organisme extremophile extra terrestres ?

Il y a 10 heures, riad** a dit :

C'est faux, la matière organique pourrait exister partout dans l'univers, on y trouve dans les comètes les astéroïdes et les amas de gaz dans notre galaxie.

 

Cette matière organique est très rudimentaire : quelques molécules relativement simples. jamais de protéines !

il y a 25 minutes, Répy a dit :

Non pas de vie à des températures de -200 °C à -250°C !

La vie implique des conditions de température, d'humidité, des matières organiques....

bonjour,

oui dans l'acceptation des principes de notre" vie "

j'ai lu, il y a de cela bien des années, une étude sur des possibilités de "vie" dans des nuages moléculaires.

une "vie" avec, prédateurs, proies, reproduction.....c'était assez bluffant et assez crédible !

je ne me souviens pas ( ha....l'âge ! ) du titre du bouquin mais cela m'avais impressionné parce que c'était parfaitement admissible.

tout tient dans la définition de la "vie" ...

bonne journée et prenez soin de vous.

il y a 15 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

oui dans l'acceptation des principes de notre" vie "

j'ai lu, il y a de cela bien des années, une étude sur des possibilités de "vie" dans des nuages moléculaires.

une "vie" avec, prédateurs, proies, reproduction.....c'était assez bluffant et assez crédible !

je ne me souviens pas ( ha....l'âge ! ) du titre du bouquin mais cela m'avais impressionné parce que c'était parfaitement admissible.

tout tient dans la définition de la "vie" ...

bonne journée et prenez soin de vous.

Je vais répéter encore et encore : la vie ce n'est que des réactions chimiques. Peu importe la vie , la vie que nous connaissons sur Terre ou bien une autre hypothétique.

Ce qui commande une vie c'est la réactivité chimique entre atomes ayant certaines affinités réversibles. Or la réactivité chimique a besoin de deux choses :

1° une certaine densité de matière pour qu'il y ait possibilité de rencontre et d'accrochage. Donc la vie intense et stable dans un gaz ????

2° une certaine énergie cinétique suffisante mais pas exagérée.. Or dans un gaz la diversité des températures est très grande et souvent aléatoire.

Pour revenir au rôle accélérateur de la température. Savez-vous comment les chimistes étudient les explosifs sans risquer leur peau ? Ils font les réactions à basse température. La décomposition du TNT devient une réaction gentillette à -80°C sans aucun risque ni pour le labo ni pour les expérimentateurs !

Von Repp qui a étudié les dérivés de l'acétylène, tous explosifs, travaillait avec des engins télécommandés dans des blockhaus eux-mêmes entourés de merlons d'argile. Ses installations ont sauté de nombreuses fois jusqu'au jour où il a fait les réactions dans un congélateur !

Donc il est illusoire d'espérer une vie intense et organisée dans des régions glaciale à -100° et exposées aux rayonnements UV destructeurs.

il y a 24 minutes, Répy a dit :

Je vais répéter encore et encore : la vie ce n'est que des réactions chimiques. Peu importe la vie , la vie que nous connaissons sur Terre ou bien une autre hypothétique.

Ce qui commande une vie c'est la réactivité chimique entre atomes ayant certaines affinités réversibles. Or la réactivité chimique a besoin de deux choses :

1° une certaine densité de matière pour qu'il y ait possibilité de rencontre et d'accrochage. Donc la vie intense et stable dans un gaz ????

2° une certaine énergie cinétique suffisante mais pas exagérée.. Or dans un gaz la diversité des températures est très grande et souvent aléatoire.

Pour revenir au rôle accélérateur de la température. Savez-vous comment les chimistes étudient les explosifs sans risquer leur peau ? Ils font les réactions à basse température. La décomposition du TNT devient une réaction gentillette à -80°C sans aucun risque ni pour le labo ni pour les expérimentateurs !

Von Repp qui a étudié les dérivés de l'acétylène, tous explosifs, travaillait avec des engins télécommandés dans des blockhaus eux-mêmes entourés de merlons d'argile. Ses installations ont sauté de nombreuses fois jusqu'au jour où il a fait les réactions dans un congélateur !

