Recueil

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

Merci pour tes réponses Maroudiji. Que sont les tabous, dans ta phrase ? je ne suis pas sûr de saisir.

Les tabous sont nombreux : ne pas parler de Dieu en science; ne pas inclure le vaishnavisme (tradition vishnouite) dans les grandes religions et les débats ; ne jamais prononcer le nom de Krishna ; ne jamais le reconnaître comme Dieu malgré l'importance spirituelle de la Bhagavad-gita que lui accordent des centaines de millions d'Hindous et d'immenses personnalités à travers le monde ; ne pas considérer le Mahabharata comme une oeuvre exceptionnelle et incontournable, d'une richesse anthropologique et historique unique, surpassant tout ce qui a été écrit dans le domaine de la sociologie, la politique, la psychologie, la nature, la philosophie; que les calculs songés ont été développés en Inde; 

etc, etc, etc. 

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

Parles-tu le sanscrit ?

Je ne parle pas le sanskrit, mais plus jeune je pouvais le comprendre et le lire en dilettante. 

Le 12/06/2020 à 19:41, Maroudiji a dit :

Les tabous sont nombreux : ne pas parler de Dieu en science; ne pas inclure le vaishnavisme (tradition vishnouite) dans les grandes religions et les débats ; ne jamais prononcer le nom de Krishna ; ne jamais le reconnaître comme Dieu malgré l'importance spirituelle de la Bhagavad-gita que lui accordent des centaines de millions d'Hindous et d'immenses personnalités à travers le monde ; ne pas considérer le Mahabharata comme une oeuvre exceptionnelle et incontournable, d'une richesse anthropologique et historique unique, surpassant tout ce qui a été écrit dans le domaine de la sociologie, la politique, la psychologie, la nature, la philosophie; que les calculs songés ont été développés en Inde;

Analyses-tu les raisons de ces tabous, au delà de leurs mécanismes que ta pratique, j'imagine, met à jour ?

Parole.

Signifiant, signifié et leur lien.

Grammaire, harmonie, enchaînement, logique ; glissement, multiplication, distinction, spécification , profusion, définition...

Souffle : respiration. Prise, déprise. Recevoir, prendre et donner : passage.

Transmission. Du souffle aux membres, des membres au souffle. Air, feu, énergie, purification.

Animation. Pouvoir et nature de l'indéfini ; imagination. Intuition, conception, action.

Abstraction. Absolu.

Ce que les dieux nomment vient à la vie. Pouvoir. 

Véhicule des hommes, relations secrètes des êtres et des choses.

"Escargot, caravane, route, nord, lune"... Métaphysique, cosmologie, poésie ; stéréotypes...

Prière ou formule.

Magie et technique.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Analyses-tu les raisons de ces tabous, au delà de leurs mécanismes que ta pratique, j'imagine, met à jour ?

Oui, sur mon fil Qu'est-ce que l'obscurantisme? 

Dans les messages qui ont été supprimés, tu mentionnais un interprète de la Bhagavad-gita, peux tu le redonner stp, je voudrais voir ce qu'il en est. Merci. 

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Oui, sur mon fil Qu'est-ce que l'obscurantisme? 

Dans les messages qui ont été supprimés, tu mentionnais un interprète de la Bhagavad-gita, peux tu le redonner stp, je voudrais voir ce qu'il en est. Merci.  

C'est Martine Buttex et il s'agissait de l'édition des Upanishads

Merci, je connais. 

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Merci, je connais.

Que penses-tu de son travail ?

Quels interprètes et commentateurs me conseillerais-tu ?

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Que penses-tu de son travail ?

Quels interprètes et commentateurs me conseillerais-tu ?

Ce que j'en pense ne pourra pas t’aider. J'aimerais bien l'avoir ce livre mais depuis deux ans je voyage et il est beaucoup trop gros et lourd pour promener avec moi. Ce n'est pas un livre qu’on lit comme on lirait le Ramayana ou le Mahabharata, mais plutôt pour la consultation. Et pour te répondre avec franchise, je n'aime pas. Cependant, 90 % de mes lectures, je ne les aime pas. Je les lis par devoir et curiosité. Par exemple, je suis en train de compulser des anciens livres de Jean-Claude Guillebaud, mais je n'aime pas en dernier ressort sa philosophie de base ; pareil pour Michel Hulin, Huysmans, Hannah Arendt, Robert Shapiro et compagnie. Tu comprends ? Donc, je ne peux pas te conseiller. Ce genre de traducteurs réfléchissent en bouddhistes, et les bouddhistes me sortent par les oreilles. Je te souhaite malgré tout bonne chance.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Ce que j'en pense ne pourra pas t’aider. J'aimerais bien l'avoir ce livre mais depuis deux ans je voyage et il est beaucoup trop gros et lourd pour promener avec moi. Ce n'est pas un livre qu’on lit comme on lirait le Ramayana ou le Mahabharata, mais plutôt pour la consultation. Et pour te répondre avec franchise, je n'aime pas. Cependant, 90 % de mes lectures, je ne les aime pas. Je les lis par devoir et curiosité. Par exemple, je suis en train de compulser des anciens livres de Jean-Claude Guillebaud, mais je n'aime pas en dernier ressort sa philosophie de base ; pareil pour Michel Hulin, Huysmans, Hannah Arendt, Robert Shapiro et compagnie. Tu comprends ? Donc, je ne peux pas te conseiller. Ce genre de traducteurs réfléchissent en bouddhistes, et les bouddhistes me sortent par les oreilles. Je te souhaite malgré tout bonne chance.

Oui je comprends. Si tu as des besoins de consultation, n'hésite pas.

C'est par une progressive assimilation que la parole se soumet à l'univers visuel. N'en parlons pas trop à nos savants, car qui sait s'ils pourront s'empêcher d'essayer d'y toucher, mais pourquoi l'activité neuronale d'un homme ou d'une femme occidentale moyenne aujourd'hui se réaliserait(elle de la même façon, dans la distribution des fonctions, dans l'importance prise par l'une ou l'autre, etc., que celle d'un aborigène d’Australie, d'un nuer, d'un barde provençal ou d'un Indien il y a 1000 ans ? Rien ne permet de le soutenir, à ma connaissance, aujourd'hui ; alors que l'inverse paraît vraisemblable.

