Recueil

il y a une heure, Loufiat a dit :

Bof. Même si je vois bien la cohérence à l'intérieur du cercle que tu décris.

Je reprends l'exemple de la rue : j'ai rendez-vous à 18h, je me prépare, je sors, à aucun moment je ne doute que la rue existe, mais à aucun moment je n'y pense. Il y a bien une différence entre "ce sur quoi je compte" et ce à quoi je pense. 

Tu dis "il n'y a pas d'acte d'imagination". Bien évidemment si. Si j'écris : une banane bleu. Tu dis : c'est une incitation. A quoi ? A vérifier dans la réalité ? Mais vérifier quoi ? Comment vérifierais-je quelque chose que je n'ai pas d'abord compilé "en esprit" ou "dans l'idée" ? Tu vas au-delà d'une absurdité si tu nies tout simplement l'imaginaire. D'ailleurs tu emploie régulièrement ce mot. 

Donc il y a bien acte d'imagination. Ce n'est pas présupposer sa finalité, s'il en a une.

Le mot "acte" (sous-entendu de l'esprit) heurte mes croyances ... Si tu écris une "banane bleu", tu as pensé "banane bleu". Tu l'as imaginé, pourquoi pas, c'est le mot "acte" qui me gêne. Ceci dit, pour moi tu as de l'imagination quand tu as appris à écrire une histoire imaginaire (comme "Les misérables"). Donc, tu as raison, il faut que je fasse attention quand j'utilise le mot imaginaire, mais c'est parce que je ne sais pas comment dire que la réalité est une création humaine, déjà que personne ne comprend ce que je dis. Je te rappelle que l'on ne peut communiquer que des non-sens ...

Bon reprenons, tu as écrit "Banane bleu" parce que tu as été incité à le faire et nous ne savons pas comment. Ce n'est pas nécessairement par la communication, ce peut-être aussi quelque chose que tu as vu qui t'a incité à le penser. C'est une incitation à vérifier que tu pourrais en voir, soit en parcourant le monde (ce que tu aurais pu faire il y a 2 ou 3 mille ans), soit en transformant les bananes pour qu'elles deviennent bleues. Donc, on peut dire "à vérifier sa réalité". Cela ne veut pas dire que tu vas le faire, mais que cela fait partie de ce que tu pourrais faire parce que tu l'as pensé. Cela peut aussi consister à penser en même que cela est imaginaire, que tu n'en verras jamais, ou encore tu pourrais aussi simplement en parler à d'autres ou l'utiliser dans un roman de fiction, puisque tu as créé quelque chose qui pourrait exister. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "compiler". Si tu sais ce qu'est une "banane" et ce qu'est "le bleu", que cela fait partie de ta réalité (puis-je le dire ainsi?), tu sais ce qu'est une "banane bleu." En vérifier la réalité ou pas, c'est ce que tu vas faire sans le penser, parce que c'est "ce qui compte". Sauf, que ce n'est pas si simple... Ce que n'aborde pas Ortega c'est que le sens de "ce qui compte" a pu se déformer au fil du temps, puisque cela ne se pense pas.

Je pensais à un exemple. Je ne sais pas si tu as vu le film "Les dieux sont tombés sur la tête?" L'histoire débute par une bouteille de coca cola qui tombe d'un avion au milieu d'une tribu bushman. Tu vas acheter une bouteille de coca cola, le "ce qui compte" est que la bouteille de coca cola sert à contenir du coca cola. Tu n'as pas besoin de le penser pour l'acheter ou la boire. Tu peux déformer le sens et la remplir d'eau, "c'est le ce qui compte" d'une bouteille. Cela pourrait te causer des ennuis avec la société coca cola (car tu as déformé le sens), mais cela a du sens. Tu as appris le "ce qui compte" sans le savoir, c'est pourquoi tu ne le penses pas. Maintenant, la tribu bushman se retrouve avec une bouteille vide dont elle ne connaît pas le sens, elle n'a pas de "ce qui compte". L’adaptation de l'homme à son environnement ne lui permet pas de savoir ce qu'il peut en faire, il faut qu'un homme qui l'a appris le montre. Alors, chacun va chercher le sens, mais c'est peu probable de le trouver. Chacun va l'utiliser pour faire quelque chose, écraser du millet (ou je ne sais plus), l'utiliser pour aplanir de la pâte à galette... Et ils vont finir par se battre, chacun voulant la bouteille pour faire ce qu'il voulait en faire, selon le sens qu'il en a déduit. Le film se termine avec l'un deux qui rapporte la bouteille aux dieux, car ils ne savent pas à quoi cela sert, à part se battre. Nous avons alors une multitude de "ce qui compte" dont aucun n'a de sens.

