la société à ceux qui ne répondent pas à certains critères physiques, au prétexte que ceux qui seraient en bonnes conditions physiques seuls auraient une véritable utilité à la société. Cela fait penser à l'eugénisme mais, les Grecs ne connaissaient pas ce terme.

la condition physique est importante oui, mais on peut élargir encore : tout homme ne pouvant vivre "dans le cercle des devoirs qui lui est fixé" n'est pas digne d'être soigné ni même en fait de vivre. C'est là que, pour moi, Platon montre une cruauté,  une monomanie ; il part des découvertes suggérées par Socrate, son maître dont la condamnation à mort le blesse si profondément ; et avec ses idées, ses "petites vérités" il redescend vers les hommes pour les torturer, les enfermer dans le petit cercle des "devoirs" qu'il aura déduits ; jusqu'à examiner ni plus ni moins leur droit de vie ou mort !

Ce qui me l'a mis sous le nez c'est l'introduction de La Métaphysique d'Aristote où celui-ci définit la nature de la Philosophie : visée du tout, question adressée au savoir lui-même et surtout volonté dominatrice de la philosophie. Aristote prend ses précautions en évoquant la "divinité jalouse" des poètes (jalouse de sa science, celle de l'Absolu, qu'elle paraît refuser aux hommes) mais il finit par dire que c'est quand même dans cette science de la Sagesse que réside la plus haute dignité. Et de tout son exposé on comprend, que c'est bien aussi pour faire retour vers les hommes et leur dire ce qu'ils sont "en vérité". De là, je reviens à la phrase de Platon et plus généralement à son raisonnement, et je perçois que, même pour l'époque, ces gens là devaient être des fous, des fanatiques.

il y a une heure, sovenka a dit :

Les nazis ont mine de rien appliqué pleinement la philosophie de Platon (que bien des ss n'avaient sans doute jamais lu) à une époque où depuis longtemps, la société était consciente que c'était mal de se débarrasser d'une partie de la population sur des critères de bonne santé physique. Une société qui avait fait beaucoup de chemin depuis l'Antiquité donc, et qui n'en a pas moins basculé dans une barbarie sans nom. Après la guerre il y a eu le procès de Nuremberg, nous avons une cour internationale à La Haye, il existe des aides pour les personnes âgées, les handicapés, les malades, qu'il serait heureusement impensable d'abandonner à leur sort ou d'éliminer sous aucun prétexte. Les mots de Platon nous sont intolérables évidemment et cruels de notre point de vue. Il y a pourtant encore du chemin à faire.

je crois que les nazis ont refusé l'industrialisation qui se présentait à eux avec du retard et comme une fatalité (" on n'arrête pas le progrès ") et, pris entre le libéralisme à l'Anglaise/Française, à leurs yeux sans corps et sans avenir, bourgeois et hypocrite, et de l'autre côté le marxisme (qui se présente également comme une fatalité, de l'histoire elle-même : l'histoire scientifique ce n'est que l'histoire de la lutte des classes, passage du monde féodal et de ses valeurs au capitalisme pour l'institution finale d'une société sans classe mais toujours et cette fois entièrement déterminée par et pour la production), ils ont eu une réaction de survie en quelque sorte, sur le plan spirituel et de la nation il s'agissait de trouver une échappatoire à ce destin ; mais comme eux-mêmes étaient bloqués dans l'illusion de cette double fatalité, comme ils y croyaient (pour les élites au moins) ils se trouvaient existentiellement sans issue, ils en venaient à vouloir le rien, c'est-à-dire la destruction en elle-même, pour elle-même. Alors, exaltation des vertus guerrières, reprise des thèmes anciens, exaltation de la patrie et du sol, du sang, antisémitisme bien sûr et enfin puissance technique et discipline sans égales. (je n'invente rien ici je reprends les travaux de Léo Strauss et c'est sans doute très partiel comme explications mais au niveau de la philosophie, du rôle des idées c'est à mes yeux une analyse très pertinente.)