Parmi les innombrables illustrations, il existe des écoles où les enfants apprennent des versets par milliers : ils les récitent à tours de rôle, en alternant sans cesse, d'abord de petites portions, puis de plus en plus larges morceaux, et les prêtres, leurs aînées, peuvent scander des heures durant, par petits groupes, à tour de rôle. Il est difficile pour nous d'imaginer à quel degré d'imprégnation, dans quel rapport ils se trouvent à la parole, à quelles "fonctions" celle-ci correspond, de même qu'il est sans doute difficile d'imaginer, pour ces êtres humains, le degré d'imprégnation auquel nous parvenons par les images. 

@Blaquière , je me permets de t'interroger, toi qui a beaucoup étudié l'histoire provençale et qui parlait de faire une "archéologie des sens" (j'ai beaucoup aimé l'expression !), pour savoir si tu t'es déjà penché sur les "structures" qui se dégagent dans les textes et oeuvres anciennes en général (architecture, poterie...) ? Si nous parlons en termes de présence au monde. Que notre hypothèse est que celle-ci est mise en forme notamment par les sens, et que cette mise en forme est, au moins partiellement, historique ; quels éléments ta connaissance de l'histoire permet-elle (ou non) de verser au "dossier" ?

il y a une heure, Loufiat a dit :

@Blaquière , je me permets de t'interroger, toi qui a beaucoup étudié l'histoire provençale et qui parlait de faire une "archéologie des sens" (j'ai beaucoup aimé l'expression !), pour savoir si tu t'es déjà penché sur les "structures" qui se dégagent dans les textes et oeuvres anciennes en général (architecture, poterie...) ? Si nous parlons en termes de présence au monde. Que notre hypothèse est que celle-ci est mise en forme notamment par les sens, et que cette mise en forme est, au moins partiellement, historique ; quels éléments ta connaissance de l'histoire permet-elle (ou non) de verser au "dossier" ?

C'est compliqué ! Je vais y réfléchir...

Mais sans doute ça risque d'être très ponctuel. (A chaque chose à chaque mot son passé propre ?)

Pour les mots, ça peut aller dans le sens d'une "abstraction" plus grande, d'une "montée" vers l'abstrait. Mais c'est pas sûr et pas systématique peut-être. On peut avoir un langage imagé à valeur abstraite, mais c'est un principe plutôt poétique... Un peu comme les paraboles, les allégories, les métaphores...

Quand je trouve des exemples, je les notes...

José Ortega y Gasset, Idées et croyances, 1945
 

@hbou

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

José Ortega y Gasset, Idées et croyances, 1945
 

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Chapitre Premier

Croire et Penser

 

I. - Avoir des idées et être dans des croyances. Penser aux choses et compter sur elles.

 

Comprendre un homme, la vie d'un homme, c'est d'abord, pour nous, tâcher de tirer au clair quelles sont ses idées. Depuis que l'Européen croit avoir le "sens historique", c'est là la plus élémentaire des exigences qui s'impose à lui. L'existence d'un individu ne saurait, en effet, échapper à l'influence de ses idées et des idées de son temps. Cela est de toute évidence. Fort bien, mais il y a là aussi quelque équivoque, c'est, à mon sens, parce que nous ne discernons pas assez clairement le but de nos recherches, quand nous commençons notre enquête sur les idées d'un homme - ou d'une époque - que nous ne parvenons pas à faire la lumière sur sa vie ou son histoire.

Cette expression : les idées d'un homme, peut concerner des choses fort diverses. Prenons, par exemple, les pensées qui lui viennent à l'esprit sur tel ou tel sujet, et celles, conçues par son voisin, qu'il répète ou qu'il adopte. Elles peuvent même être des "vérités scientifiques". Toutefois, ces différences n'ont guère d'importance, elles n'en ont même pas du tout, en face de la question beaucoup plus radicale que nous posons en ce moment. En effet, qu'il s'agisse de pensées vulgaires, ou bien de "théories scientifiques", dans la rigueur du terme, nous avons affaire à des idées soit originales, soit inspirées par son prochain, qui surgissent en un homme. Or, ceci implique naturellement que l'homme était présent avant que l'idée lui survint ou qu'il l'adoptât. Cette idée jaillit, d'une façon ou d'une autre, à l'intérieur d'une vie qui lui préexistait. Or, il n'y a pas de vie humaine qui ne soit constituée préalablement par certaines croyances fondamentales, et qui ne soit, en quelque sorte, édifiée sur celles-ci. Vivre, c'est s'en prendre à quelque chose : au monde et à soi-même. Mais ce monde et ce "soi-même", à quoi l'homme doit s'en prendre, lui apparaissent déjà sous l'aspect d'une interprétation, d' "idées" sur le monde et sur lui-même.

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Ici nous atteignons une autre couche des idées de l'homme. Ces idées-là diffèrent du tout au tout de celles qu'il conçoit ou adopte. Ces "idées" fondamentales, que j'appelle des "croyances", on verra pourquoi, ne surgissent pas à telle heure ou à tel jour dans notre vie, nous n'y accédons pas par un acte régulier de notre pensée, ce ne sont pas, en somme, des pensées que nous avons, ce ne sont pas non plus des idées de cette espèce - la plus élevée par sa perfection logique - que nous appelons des raisonnements. Tout au contraire, ces idées, qui sont véritablement des "croyances", constituent le fond solide de notre vie et n'ont pas le caractère d'un contenu particulier qui serait situé à l'intérieur de celle-ci. En d'autres termes, ce ne sont pas des idées que nous avons, mais des idées que nous sommes. Bien plus, et précisément parce que ce sont des croyances radicales, elles se confondent pour nous avec la réalité même, elles sont notre monde et notre être, elles perdent par là l'aspect d'idées, de pensées qui sont nôtres, mais qui auraient fort bien pu ne pas nous venir à l'esprit.

A peine avons-nous rendu compte de la différence qui sépare ces deux couches d'idées, que le rôle divers qu'elles jouent dans notre vie se révèle avec évidence. Et d'abord, l'énorme différence dans leur rang fonctionnel. Des "idées-occurrences" - et l'on notera que je compte dans leur nombre les vérités les plus rigoureuses de la science - nous pouvons dire que nous les produisons, que nous les soutenons, que nous combattons et sommes capables de mourir pour elles. Mais ce qui est impossible, c'est... de vivre d'elles. Elles sont notre ouvrage, et par là-même elles supposent déjà notre vie, notre vie dont les assises sont les idées-croyances, que nous ne produisons pas nous-mêmes, qu'en général nous ne formulons même pas, et que, bien entendu, nous ne discutons pas, ni ne propageons, ni ne défendons. Des croyances, à proprement parler, nous ne faisons rien, simplement nous sommes en elles. Et c'est là précisément, si nous prêtons attention à notre façon de parler, ce qui ne nous arrive jamais avec les "idées-occurrences". La langue [espagnole] a inventé fort justement l'expression : "être dans la croyance". En effet, on est dans la croyance - on a ou l'on soutient une idée. La croyance, c'est que nous tient ou nous soutient.