Donc il est illusoire d'espérer une vie intense et organisée dans des régions glaciale à -100° et exposées aux rayonnements UV destructeurs.

bonjour,

je l'entends bien ....je n'ai pas dit plausible, j'ai dit bluffant, presque crédible si l'on veut bien s’extraire du carcan de la vision que l'on a de du concept de "vie" 

les réactions chimiques sont les mêmes partout..pas de problème j'en accepte le dogme, mais selon votre démonstration elles existent, même à basses température..à très basse température et s'il fallait des milliers d'années, voir plus pour que la réaction se fasse...qui dit que proche de -273 °c il n'y plus de réaction chimique ....elle est fort peu probable, fort lente mais l'agitation moléculaire existe encore et par là même la probabilité d'une rencontre , une vie basée sur ceci prendrait des milliers, des millions d'années....je sais que cela doit heurter le chimiste que vous êtes , mais en quoi est ce impossible ?...notre vie, notre temps de surveillance est bien trop courte pour l'affirmer.

dans l'atmosphère des géantes gazeuses des réactions s’opèrent, qui sait si ailleurs ( vu la diversité des "mondes" découverts ) il n'y aurait pas une sorte de "vie" ...il y fait bien froid dans notre système Solaire, mais ailleurs, là ou elle sont bien plus proche de leur étoile ?

j'en reviens à mon questionnement : qu'est ce donc que la "vie" ? comment se caractérise t elle ? quel est la frontière entre la "vie" et la "non-vie" ?

bonne journée et prenez soin de vous.

Il y a 5 heures, riad** a dit :

Depuis 50 ans, et on est pas encore vraiment entré dans l'ère spatiale, quand on parle de régularité, il faut entendre un certain nombre de lancement périodique, si c'était le cas on aurait déjà une station lunaire, or il se trouve qu'on est même pas capable de remplacer nos anciennes missions, on connait rien sur uranus et Neptune, notre seule image de ces deux planètes date de 1986 avec voyager2, y a  t'il une mission comparable à celle de voyager dans l'horizon? non.

En 2004 on a envoyé cassini-hugens autour de saturne, la mission est arrivée à bout en 2017, on a remplacé la mission? non, donc voilà, pas de régularité.

Ton discours semble venir de l'an 2400, on est pas encore là, on ne peut pas parler de mener une expérience biologique sur une planète alors que la moitié de nos missions vers mars se sont soit écrasées soit ratées la planète. pour l'instant, on sait à penne se libérer de notre gravité terrestre, avec énormément de gaspillage économique et énergétique, nous n'avons pas encore maitrisé la technique qui nous permet de se libérer de nos 9g à un cout raisonnable, alors on galère pour placer nos cubes au-dessus de nos têtes, et on envoie de temps en temps une petite casserole vers mars ou vers le soleil, voilà ou on est maintenant

 

Les robots foulant le sol martien ou lunaire peuvent y déposer des organismes extremophiles et filmer ce qui leur arrive aux 1ers instants. Il y a un satellite de Jupiter ou de Saturne dégageant un geser d'eau : ce serait intéressant de voir si un organisme extremophile terrestre peut y vivre... Un atterrisseur du genre hygens sur titan aurait pu y larguer... 

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

 

si c'est la vie extraterrestre que l'on va chercher...pourquoi y amener la notre ?

Par double curiosités scientifique : savoir s'il y a une vie E. T indigene, et savoir si une vie terrestre extremophile peut y vivre.

Personne n'est vraiment intéressée de savoir si un organisme extremophile terrestre peut vivre dans un geser d'eau sur un sol E. T. comme un satellite de Jupiter par exemple ? 

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Non pas de vie à des températures de -200 °C à -250°C !

La vie implique des conditions de température, d'humidité, des matières organiques....

Et puis la vie ce sont des réactions chimiques. Et pour que celles-ci se produisent il faut suffisamment d'énergie cinétique dans les molécules pour qu'elles s'accrochent entre-elles aux bons endroits. Or la réactivité chimique  suit une fonction exponentielle de la température qui fait que cette réactivité est quasi nulle déjà à -20° et donc à -200°C

En revanche il peut exister des molécules organiques indépendantes comme des sucres ou des acides aminés comme on en a déjà trouvés sur ds météorites.