Platon lui était très loin à l'aube de ce déchaînement. Il avait eu une idée et avec cette idée il entendait donner droit de vie ou de mort.

il y a 51 minutes, Loufiat a dit :

Il avait eu une idée et avec cette idée il entendait donner droit de vie ou de mort.

A l'époque de Platon tout homme libre avait droit de vie et de mort sur ses esclaves mais également son épouse et ses propres enfants. Le roi avait ce même droit sur tous ses sujets. Ceux qui trouvaient cela anormal -il devait bien y en avoir quelques uns- ne devaient pas être nombreux car cela n'était pas ancré dans le sens commun.

Puis en même temps Platon, c'était jamais rien qu'un philosophe. Tu sais, ces mecs-là...   

il y a 24 minutes, sovenka a dit :

A l'époque de Platon tout homme libre avait droit de vie et de mort sur ses esclaves mais également son épouse et ses propres enfants. Le roi avait ce même droit sur tous ses sujets. Ceux qui trouvaient cela anormal -il devait bien y en avoir quelques uns- ne devaient pas être nombreux car cela n'était pas ancré dans le sens commun.

Puis en même temps Platon, c'était jamais rien qu'un philosophe. Tu sais, ces mecs-là...    

Oui tout à fait, les grands citoyens grecs étaient des Princes. Mais je crois vraiment que nul homme n'a jamais pu tuer son égal, son pair, sans se trouver accablé par l'effroi et l'horreur commise ; la loi est une chose sacrée, un soleil trop brulant qu'on ne peut placer en dernière instance qu'entre des mains divines, si tu vois ce que je veux dire ?

Alors, pour Athènes, il y eut la démocratie, réduite bien entendu aux seuls citoyens, les autres n'ayant pas droit ; mais même alors il y a toujours un Sacré extérieur qui fait rebond, en quelque sorte, à l'autonomie des citoyens.

Ce qui est stupéfiant dans les propos de Platon, ce n'est pas qu'il soumette l'individu aux devoirs qui lui sont impartis par la cité, car l'idée est entendable ; la médecine de guerre n'est pas autre chose... Non c'est qu'il entende se substituer aux sources de pouvoir, au fond, quel qu’elles soient pour tracer ces devoirs lui-même à partir de l'Idée qu'il tient jalousement. C'est là la folle ambition des philosophes.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Tu me rassures ! Moi, demain, s'il vient me demander de faire un stage chez moi, je lui dis NON ! Direct !

(Même s'il s'est déguisé en femme avec une perruque blonde !)

De toute façons avec Hitler, tu n'avais pas le choix, (c'est comme avec le petit père des peuples) ou tu bossais avec lui  ou tu finissais dans les camps...

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

la condition physique est importante oui, mais on peut élargir encore : tout homme ne pouvant vivre "dans le cercle des devoirs qui lui est fixé" n'est pas digne d'être soigné ni même en fait de vivre. C'est là que, pour moi, Platon montre une cruauté,  une monomanie ; il part des découvertes suggérées par Socrate, son maître dont la condamnation à mort le blesse si profondément ; et avec ses idées, ses "petites vérités" il redescend vers les hommes pour les torturer, les enfermer dans le petit cercle des "devoirs" qu'il aura déduits ; jusqu'à examiner ni plus ni moins leur droit de vie ou mort !

Ce qui me l'a mis sous le nez c'est l'introduction de La Métaphysique d'Aristote où celui-ci définit la nature de la Philosophie : visée du tout, question adressée au savoir lui-même et surtout volonté dominatrice de la philosophie. Aristote prend ses précautions en évoquant la "divinité jalouse" des poètes (jalouse de sa science, celle de l'Absolu, qu'elle paraît refuser aux hommes) mais il finit par dire que c'est quand même dans cette science de la Sagesse que réside la plus haute dignité. Et de tout son exposé on comprend, que c'est bien aussi pour faire retour vers les hommes et leur dire ce qu'ils sont "en vérité". De là, je reviens à la phrase de Platon et plus généralement à son raisonnement, et je perçois que, même pour l'époque, ces gens là devaient être des fous, des fanatiques.