Il y a donc des idées avec lesquelles nous nous rencontrons, et c'est pour cela que je les appelle "occurrentes", et des idées dans lesquelles nous nous rencontrons, qui semblent être déjà là avant que nous ne nous occupions de penser.

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Cela posé, on s'étonnera de voir désigner les unes et les autres par le même mot : "idées". (...) Mais laissons de côté, pour le moment, cet aspect de la question, par trop abstrus. Il nous suffira de noter que le mot : "idée" est un terme du vocabulaire psychologique, et que la psychologie, comme toute science particulière, n'exerce qu'une juridiction subalterne. La vérité de nos concepts est relative au point de vue où elle se place, et ne vaut que pour l'horizon déterminé et coté de ce point de vue. Ainsi, quand la psychologie dit de quelque chose que c'est une "idée", elle ne prétend pas avoir énoncé à son sujet ce qu'il y a de plus décisif ou de réel. Le seul point de vue qui ne soit pas particulier et relatif est celui de la vie, par la simple raison que tous les autres s'ouvrent à l'intérieur de celle-ci et ne sont pas des spécialisations de celui-là. Or, en tant que phénomène vital, la croyance ne ressemble en rien à l' "occurrence" : sa fonction dans l'organisme de notre existence est totalement distincte, et en quelque façon antagonique. (...)

Il convient donc d'abandonner ce terme d' "idées" pour désigner tout ce qui dans notre vie apparaît comme le résultat de notre occupation intellectuelle. Or, les croyances se présentent à nous avec le caractère opposé. Nous n'y accédons pas par l'effort de notre entendement, mais c'est elles qui opèrent dans notre fond, quand nous nous mettons à penser à quelque chose. C'est pour cela que d'habitude nous ne les formulons pas ; nous nous contentons d'y faire allusion, comme il nous arrive à propos de tout ce qui pour nous est la réalité même. Les théories, par contre, même les plus véridiques, n'existent que pour autant qu'elles sont pensées, de là vient qu'elles ont besoin d'être traduites en formules.

Ceci nous révèle, sans aller plus loin, que tout ce sur quoi nous nous mettons à penser, est doué à nos yeux, ipso facto, d'une réalité problématique, et occupe dans notre vie une place secondaire, comparé à nos croyances authentiques. Quand il s'agit de celles-ci, nous ne pensons pas à l'heure présente ou future, notre relation avec elles consiste en quelque chose de bien plus efficace : elle consiste à "compter sur elles", toujours et sans cesse.

Cette opposition entre penser à quelque chose et compter sur quelque chose me paraît d'une importance exceptionnelle, si nous voulons jeter quelque clarté sur la structure de la vie humaine. L'intellectualisme qui a tyrannisé, presque sans interruption, le passé tout entier de la philosophie, a empêché la valeur respective des deux termes de nous apparaître avec évidence, il l'a même invertie. Je m'explique.

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J'invite mon lecteur à analyser quelqu'un de ses comportements, l'un des plus simples, en apparence. Le voici chez lui, et un motif quelconque le décide à sortir dans la rue. Qu'y a-t-il dans cette démarche qui ait à proprement parler le caractère d'une chose pensée, même en prenant le mot dans son sens le plus large, c'est-à-dire de la conscience claire et actuelle de quelque chose ? Le lecteur s'est rendu compte de ses motifs, de la résolution adoptée, de l'exécution des mouvements qui l'ont fait se mettre en route : ouvrir la porte, descendre l'escalier. Tout cela dans le cas le plus favorable. Eh bien, même dans ce cas, et si profondément qu'il fouille en sa conscience, il n'y trouvera aucune pensée relative à ce fait que "la rue existe". Il ne s'est pas un instant posé la question. Pourquoi ? Car enfin, pour se déterminer à sortir dans la rue, il est assez important qu'il y ait une rue. En toute rigueur c'est même là ce qu'il y a de plus important, c'est la condition même de tout le reste. Cependant, c'est précisément de ce thème si important qu'il n'a pas été question ; le lecteur n'y a pas pensé ni pour le nier ni pour l'affirmer ni pour le mettre en doute. Veut-on dire par là que l'existence ou la non-existence de la rue n'est pas intervenue dans son comportement ? Assurément non. On en aurait la preuve si, parvenant à la porte de sa demeure, il découvrait que la rue a disparu, que la terre se termine au seuil de son domicile, ou qu'un abîme s'est ouvert devant lui. Alors se produirait dans sa conscience une surprise à la fois claire et violente. De quoi ? De ce qu'il n'y ait pas de rue ? Mais n'avons-nous pas reconnu qu'auparavant il n'avait pas pensé qu'il en eût une, qu'il ne s'était pas posé la question ? Cette surprise nous démontre à quel point l'existence de la rue était agissante dans un état d'âme antérieur, c'est-à-dire à quel point le lecteur comptait sur la rue, bien qu'il n'y pensât point, et précisément parce qu'il n'y pensait point.

Le psychologue nous dira qu'il s'agit d'une pensée habituelle (...) ou bien il fera intervenir l'hypothèse du subconscient ou je ne sais quoi d'autre. Tout cela, qui est fort discutable, est totalement indifférent à notre sujet. Il demeure ceci que ce qui agissait de façon décisive au cours de notre démarche, ce qui était fondamentalement nécessaire, n'était pas pensé par nous avec une conscience claire et particulière. Cela était en nous, non pas sous une forme consciente, mais comme impliqué d'une façon latente dans notre conscience ou dans notre pensée. Eh bien, cette intervention de quelque chose dans notre vie, sans que nous y pensions, c'est ce que j'appelle "compter sur quelque chose". Et c'est là le mode propre à nos croyances effectives.

L'intellectualisme, je l'ai dit, intervertit la valeur des termes, et maintenant la portée de notre grief apparaît clairement. En effet, l'intellectualisme tendait à considérer comme ce qu'il y a de plus efficient dans notre vie ce qui est conscient. Nous voyons que la vérité est toute contraire. Ce qui agit le plus efficacement sur notre comportement réside dans ce qui est impliqué de façon latente notre activité intellectuelle, dans tout ce sur quoi nous pensons et à quoi, parce que nous comptons dessus, nous ne pensons pas.