Pourtant les animaux de Sibérie, arctique, Antarctique, vivent dans d'aussi basses températures et même encore plus basse... 

Il y a 10 heures, riad** a dit :

Tu confonds univers et univers observable.

N'importe quoi, tout ça n'est plus d'actualité aujourd'hui.

Je trouve l'utilisation que tu fasses de ce mot un peu abusive, pas seulement ici, dans tes autres interventions, ton dernier paragraphe n'est pas clair, j'ai rien compris.

Tu sais, moi je suis pas intelligent, deux mots compliqués dans un paragraphe et je suis perdu, si tu veux qu'on discute tâche de simplifier au maximum tes propos.

 

Bonjour, 

Je viens de vérifier le chiffre, et on est plutôt à 2*10^79 atomes, et même si l'univers était mille fois plus grand que nous le pensons, ça ne changerait pas son ordre de grandeur définitivement si dérisoire par rapport aux explosions combinatoires du champ des possibles.

L'évidence du cogito dont je parle est un raccourci censé induire la plus grande simplicité possible de l'univers pour justifier ce cogito.

J'aurais pu parler de "référentiel anthropique", mais vous m'auriez taxé de verbiage inutile.

Dans sa forme la plus simple, le principe anthropique est une tautologie de l'ordre : "j'existe donc les conditions nécessaires à mon existence existent aussi."

Ici, on pose l'évidence de l'existence consciente en préalable, pour déduire, de proche en proche, l'ensemble de sa condition.

Et ce n'est pas tout : en vertu du principe de simplicité, il est infiniment plus probable que l'univers soit le plus simple et le plus austère possible pour justifier cette existence consciente, pas de petits hommes verts à l'horizon d'un probabilisme cruellement restrictif.

Il existe bien une version plus puissante encore du principe anthropique, mais j'ai peur d'être hors-sujet.

Cordialement, Fraction

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

Pourtant les animaux de Sibérie, arctique, Antarctique, vivent dans d'aussi basses températures et même encore plus basse... 

leur environnement est glacial mais la température interne des ours, des caribous et consorts reste à 38-40°C !

Pour les végétaux, si tu vas au Cap Nord, tu feras attention à ne pas écraser des bouleaux centenaires qui n'ont que 50-100 cm de haut !

les lichens et autres mousses qui poussent sur les rochers en montagne ont un développement très réduit et nul pendant 6 mois de l'année. Et encore les températures oscillent entre +30 et -40 °C.

Mais personne de sérieux n'imagine de la vie se développer à -200°C comme l'un des intervenants l'envisageait sur Pluton etles grosses planètes gazeuses.

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Non pas de vie à des températures de -200 °C à -250°C !

La vie implique des conditions de température, d'humidité, des matières organiques....

Et puis la vie ce sont des réactions chimiques. Et pour que celles-ci se produisent il faut suffisamment d'énergie cinétique dans les molécules pour qu'elles s'accrochent entre-elles aux bons endroits. Or la réactivité chimique  suit une fonction exponentielle de la température qui fait que cette réactivité est quasi nulle déjà à -20° et donc à -200°C

En revanche il peut exister des molécules organiques indépendantes comme des sucres ou des acides aminés comme on en a déjà trouvés sur ds météorites.

Au-delà de la zone habitable d'un système, on ne parle plus de la vie sur la surface d'une planète mais à l'intérieur, pluton possède du cryovolcanisme et donc une source de chaleur, de l'eau liquide, et probablement de la vie.

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Personne n'est vraiment intéressée de savoir si un organisme extremophile terrestre peut vivre dans un geser d'eau sur un sol E. T. comme un satellite de Jupiter par exemple ? 

Pourquoi "personne" ?