je crois que les nazis ont refusé l'industrialisation qui se présentait à eux avec du retard et comme une fatalité (" on n'arrête pas le progrès ") et, pris entre le libéralisme à l'Anglaise/Française, à leurs yeux sans corps et sans avenir, bourgeois et hypocrite, et de l'autre côté le marxisme (qui se présente également comme une fatalité, de l'histoire elle-même : l'histoire scientifique ce n'est que l'histoire de la lutte des classes, passage du monde féodal et de ses valeurs au capitalisme pour l'institution finale d'une société sans classe mais toujours et cette fois entièrement déterminée par et pour la production), ils ont eu une réaction de survie en quelque sorte, sur le plan spirituel et de la nation il s'agissait de trouver une échappatoire à ce destin ; mais comme eux-mêmes étaient bloqués dans l'illusion de cette double fatalité, comme ils y croyaient (pour les élites au moins) ils se trouvaient existentiellement sans issue, ils en venaient à vouloir le rien, c'est-à-dire la destruction en elle-même, pour elle-même. Alors, exaltation des vertus guerrières, reprise des thèmes anciens, exaltation de la patrie et du sol, du sang, antisémitisme bien sûr et enfin puissance technique et discipline sans égales. (je n'invente rien ici je reprends les travaux de Léo Strauss et c'est sans doute très partiel comme explications mais au niveau de la philosophie, du rôle des idées c'est à mes yeux une analyse très pertinente.)

Platon lui était très loin à l'aube de ce déchaînement. Il avait eu une idée et avec cette idée il entendait donner droit de vie ou de mort.

Pas plus que l'eskimo qui envoie la mémé édentée faire un tour dans le blizzard quand elle n'est plus bonne à rien!

à l’instant, querida13 a dit :

Pas plus que l'eskimo qui envoie la mémé édentée faire un tour dans le blizzard quand elle n'est plus bonne à rien!

mais si ! le vieillard qui, dit-on, se laissait tomber du traineau, par dignité en quelque sorte, pour n'être pas un poids, le fait pour sa communauté. Là, c'est pour la "Vérité" ! C'est pour la réalisation de ce que Platon entend comme la vérité , le bien, etc. Tu ne vois pas ce qu'il y a de fou là-dedans ?

C'est tout à fait improbable que des hommes, dans ces conditions, en viennent à ambitionner de conquérir l'être. La chose est sacrilège !

il y a 23 minutes, querida13 a dit :

De toute façons avec Hitler, tu n'avais pas le choix, (c'est comme avec le petit père des peuples) ou tu bossais avec lui  ou tu finissais dans les camps...

Sans doute, mais il y a bosser et bosser...

Les vieux me racontaient que dans la plaine, les soldats allemands leur faisaient planter des poteaux pour empêcher les parachutages et l'atterrissage des planeurs...

Et ils ne comprenaient pas pourquoi ils étaient si nuls pour travailler les français :  Ils faisaient le trou, plaçaient le poteau, le calait, et au bout de 10 minutes le poteau tombait ! Les allemands ça les rendait furieux !

Les allemands, eux si on leur avait fait planter des poteau pour empêcher qu'on vienne les libérer, il auraient fait un super travail, hyper bien fait et solide... Personne aurait pu venir les délivrer ! Un bon boulot, c'est un bon boulot ! "Arbeit macht frei !" Euh!..... Ou le contraire !

Je pense que Platon est à la fois celui qui décrit les pensées qui avaient cours à son siècle et qui à la fois les critique. Il faut voir Athènes comme un gros bourg de 300 000 habitants dont 40 000 citoyens et non pas comme la ville actuelle de 4millions d'habitants   

il y a 11 minutes, querida13 a dit :

Je pense que Platon est à la fois celui qui décrit les pensées qui avaient cours à son siècle et qui à la fois les critique. Il faut voir Athènes comme un gros bourg de 300 000 habitants dont 40 000 citoyens et non pas comme la ville actuelle de 4millions d'habitants   

Oui et Socrate a été jugé et condamné à mort - pourquoi ?

Aristote a la précaution de rappeler que les poètes avertissent que la vérité est jalouse de son savoir - pourquoi ?