Voit-on maintenant l'énorme erreur que l'on commet en voulant expliquer la vie d'un homme ou d'une époque par l'idéologie, c'est-à-dire par les pensées particulières, au lien de pénétrer plus profondément jusqu'aux couches des croyances plus ou moins inexprimées, jusqu'à ces couches où gisent les choses sur quoi ils comptaient ? Faire cela, dresser l'inventaire des choses sur quoi l'on compte, ce serait en vérité construire l'histoire, éclairer la vie depuis son sous-sol.

 

 

 

 

@hbou

C'est l'un des textes dont tu parlais ?

Si c'est le cas, je lirais d'ici quelques jours...

Le 23/07/2020 à 16:25, Loufiat a dit :

José Ortega y Gasset, Idées et croyances, 1945
 

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Chapitre Premier

Croire et Penser

 

I. - Avoir des idées et être dans des croyances. Penser aux choses et compter sur elles.

 

Comprendre un homme, la vie d'un homme, c'est d'abord, pour nous, tâcher de tirer au clair quelles sont ses idées. Depuis que l'Européen croit avoir le "sens historique", c'est là la plus élémentaire des exigences qui s'impose à lui. L'existence d'un individu ne saurait, en effet, échapper à l'influence de ses idées et des idées de son temps. Cela est de toute évidence. Fort bien, mais il y a là aussi quelque équivoque, c'est, à mon sens, parce que nous ne discernons pas assez clairement le but de nos recherches, quand nous commençons notre enquête sur les idées d'un homme - ou d'une époque - que nous ne parvenons pas à faire la lumière sur sa vie ou son histoire.

Cette expression : les idées d'un homme, peut concerner des choses fort diverses. Prenons, par exemple, les pensées qui lui viennent à l'esprit sur tel ou tel sujet, et celles, conçues par son voisin, qu'il répète ou qu'il adopte. Elles peuvent même être des "vérités scientifiques". Toutefois, ces différences n'ont guère d'importance, elles n'en ont même pas du tout, en face de la question beaucoup plus radicale que nous posons en ce moment. En effet, qu'il s'agisse de pensées vulgaires, ou bien de "théories scientifiques", dans la rigueur du terme, nous avons affaire à des idées soit originales, soit inspirées par son prochain, qui surgissent en un homme. Or, ceci implique naturellement que l'homme était présent avant que l'idée lui survint ou qu'il l'adoptât. Cette idée jaillit, d'une façon ou d'une autre, à l'intérieur d'une vie qui lui préexistait. Or, il n'y a pas de vie humaine qui ne soit constituée préalablement par certaines croyances fondamentales, et qui ne soit, en quelque sorte, édifiée sur celles-ci. Vivre, c'est s'en prendre à quelque chose : au monde et à soi-même. Mais ce monde et ce "soi-même", à quoi l'homme doit s'en prendre, lui apparaissent déjà sous l'aspect d'une interprétation, d' "idées" sur le monde et sur lui-même.

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Ici nous atteignons une autre couche des idées de l'homme. Ces idées-là diffèrent du tout au tout de celles qu'il conçoit ou adopte. Ces "idées" fondamentales, que j'appelle des "croyances", on verra pourquoi, ne surgissent pas à telle heure ou à tel jour dans notre vie, nous n'y accédons pas par un acte régulier de notre pensée, ce ne sont pas, en somme, des pensées que nous avons, ce ne sont pas non plus des idées de cette espèce - la plus élevée par sa perfection logique - que nous appelons des raisonnements. Tout au contraire, ces idées, qui sont véritablement des "croyances", constituent le fond solide de notre vie et n'ont pas le caractère d'un contenu particulier qui serait situé à l'intérieur de celle-ci. En d'autres termes, ce ne sont pas des idées que nous avons, mais des idées que nous sommes. Bien plus, et précisément parce que ce sont des croyances radicales, elles se confondent pour nous avec la réalité même, elles sont notre monde et notre être, elles perdent par là l'aspect d'idées, de pensées qui sont nôtres, mais qui auraient fort bien pu ne pas nous venir à l'esprit.

A peine avons-nous rendu compte de la différence qui sépare ces deux couches d'idées, que le rôle divers qu'elles jouent dans notre vie se révèle avec évidence. Et d'abord, l'énorme différence dans leur rang fonctionnel. Des "idées-occurrences" - et l'on notera que je compte dans leur nombre les vérités les plus rigoureuses de la science - nous pouvons dire que nous les produisons, que nous les soutenons, que nous combattons et sommes capables de mourir pour elles. Mais ce qui est impossible, c'est... de vivre d'elles. Elles sont notre ouvrage, et par là-même elles supposent déjà notre vie, notre vie dont les assises sont les idées-croyances, que nous ne produisons pas nous-mêmes, qu'en général nous ne formulons même pas, et que, bien entendu, nous ne discutons pas, ni ne propageons, ni ne défendons. Des croyances, à proprement parler, nous ne faisons rien, simplement nous sommes en elles. Et c'est là précisément, si nous prêtons attention à notre façon de parler, ce qui ne nous arrive jamais avec les "idées-occurrences". La langue [espagnole] a inventé fort justement l'expression : "être dans la croyance". En effet, on est dans la croyance - on a ou l'on soutient une idée. La croyance, c'est que nous tient ou nous soutient.

Il y a donc des idées avec lesquelles nous nous rencontrons, et c'est pour cela que je les appelle "occurrentes", et des idées dans lesquelles nous nous rencontrons, qui semblent être déjà là avant que nous ne nous occupions de penser.

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Cela posé, on s'étonnera de voir désigner les unes et les autres par le même mot : "idées". (...) Mais laissons de côté, pour le moment, cet aspect de la question, par trop abstrus. Il nous suffira de noter que le mot : "idée" est un terme du vocabulaire psychologique, et que la psychologie, comme toute science particulière, n'exerce qu'une juridiction subalterne. La vérité de nos concepts est relative au point de vue où elle se place, et ne vaut que pour l'horizon déterminé et coté de ce point de vue. Ainsi, quand la psychologie dit de quelque chose que c'est une "idée", elle ne prétend pas avoir énoncé à son sujet ce qu'il y a de plus décisif ou de réel. Le seul point de vue qui ne soit pas particulier et relatif est celui de la vie, par la simple raison que tous les autres s'ouvrent à l'intérieur de celle-ci et ne sont pas des spécialisations de celui-là. Or, en tant que phénomène vital, la croyance ne ressemble en rien à l' "occurrence" : sa fonction dans l'organisme de notre existence est totalement distincte, et en quelque façon antagonique. (...)