 Les voyages spatiaux demandent des années sinon des décennies de préparation. Une station automatique pour détecter une vie sur  Titan par exemple, si elle se décidait maintenant elle aboutirait à une arrivée sur place en 2035 environ. Ces appareils d'une grande complexité demandent entre 5 et 10 années pour leur conception. Ensuite le voyage prend au moins de 2 à 4 ans.

ce n'est pas le domaine du "yaka" !

Il y a 20 heures, shyiro a dit :

Par double curiosités scientifique : savoir s'il y a une vie E. T indigene, et savoir si une vie terrestre extremophile peut y vivre.

Personne n'est vraiment intéressée de savoir si un organisme extremophile terrestre peut vivre dans un geser d'eau sur un sol E. T. comme un satellite de Jupiter par exemple ? 

bonjour,

la curiosité est un vilain défaut !

que se passerait il si la vie que l'on y amène supplante la vie indigène ? pas possible !....bien sûr que si, il y a tant d'exemple sur Terre pour ne pas prendre cette mise en garde au sérieux.

les différents pays ayant posé un atterrisseur sur une autre planète se sont posés la question et y ont répondu....pas question de contaminer l'ailleurs  avec notre vie ! ( biologiquement parlant )

découvrir une "vie" ailleurs que sur notre bonne vieille Terre serait un si grand bond de géant que cela suffirait à notre bonheur et qu'il faudrait faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger cette découverte.

l'introduction d'une nouvelle espèce dans un écosystème qui ne la connait pas peut être catastrophique. Sans prédateurs, sans régulation que se passerait il ? nul ne le sait et je ne pense pas qu'il y ait un seul "savant" sérieux pour vouloir le tenter.

nos expériences restent confinées (!....) à la proche banlieue ( l'orbite terrestre) et c'est plus pour des visées industrielles () qu'elles sont réalisées.

je vous invite à regarder le film de Peter Hyams,  2010 l'année du premier contact, pour vous faire une idée de ce que cela pose comme questions étiques, la découverte d'une autre "vie" ( c'est une "suite" de 2001 l’odyssée de l'espace) ou le livre dont est tiré ce film, 2010 odyssée deux écrit par Arthur C Clarke.

une petite réponse à votre question nous est donnée par H G Wells dans son livre la guerre des mondes, et dès 1898 ( cela ne date pas d'hier ! ), il y répondait d’excellente manière.

bonne journée et prenez soin de vous.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

la curiosité est un vilain défaut !

que se passerait il si la vie que l'on y amène supplante la vie indigène ? pas possible !....bien sûr que si, il y a tant d'exemple sur Terre pour ne pas prendre cette mise en garde au sérieux.

les différents pays ayant posé un atterrisseur sur une autre planète se sont posés la question et y ont répondu....pas question de contaminer l'ailleurs  avec notre vie ! ( biologiquement parlant )

découvrir une "vie" ailleurs que sur notre bonne vieille Terre serait un si grand bond de géant que cela suffirait à notre bonheur et qu'il faudrait faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger cette découverte.

l'introduction d'une nouvelle espèce dans un écosystème qui ne la connait pas peut être catastrophique. Sans prédateurs, sans régulation que se passerait il ? nul ne le sait et je ne pense pas qu'il y ait un seul "savant" sérieux pour vouloir le tenter.

nos expériences restent confinées (!....) à la proche banlieue ( l'orbite terrestre) et c'est plus pour des visées industrielles () qu'elles sont réalisées.

je vous invite à regarder le film de Peter Hyams,  2010 l'année du premier contact, pour vous faire une idée de ce que cela pose comme questions étiques, la découverte d'une autre "vie" ( c'est une "suite" de 2001 l’odyssée de l'espace) ou le livre dont est tiré ce film, 2010 odyssée deux écrit par Arthur C Clarke.

une petite réponse à votre question nous est donnée par H G Wells dans son livre la guerre des mondes, et dès 1898 ( cela ne date pas d'hier ! ), il y répondait d’excellente manière.

bonne journée et prenez soin de vous.

Je comprends qu'on stérilise nos engins pour éviter une contamination biologique lors des premières observations... Puis après n'avoir rien découvert comme vie E. T. ca devient plus intéressant d'y larguer des extremophile terrestre pour voir.... 