Socrate encourageait l'homosexualité de plus il était plus attaché à former d'honnêtes citoyens que des guerriers en période de guerre et donc il a été un des boucs émissaires envoyés en pâture à la vindicte athénienne après la défaite militairesous prétexte qu'il corrompait la jeunesse.

il y a 26 minutes, querida13 a dit :

Je pense que Platon est à la fois celui qui décrit les pensées qui avaient cours à son siècle et qui à la fois les critique.

Parfaitement d'accord.

Platon, je ne l’ai pas connu, mais je l’aime bien…

Je partage complètement ce qu’il disait sur l’excès !

« Tout excès amène une violente réaction : de l’extrême liberté naît la servitude la plus complète »

De penser que cela a été dit il y a un peu moins de 2500 ans par Platon c’est surprenant de précision:

« L’homme démocratique, nous dit Platon, qui devient tyrannique à mesure que, sous prétexte de liberté, il ne connait plus d’autre loi que celle de son bon plaisir, pour devenir finalement esclave de ses désirs »

Il a été classé comme ennemi de la démocratie, c’est une erreur, suivant mon point de vue.

Oui, il est étonnant de voir à quel point lorsqu'on rentre dans la littérature antique, les aspirations, les désirs fondamentaux des humains restent les mêmes alors que leur technologie et leurs défroques et leur langage évoluent.

il y a 56 minutes, querida13 a dit :

sous prétexte qu'il corrompait la jeunesse

Oui ! et comment en irait-il autrement si tu laisses entendre aux uns et aux autres qu'ils retrouveront d'eux-mêmes toute la vérité qu'il est donné de connaître aux hommes ? Et comment l'édifice social se justifierait-il alors ? Et comment les pouvoirs religieux ou héréditaires ne seraient pas menacés directement par une telle idée ?

il y a 50 minutes, Enchantant a dit :

« L’homme démocratique, nous dit Platon, qui devient tyrannique à mesure que, sous prétexte de liberté, il ne connait plus d’autre loi que celle de son bon plaisir, pour devenir finalement esclave de ses désirs »

Il a été classé comme ennemi de la démocratie, c’est une erreur, suivant mon point de vue.

Esclave de ses désirs quand Platon, lui, ne croit qu'au Vrai

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Esclave de ses désirs quand Platon, lui, ne croit qu'au Vrai

J’ai la sensation que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez ?

« Platon, lui, ne croit qu’au vrai » cela ne veut strictement rien dire ? 

à l’instant, Enchantant a dit :

J’ai la sensation que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez ?

« Platon, lui, ne croit qu’au vrai » cela ne veut strictement rien dire ? 

Dans ce cas mieux vaut conclure que vous ne comprenez pas (ce n'est pas dire que j'ai raison !)

Mais ne voyez-vous pas la formidable ambition que représente la philosophie (connaître l'Être ! en tirer les règles de vie et pour toute la cité) et l'attaque qu'elle représente contre les sources de pouvoir assises sur des vérités supérieures, historiques et/ou révélées aux hommes ?

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

Mais ne voyez-vous pas la formidable ambition que représente la philosophie (connaître l'Être ! en tirer les règles de vie et pour toute la cité) et l'attaque qu'elle représente contre les sources de pouvoir assises sur des vérités supérieures, historiques et/ou révélées aux hommes ?

Il est vrai que je suis dans la rubrique Philosophie !

Il est vrai aussi que je ne suis pas philosophe au sens ou des pavés au kilomètre sur l’Être m’ennuie profondément.

Cependant, je glane comme tout le monde certaines phrases de grands philosophes, qui ont le mérite de nous faire réfléchir. Platon est de ceux-là pour moi.

Quant à la formidable ambition que représenterait la philosophie, c’est du charabia abscons pour moi, mais je n’interdit à personne de s’enivrer avec des grandes phrases, et je me limite seulement à ce que je suis capable de comprendre et de retenir ! 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

les français :  Ils faisaient le trou, plaçaient le poteau, le calait, et au bout de 10 minutes le poteau tombait

Tu crois qu'ils en faisaient exprès ?