Il convient donc d'abandonner ce terme d' "idées" pour désigner tout ce qui dans notre vie apparaît comme le résultat de notre occupation intellectuelle. Or, les croyances se présentent à nous avec le caractère opposé. Nous n'y accédons pas par l'effort de notre entendement, mais c'est elles qui opèrent dans notre fond, quand nous nous mettons à penser à quelque chose. C'est pour cela que d'habitude nous ne les formulons pas ; nous nous contentons d'y faire allusion, comme il nous arrive à propos de tout ce qui pour nous est la réalité même. Les théories, par contre, même les plus véridiques, n'existent que pour autant qu'elles sont pensées, de là vient qu'elles ont besoin d'être traduites en formules.

Ceci nous révèle, sans aller plus loin, que tout ce sur quoi nous nous mettons à penser, est doué à nos yeux, ipso facto, d'une réalité problématique, et occupe dans notre vie une place secondaire, comparé à nos croyances authentiques. Quand il s'agit de celles-ci, nous ne pensons pas à l'heure présente ou future, notre relation avec elles consiste en quelque chose de bien plus efficace : elle consiste à "compter sur elles", toujours et sans cesse.

Cette opposition entre penser à quelque chose et compter sur quelque chose me paraît d'une importance exceptionnelle, si nous voulons jeter quelque clarté sur la structure de la vie humaine. L'intellectualisme qui a tyrannisé, presque sans interruption, le passé tout entier de la philosophie, a empêché la valeur respective des deux termes de nous apparaître avec évidence, il l'a même invertie. Je m'explique.

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J'invite mon lecteur à analyser quelqu'un de ses comportements, l'un des plus simples, en apparence. Le voici chez lui, et un motif quelconque le décide à sortir dans la rue. Qu'y a-t-il dans cette démarche qui ait à proprement parler le caractère d'une chose pensée, même en prenant le mot dans son sens le plus large, c'est-à-dire de la conscience claire et actuelle de quelque chose ? Le lecteur s'est rendu compte de ses motifs, de la résolution adoptée, de l'exécution des mouvements qui l'ont fait se mettre en route : ouvrir la porte, descendre l'escalier. Tout cela dans le cas le plus favorable. Eh bien, même dans ce cas, et si profondément qu'il fouille en sa conscience, il n'y trouvera aucune pensée relative à ce fait que "la rue existe". Il ne s'est pas un instant posé la question. Pourquoi ? Car enfin, pour se déterminer à sortir dans la rue, il est assez important qu'il y ait une rue. En toute rigueur c'est même là ce qu'il y a de plus important, c'est la condition même de tout le reste. Cependant, c'est précisément de ce thème si important qu'il n'a pas été question ; le lecteur n'y a pas pensé ni pour le nier ni pour l'affirmer ni pour le mettre en doute. Veut-on dire par là que l'existence ou la non-existence de la rue n'est pas intervenue dans son comportement ? Assurément non. On en aurait la preuve si, parvenant à la porte de sa demeure, il découvrait que la rue a disparu, que la terre se termine au seuil de son domicile, ou qu'un abîme s'est ouvert devant lui. Alors se produirait dans sa conscience une surprise à la fois claire et violente. De quoi ? De ce qu'il n'y ait pas de rue ? Mais n'avons-nous pas reconnu qu'auparavant il n'avait pas pensé qu'il en eût une, qu'il ne s'était pas posé la question ? Cette surprise nous démontre à quel point l'existence de la rue était agissante dans un état d'âme antérieur, c'est-à-dire à quel point le lecteur comptait sur la rue, bien qu'il n'y pensât point, et précisément parce qu'il n'y pensait point.

Le psychologue nous dira qu'il s'agit d'une pensée habituelle (...) ou bien il fera intervenir l'hypothèse du subconscient ou je ne sais quoi d'autre. Tout cela, qui est fort discutable, est totalement indifférent à notre sujet. Il demeure ceci que ce qui agissait de façon décisive au cours de notre démarche, ce qui était fondamentalement nécessaire, n'était pas pensé par nous avec une conscience claire et particulière. Cela était en nous, non pas sous une forme consciente, mais comme impliqué d'une façon latente dans notre conscience ou dans notre pensée. Eh bien, cette intervention de quelque chose dans notre vie, sans que nous y pensions, c'est ce que j'appelle "compter sur quelque chose". Et c'est là le mode propre à nos croyances effectives.

L'intellectualisme, je l'ai dit, intervertit la valeur des termes, et maintenant la portée de notre grief apparaît clairement. En effet, l'intellectualisme tendait à considérer comme ce qu'il y a de plus efficient dans notre vie ce qui est conscient. Nous voyons que la vérité est toute contraire. Ce qui agit le plus efficacement sur notre comportement réside dans ce qui est impliqué de façon latente notre activité intellectuelle, dans tout ce sur quoi nous pensons et à quoi, parce que nous comptons dessus, nous ne pensons pas.

Voit-on maintenant l'énorme erreur que l'on commet en voulant expliquer la vie d'un homme ou d'une époque par l'idéologie, c'est-à-dire par les pensées particulières, au lien de pénétrer plus profondément jusqu'aux couches des croyances plus ou moins inexprimées, jusqu'à ces couches où gisent les choses sur quoi ils comptaient ? Faire cela, dresser l'inventaire des choses sur quoi l'on compte, ce serait en vérité construire l'histoire, éclairer la vie depuis son sous-sol.

 

 

 

 

Je ne comprend pas le concept d'idées. Encore moins dans le sens où il y aurait une permanence.

"ceci implique naturellement que l'homme était présent avant que l'idée lui survint ou qu'il l'adoptât." Il n'y apparemment pas d’ambiguïté sur l'homme qui étant présent, semble utilisé dans le sens d'être humain. D'où survient l'idée ? Je ne pense que l'on puisse avoir une réflexion sans répondre à cette question. Et là, il suppose qu'elle provient de l'esprit ou du cerveau ce qui revient au même. Bref, c'est ce que j'appelle un miracle.

"Il n'y a pas de vie humaine qui ne soit constituée préalablement par certaines croyances fondamentales," qui viennent d'où ? Quelle différence y-a-t’il entre une pensée, une idée et une croyance ?

"Vivre, c'est s'en prendre à quelque chose : au monde et à soi-même." C'est quoi ce soi-même, l'esprit d'où provienne les idées ?

Je ne lis plus ce genre de chose. Mais je ne sais pas si je le lisais avant, il y a quelques années. Je regarde la suite.