Le 04/05/2020 à 10:13, pic et repic a dit :

j'en reviens à mon questionnement : qu'est ce donc que la "vie" ? comment se caractérise t elle ? quel est la frontière entre la "vie" et la "non-vie" ?

• Morphogenèse autonome
• Homéostasie
• Capacité à évoluer.

Le carbone est central de par sa valence 4 offrant des possibilités de mécano infinies.

Je crois me souvenir d'histoires de SF évoquant une vie basée sur le silicium pour la même raison.

Le fait d'une solution aqueuse offre des possibilités sans fin qu'il se passe des trucs plutôt que dans un gaz.

Il y a 18 heures, Condorcet a dit :

• Morphogenèse autonome
• Homéostasie
• Capacité à évoluer.

Le carbone est central de par sa valence 4 offrant des possibilités de mécano infinies.

Je crois me souvenir d'histoires de SF évoquant une vie basée sur le silicium pour la même raison.

Le fait d'une solution aqueuse offre des possibilités sans fin qu'il se passe des trucs plutôt que dans un gaz.

bonjour,

ok pour tout cela, mais ....c'est en calquant sur ce qui s'est passé sur notre bonne vieille Terre.

je me souviens aussi avoir lu quelque chose sur le remplacement du Carbone (C) par le Silicium (Si) et/ou l'Azote(N) comme composant majeur de même que le remplacement de l'eau par des solvants hydrocarbonés ou autres ....toute une autre chimie, mais basée quand même sur la même chimie que l'on trouve sur Terre ( température, pression, milieu, vitesse de réaction.... )

comme on n'a pas encore trouvé ( le trouvera t on un jour ? ) autre chose ...c'est difficile de l'imaginer !

bonne journée et prenez soin de vous.

Il y a 21 heures, shyiro a dit :

ca devient plus intéressant d'y larguer des extremophile terrestre pour voir....

bonjour,

c'est là tout le danger...même si les sondes actuellement en "goguette" sur telle ou telle planète n'ont rien décelé.....l’absence de preuve, n'est pas la preuve de l’absence 

quant à y balancer quelques uns de nos germes ....c'est jouer à l'apprenti sorcier, mais qui sait, c'est peut être ainsi que la vie est apparue sur la Terre, ensemencée par des E.T qui depuis regardent l'expérience se poursuivre ( panspermie).

ne seriez vous pas l'un des ces E.T ?

bonne journée et prenez soin de vous.

Le 04/05/2020 à 10:13, pic et repic a dit :

j'en reviens à mon questionnement : qu'est ce donc que la "vie" ? comment se caractérise t elle ? quel est la frontière entre la "vie" et la "non-vie" ?

Très bonne question.

La vie est caractérisée par l'existence d'êtres vivants ! ( pléonasme)

un être vivant est une entité chimique dotée de trois propriétés fondamentales :

- d'une paroi semi perméable et durable (qui définit le soi et le non soi)

- des fonctions chimiques assurant la croissance et l'entretient ( alimentation, respiration, excrétion...)

- d'une fonction de reproduction.

Ces définitions ne font pas allusion à la chimie du carbone et ne privilégie pas certains éléments chimiques en particulier.

Cependant si on examine les éléments chimiques qui permettent d'avoir un grand nombre de réactions assez stables et parfois réversibles, alors certains éléments chimiques ont plus de potentialités que d'autres de la même colonne de la classification périodique selon les propriétés réactionnnelles des électrons périphériques:

le carbone est très supérieur au silicium. l'oxygène très supérieur au soufre, l'azote domine le phospore. Quant à l'hydrogène, atome le plus abondant de l'univers, ils est incontournable et unique par sa réactivité.

Avec ça tu fais les hypothèses de combinaisons que tu veux mais il faut bien savoir que les combinaisons avec du silicium ne donneront jamais les subtilités de liaisons doubles pouvant s'ouvrir ou se déformer comme avec les doubles liaisons C=C.

 c'est comme cela que fonctionne le mécanisme de la vision de la lumière dans la rétine avec le changement de géométrie du rétinène ( cis/ trans)

il y a 21 minutes, Répy a dit :

Très bonne question.