 

Le 23/07/2020 à 16:25, Loufiat a dit :

José Ortega y Gasset, Idées et croyances, 1945

Eh bien, même dans ce cas, et si profondément qu'il fouille en sa conscience, il n'y trouvera aucune pensée relative à ce fait que "la rue existe". Il ne s'est pas un instant posé la question. Pourquoi ? Car enfin, pour se déterminer à sortir dans la rue, il est assez important qu'il y ait une rue. En toute rigueur c'est même là ce qu'il y a de plus important, c'est la condition même de tout le reste. Cependant, c'est précisément de ce thème si important qu'il n'a pas été question ; le lecteur n'y a pas pensé ni pour le nier ni pour l'affirmer ni pour le mettre en doute. Veut-on dire par là que l'existence ou la non-existence de la rue n'est pas intervenue dans son comportement ? Assurément non. On en aurait la preuve si, parvenant à la porte de sa demeure, il découvrait que la rue a disparu, que la terre se termine au seuil de son domicile, ou qu'un abîme s'est ouvert devant lui. Alors se produirait dans sa conscience une surprise à la fois claire et violente. De quoi ? De ce qu'il n'y ait pas de rue ? Mais n'avons-nous pas reconnu qu'auparavant il n'avait pas pensé qu'il en eût une, qu'il ne s'était pas posé la question ? Cette surprise nous démontre à quel point l'existence de la rue était agissante dans un état d'âme antérieur, c'est-à-dire à quel point le lecteur comptait sur la rue, bien qu'il n'y pensât point, et précisément parce qu'il n'y pensait point.

Le psychologue nous dira qu'il s'agit d'une pensée habituelle (...) ou bien il fera intervenir l'hypothèse du subconscient ou je ne sais quoi d'autre. Tout cela, qui est fort discutable, est totalement indifférent à notre sujet. Il demeure ceci que ce qui agissait de façon décisive au cours de notre démarche, ce qui était fondamentalement nécessaire, n'était pas pensé par nous avec une conscience claire et particulière. Cela était en nous, non pas sous une forme consciente, mais comme impliqué d'une façon latente dans notre conscience ou dans notre pensée. Eh bien, cette intervention de quelque chose dans notre vie, sans que nous y pensions, c'est ce que j'appelle "compter sur quelque chose". Et c'est là le mode propre à nos croyances effectives.

L'intellectualisme, je l'ai dit, intervertit la valeur des termes, et maintenant la portée de notre grief apparaît clairement. En effet, l'intellectualisme tendait à considérer comme ce qu'il y a de plus efficient dans notre vie ce qui est conscient. Nous voyons que la vérité est toute contraire. Ce qui agit le plus efficacement sur notre comportement réside dans ce qui est impliqué de façon latente notre activité intellectuelle, dans tout ce sur quoi nous pensons et à quoi, parce que nous comptons dessus, nous ne pensons pas.

Voit-on maintenant l'énorme erreur que l'on commet en voulant expliquer la vie d'un homme ou d'une époque par l'idéologie, c'est-à-dire par les pensées particulières, au lien de pénétrer plus profondément jusqu'aux couches des croyances plus ou moins inexprimées, jusqu'à ces couches où gisent les choses sur quoi ils comptaient ? Faire cela, dresser l'inventaire des choses sur quoi l'on compte, ce serait en vérité construire l'histoire, éclairer la vie depuis son sous-sol.

Là, c'est quelque chose qui m'intéresse... Mais je n'ai pas la réponse (comme d'habitude).

Son "compter sur quelque chose", c'est en fait ce que j'appelle la connaissance, ce que nous avons appris sans le savoir, et qu'effectivement "nous ne pensons pas". Le défaut est que ce n'est pas clairement défini, nous ne savons pas de quoi il parle. C'est cela qui m'intéresse. En fait pour revenir sur ce qui t'embête quand je dis que Durkheim dit des non-sens, ce que je ne comprends pas c'est que l'évolution de la pensée semble tendre vers le sens. Par exemple, est-ce que nous pourrions dire que l'évolutionnisme a plus de sens que le créationnisme, bien que pour moi les deux sont des non-sens. Et si oui, pourquoi ? Comment est-ce possible ? Une autre hypothèse serait que nous pourrions éliminer nombre de non-sens, comme Dieu, l'esprit, la conscience... au fil du temps ? Une autre serait de dire que ce sont les non-sens de notre époque ? Nous n'aurions fait que transformer des non-sens en d'autres. Toujours est-il que "compter sur quelque chose" est une "idée primitive", donc je le comprends ainsi, peut-être que lui le comprends ainsi, peut-être pas, la majorité des gens ne peuvent pas le comprendre. Chacun va lui donner un sens différent. L'idée serait alors quelque chose qu'il reconnaît dans la réalité parmi ce sur quoi il compte ? Est-ce cela une idée ? Ce qui est alors embêtant c'est que comme il ne sait pas trop de quoi il parle, il confond alors le particulier, cette rue existe qui est une croyance (?), avec la rue existe qui est en quelque sorte la "science".

Et là, la question est pourquoi a-t-il inventé cela ? On en revient encore à notre propos sur Durkheim (et les autres). C'est que là, cela ne sert à rien, car il ne donne pas le sens. Nous ne pouvons pas l'apprendre, car il ne peut pas le montrer. Certains pourraient le reconnaître et d'autres pas. Enfin pourquoi aucun de ceux qui admettent les idées, n’en donne-t-il une définition ? On verrait clairement, s’ils essayaient de le faire, la vérité de ce que nous venons de dire. Aussi, à quoi cela sert-il de le reconnaître ? Je veux dire par là qu'il s’adresse soit à lui-même, et cela ne sert à rien, soit à ceux qui ont le même "jeu de langage" que lui, et cela ne sert qu'à le dire. Si je dis le téléphone va faire ton bonheur, tu peux acheter un téléphone et attendre le bonheur. Là, est-ce que nous ne faisons pas que le dire, comme de dire que cette chose est belle ?

J'ai encore quelque chose à ajouter. "ceci implique naturellement que l'homme était présent avant que l'idée lui survint ou qu'il l'adoptât."  C'est bien à cause de cette hypothèse qu'il ne sait pas définir son idée primitive, et c'est bien cela qu'Aristote critiquait chez Platon. En fait, il essaye de définir le particulier, par là-même la réalité, faisant comme si elle n'était pas humaine. "ce sur quoi il compte" est que le monde a été créé par Dieu, que l'homme a un esprit divin d'où lui viennent des idées... mais ce n'est pas ce qu'il pense, et même il pourrait penser l'inverse. C'est pourquoi je pense qu'il n'y a plus d'athée depuis Aristote. Mais aussi, cela signifie qu'il est limité par une croyance. C'est plutôt cela a mon avis une croyance (car je n'y ai pas réfléchi), ce qui nous bloque dans nos raisonnements et que seuls ceux qui ne l'ont pas peuvent percevoir. C'est quoi alors le sens?

Ce qui m'amène à encore autre chose. De lire ce texte m'a fait comprendre ce qu'était une idée, lui donner un sens. Comment est-ce possible? Je suis tombé sur la bonne association de mots? Je l'ai déduite?

Une dernière chose... est-ce que parce que tu connais ce texte que tu reconnais ce que j'écris comme étant quelque chose que tu aurais pu dire ?

Le 23/06/2020 à 14:24, Loufiat a dit :

@Blaquière , je me permets de t'interroger, toi qui a beaucoup étudié l'histoire provençale et qui parlait de faire une "archéologie des sens" (j'ai beaucoup aimé l'expression !), pour savoir si tu t'es déjà penché sur les "structures" qui se dégagent dans les textes et œuvres anciennes en général (architecture, poterie...) ? Si nous parlons en termes de présence au monde. Que notre hypothèse est que celle-ci est mise en forme notamment par les sens, et que cette mise en forme est, au moins partiellement, historique ; quels éléments ta connaissance de l'histoire permet-elle (ou non) de verser au "dossier" ?

Lorsqu'un mot est créé, les gens l'utilisent pour faire ce pour quoi il a été créé. Puis, au fil du temps, le sens se déforme. Tu prends la démocratie, il n'y a pas d’ambiguïté sur ce qu'était la démocratie Athénienne, c'étaient les maîtres qui se mettaient d'accord pour préserver leurs domaines et leurs esclaves. Aujourd'hui, nous faisons comme si voter c'était être maître.

Sans l'écrit, il n'y a pas de connaissance de l'existence et donc pas de connaissance. Il y a trois mille ans, il n'y avait pas d'écrit en Grèce. Au début j'avais donc supposé qu'il y avait ceux qui savaient (comme le Druide dans Astérix) et les autres. En égypte, le pharaon devenait éternel en étant ensevelie dans ou près d'une chose éternelle, parce que lui savait. Mais, tous les égyptiens ayant les moyens se faisaient enterrer à côté du pharaon pour la même raison. Pour avoir la connaissance, il fallait habiter en ville, près des monuments où tout était écrit. Mais, en Grèce comment l’Iliade et l'Odyssée s'est propagée jusqu'à nous? La réponse par l'oral est absurde. Tu ne peux pas propager par l'oral des choses que les gens ne peuvent pas comprendre (Cf. la vidéo avec cette tribu qui ne comprend rien à l'histoire de Jésus). Par ailleurs, le texte d'Homère provient souvent d'interprétations qui sont relativement récentes. Si tu visites le musée de Thèbes (je crois que c'est celui-là), les poteries sont classées par âge. Et tu vois l'évolution, au début celles sans inscriptions, puis petit à petit, celles qui représentent les scènes de la mythologie. Si tu regardes le site de Blaquière tu vois que c'était très facile de reproduire les inscriptions. Donc, l'écrit c'était les poteries. Le Homère aveugle est peut-être une légende.

Cela signifie aussi que la mythologie grecque reproduite sur les poteries ou sur des mosaïques devrait être facile à interpréter. Les dieux seraient les mots, ce qui donnent le sens, ce que tu ne vois pas, et la scène serait les faits, ce que tu vois. Il est aussi probable que les dieux et déesses étaient des rois dont l'histoire s'est perdue au fil du temps. C'est pourquoi je termine mon "histoire" par la guerre de Troie. Elle te donne le sens de la guerre sans qu'il ne soit besoin de l'interpréter. Le sens s'est perdu assez rapidement, puisque c'est ce que cherchaient les philosophes de l'antiquité. Aujourd'hui, nous en sommes aux  "abstractions" qui sont souvent des non-sens que personne ne peut comprendre. C'est aussi pourquoi le Dieu unique me perturbe (cela doit dater, si on exclue des soi-disant philosophies très anciennes, d'il y a 2300 ans), car cela conduit à perdre le sens. Et cela semblait être la mode à l'époque, puisque les romains avaient aussi un dieu unique.

Le 25/07/2020 à 14:49, hbou a dit :

Son "compter sur quelque chose", c'est en fait ce que j'appelle la connaissance, ce que nous avons appris sans le savoir, et qu'effectivement "nous ne pensons pas". Le défaut est que ce n'est pas clairement défini, nous ne savons pas de quoi il parle.

L'ouvrage "Idées et croyances" ne parle que de ça. J'ai mis la première partie du premier chapitre, un peu répétitive, pour la distinction, facile à repérer, entre idées et croyances, parce qu'elle me semblait devoir t’intéresser.

Les croyances qui préexistent (" Il n'y a pas de vie humaine qui ne soit constituée préalablement par certaines croyances fondamentales ") sont celles implémentées dans l'environnement constitué dans lequel nous naissons. Il n'y a pas d'intervention miraculeuse, il fallait poursuivre la lecture comme tu l'as fait, et ce point est développé plus largement plus tard dans le livre. C'est ce que nous avons dit du "temps" dont j'apprends le sens. Or, comme tu dis, nous n'avons pas besoin de savoir comment nous l'avons appris. D'où cet aspect miraculeux : au total, il m'apparaît que le temps "est", en soi (mais pour l'essentiel - pour vivre - je n'ai pas besoin d'y penser, cela reste donc à l'état de croyance, une croyance sur laquelle je compte, m'appuie pour vivre).

L'idée, au contraire, est explicitement imaginaire, c'est un produit de l'imagination. Je pense "triangle", "licorne" ou "révolution" : c'est toujours un acte de l'imagination. Quelle que puisse être sa prétention à l'exactitude, qu'il s'agisse d'un poème, d'un roman ou d'un traité de chimie, c'est une réalité fantasmagorique, dont la "réalité" est problématique, incertaine, imaginaire.

L'un des problèmes de ce texte est de saisir la différence fonctionnelle, pour la vie humaine, entre ce que nous croyons (sur quoi nous comptons pour vivre, sans y penser) et ce que nous pensons, les idées que nous avons.

Je repasserai, je laisse trop de choses de côté. Merci d'avoir joué le jeu

il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

L'ouvrage "Idées et croyances" ne parle que de ça. J'ai mis la première partie du premier chapitre, un peu répétitive, pour la distinction, facile à repérer, entre idées et croyances, parce qu'elle me semblait devoir t’intéresser.