La vie est caractérisée par l'existence d'êtres vivants ! ( pléonasme)

un être vivant est une entité chimique dotée de trois propriétés fondamentales :

- d'une paroi semi perméable et durable (qui définit le soi et le non soi)

- des fonctions chimiques assurant la croissance et l'entretient ( alimentation, respiration, excrétion...)

- d'une fonction de reproduction.

Ces définitions ne font pas allusion à la chimie du carbone et ne privilégie pas certains éléments chimiques en particulier.

Cependant si on examine les éléments chimiques qui permettent d'avoir un grand nombre de réactions assez stables et parfois réversibles, alors certains éléments chimiques ont plus de potentialités que d'autres de la même colonne de la classification périodique selon les propriétés réactionnnelles des électrons périphériques:

le carbone est très supérieur au silicium. l'oxygène très supérieur au soufre, l'azote domine le phospore. Quant à l'hydrogène, atome le plus abondant de l'univers, ils est incontournable et unique par sa réactivité.

Avec ça tu fais les hypothèses de combinaisons que tu veux mais il faut bien savoir que les combinaisons avec du silicium ne donneront jamais les subtilités de liaisons doubles pouvant s'ouvrir ou se déformer comme avec les doubles liaisons C=C.

 c'est comme cela que fonctionne le mécanisme de la vision de la lumière dans la rétine avec le changement de géométrie du rétinène ( cis/ trans)

- Est ce tjs le cas dans n'importe quel milieu et température et pression ? 

- Pour quelle raison le silicium ne peut pas avoir de double liaison S=S alors qu'il a 4 liaisons potentiel comme le carbone ? 

il y a 22 minutes, Répy a dit :

d'une paroi semi perméable et durable (qui définit le soi et le non soi)

- des fonctions chimiques assurant la croissance et l'entretient ( alimentation, respiration, excrétion...)

- d'une fonction de reproduction.

bonjour,

si j'applique cela à un virus ...

s'il a une paroi durable ( et encore pas tous ex la polio ), celle ci disparait ou fusionne lors de "l’injection" du matériel nucléaire dans la cellule parasitée.

la croissance, l'entretien , entre 2 infections, il me semble que le virus ne grandi pas, ne se répare pas, ne se modifie pas !

la reproduction ? ( la réplication est sans doute un meilleur terme ), sans "l'aide" des plus involontaire d'une cellule "hôte" celle ci ne peut s’opérer...car si le virus comporte le programme...il lui manque la machine pour le faire tourner !

c'est donc un : un non vivant.....et pourtant !

bonne journée et prenez soin de vous.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

- Est ce tjs le cas dans n'importe quel milieu et température et pression ? 

- Pour quelle raison le silicium ne peut pas avoir de double liaison S=S alors qu'il a 4 liaisons potentiel comme le carbone ? 

1° les conditions de température et de pression ne feront jamais faire une réaction impossible par manque de compatibilité des électrons de valence. elle ne que peuvent modifier la cinétique des réactions ou franchir une barrière de potentiel.

2° Ce sont des raisons liées au cortège électronique périphérique et à l'hybridation des orbitales. Le silicium a la possibilité de faire Si=Si  mais cette combinaison a beaucoup moins de possibilités que le carbone. C'est ainsi et inéluctable !

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

si j'applique cela à un virus ...

s'il a une paroi durable ( et encore pas tous ex la polio ), celle ci disparait ou fusionne lors de "l’injection" du matériel nucléaire dans la cellule parasitée.

la croissance, l'entretien , entre 2 infections, il me semble que le virus ne grandi pas, ne se répare pas, ne se modifie pas !

la reproduction ? ( la réplication est sans doute un meilleur terme ), sans "l'aide" des plus involontaire d'une cellule "hôte" celle ci ne peut s’opérer...car si le virus comporte le programme...il lui manque la machine pour le faire tourner !

c'est donc un : un non vivant.....et pourtant !

Voilà tu as choisi le bon raisonnement : un virus n'est pas un être vivant même si notre langage parle de "tuer" un virus !