Les croyances qui préexistent (" Il n'y a pas de vie humaine qui ne soit constituée préalablement par certaines croyances fondamentales ") sont celles implémentées dans l'environnement constitué dans lequel nous naissons. Il n'y a pas d'intervention miraculeuse, il fallait poursuivre la lecture comme tu l'as fait, et ce point est développé plus largement plus tard dans le livre. C'est ce que nous avons dit du "temps" dont j'apprends le sens. Or, comme tu dis, nous n'avons pas besoin de savoir comment nous l'avons appris. D'où cet aspect miraculeux : au total, il m'apparaît que le temps "est", en soi (mais pour l'essentiel - pour vivre - je n'ai pas besoin d'y penser, cela reste donc à l'état de croyance, une croyance sur laquelle je compte, m'appuie pour vivre).

L'idée, au contraire, est explicitement imaginaire, c'est un produit de l'imagination. Je pense "triangle", "licorne" ou "révolution" : c'est toujours un acte de l'imagination. Quelle que puisse être sa prétention à l'exactitude, qu'il s'agisse d'un poème, d'un roman ou d'un traité de chimie, c'est une réalité fantasmagorique, dont la "réalité" est problématique, incertaine, imaginaire.

L'un des problèmes de ce texte est de saisir la différence fonctionnelle, pour la vie humaine, entre ce que nous croyons (sur quoi nous comptons pour vivre, sans y penser) et ce que nous pensons, les idées que nous avons.

Je repasserai, je laisse trop de choses de côté. Merci d'avoir joué le jeu

"Par exemple, est-ce que nous pourrions dire que l'évolutionnisme a plus de sens que le créationnisme, bien que pour moi les deux sont des non-sens. Et si oui, pourquoi ? Comment est-ce possible ?" J'ai trouvé en répondant à ton autre message. L'évolutionnisme nous semble plus "certain" parce qu'il se base sur des faits. Et c'est peut-être là un danger pour nos sociétés, puisque c'est à cause des faits que nous transformons la science en une religion.

En fait dans le débat entre Aristote et Platon, je favorise Aristote, mais les deux ont raison, parce qu'Aristote n'a fait que démontrer que Platon avait tort. Et je pense, après avoir lu ce texte, que le sens de l'idée est celui de l'époque de Platon. C'est l'idée qui nous fait croire à une création divine, et c'est pourquoi je favorise Aristote, car cela m'énerve.

Donc, il y a une réalité qui est l'ensemble du sens qui émerge du néant, que nous n'avons pas besoin de connaître. Nous avons alors l'impression "d'induire" une connaissance en observant le réel, alors que la connaissance était déjà là. "Ce qui compte" est une idée primitive, c'est une idée. Nous croyons que nous n'avons rien fait pour la voir, alors qu'il faut avoir appris "ce qui compte", sans le savoir pour pouvoir l'induire. Ce qu'il faut faire pour avoir des idées c'est s'instruire. Le sens cause l'idée. Il n'y a pas d'acte d'imagination (l'esprit est imaginaire). L'idée est une généralisation, tu vois une chose, puis tu reconnais cette autre chose, parce qu'elle ressemble à la première. Tu la nommes par un son. Tu lui donnes l'existence en cherchant à la définir par des mots. Et tu ne le peux pas (c'est un son), d'où la remarque d'Aristote. Tu as créé un non-sens, mais il est réel, sauf si tu as généralisé l'imaginaire. Aussi, tu ne peux jamais rien en faire, si ce n'est de la reconnaître. Tu ne peux pas retrouver le sens qui a conduit à l'idée. Tu ne peux pas savoir si c'est la réalité (tu m'as fait "suer" entre réel et réalité). Finalement, peut-être que Dieu est une idée ? Cela me plait bien, cela correspond bien. La variolisation semble être aussi une idée, alors que le virus qui mène au vaccin n'en est pas une. La variolisation n'est pas un non-sens, parce tu peux en faire quelque chose, ce qui permet de la définir. Dans ce cas, j'utiliserai plutôt le mot information (faits).

Cela m'ennuie d'utiliser le mot croyance pour parler de "sur ce quoi nous comptons"... parce que nous en arrivons à ce que la connaissance soit une croyance. Par ailleurs, les idées ne sont pas ce que nous pensons. Nous pensons des incitations à faire (et donc aussi à dire). Nous donnons l'existence à l'idée alors que nous ne pouvons rien en faire, si ce n'est de l'utiliser pour justifier quelque chose. Mais, nous n'avons pas besoin d'idées pour penser et pour vivre. La question est y-a-t-il un lien entre l'idée et le jugement de valeur? J'ai l'idée que "les esclaves ont tous des grandes oreilles", c'est le réel, je le vois. Cela me permet de justifier l'esclavage. Mais "ce sur quoi nous comptons" servirait à justifier quoi?

Cela te parle ?

Le 27/07/2020 à 17:16, hbou a dit :

Cela m'ennuie d'utiliser le mot croyance pour parler de "sur ce quoi nous comptons"... parce que nous en arrivons à ce que la connaissance soit une croyance. Par ailleurs, les idées ne sont pas ce que nous pensons. Nous pensons des incitations à faire (et donc aussi à dire). Nous donnons l'existence à l'idée alors que nous ne pouvons rien en faire, si ce n'est de l'utiliser pour justifier quelque chose. Mais, nous n'avons pas besoin d'idées pour penser et pour vivre. La question est y-a-t-il un lien entre l'idée et le jugement de valeur? J'ai l'idée que "les esclaves ont tous des grandes oreilles", c'est le réel, je le vois. Cela me permet de justifier l'esclavage. Mais "ce sur quoi nous comptons" servirait à justifier quoi?

Cela te parle ?

Bof. Même si je vois bien la cohérence à l'intérieur du cercle que tu décris.

Je reprends l'exemple de la rue : j'ai rendez-vous à 18h, je me prépare, je sors, à aucun moment je ne doute que la rue existe, mais à aucun moment je n'y pense. Il y a bien une différence entre "ce sur quoi je compte" et ce à quoi je pense. 

Tu dis "il n'y a pas d'acte d'imagination". Bien évidemment si. Si j'écris : une banane bleue. Tu dis : c'est une incitation. A quoi ? A vérifier dans la réalité ? Mais vérifier quoi ? Comment vérifierais-je quelque chose que je n'ai pas d'abord compilé "en esprit" ou "dans l'idée" ? Tu vas au-devant d'une absurdité si tu nies tout simplement l'imaginaire. D'ailleurs tu emploies régulièrement ce mot. 

Donc il y a bien acte d'imagination. Ce n'est pas présupposer sa finalité, s'il en a une.