Aussi, lorsque tu penses "banane bleu", je ne sais pas à quoi tu es incité, car le "ce qui compte", "la banane bleu pourrait exister", pourrait être devenu autre chose, je ne sais pas, que Dieu aurait pu créer une "banane bleu" et qu'il ne faut pas parcourir le monde mais interroger Dieu ou chercher dans des textes sacrés.

Je crois que ce qui te gêne est peut-être que tu penses qu'un physicien qui "pense" ou "imagine" le Boson de Higgs ne fait pas des choses aussi simples que cela. Mais pourquoi? Ce qui fait la complexité, n'est pas de le penser, mais la multitude de choses qu'il a appris pour ne pas associer tout et n'importe quoi, comme une banane et le bleu. Il l'a bien pensé pour en vérifier la réalité, parce que cela pourrait exister, en parler pour inciter à le vérifier ou pour savoir si c'était imaginaire.

@hbou

Je reviens sur la réalité en essayant de respecter ton cadre, pour préciser mon incompréhension (même si j'attends d'être posé avec ton pdf pour une étude plus sérieuse, ça continue de travailler en arrière plan, entre ces discussions et nos échanges privés). Tu dis : la réalité est une connaissance (c'est-à-dire, si je ne déforme pas trop, une connaissance d'abord relative à un faire). D'accord. Si on reprend l'exemple de la tribu Bushman, même s'il s'agit d'un film, la croyance sous-jacente à cette "réalité" est qu'elle est l’œuvre des dieux qui ont mis à la disposition de la tribu tout ce dont il y a besoin pour vivre. D'où l'incompréhension lorsque la bouteille apparaît. Celle-ci doit avoir une fonction, servir à la vie de la tribu. C'est sur le "comment" qu'ils ne s'entendent pas, et parce que cette bouteille est la seule chose unique qu'ils connaissent. Mais il est évident qu'elle vient des dieux, comme tout le reste. C'est ce "sur quoi ils comptent", dès qu'elle tombe et tout au long du périple jusqu'au bout du monde. La réalité est comprise comme création. Lorsque nous disons réalité, c'est autre chose que nous avons en tête et que nous montrons. La réalité désigne le réel, elle implique un sujet (perception, connaissance, subjectivité, etc.) et un intérieur indépendant des choses, que généralement nous assimilons à la physique (voire au "noumène" pour les kantiens). C'est sur le "ce que c'est" que nous discutons et divergeons. C'est là aussi que se projettent nos croyances. Nous croyons en un substrat solide de la réalité, un noyau intangible même au travers du changement. D'où les difficultés du changement. Dire qu'une chose change, c'est prétendre qu'elle est la même tout en différant. Mais par rapport à quoi ? à "elle-même". Par rapport à ce noyau que nous ne pouvons pas ne pas projeter, sur quoi, en quelque sorte, nous "comptons". 

Concernant ce noyau, il me semble que tu évites le paradoxe en posant que, par exemple, le soleil ne change pas, jamais, parce que c'est une connaissance, de même que la poule ne change pas.

Mince, je dois filer... ! à compléter. Si tu vois déjà des choses à répondre... à bientôt

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Mince, je dois filer... ! à compléter. Si tu vois déjà des choses à répondre... à bientôt.

Il faut toujours chercher le sens et ne jamais s'occuper de ce que tu vois. Les bushmen ne croient rien, c'est celui qui a fait le film qui a introduit les dieux. Une bouteille tombe et ils ne peuvent pas savoir à quoi cela sert. Ils ne font qu'agir selon ce qu'ils savent faire. Ils auraient tout autant pu l'ignorer "dans la réalité". Ils ne cherchent pas le sens, c'est nous qui pouvons le dire parce que nous le connaissons. Ils ne peuvent pas le trouver. Si nous le leur disions, ils ne nous croiraient pas. Et si nous pouvions leur montrer en les emmenant dans une usine de coca cola, ils feraient comme tous les gens sur ce forum, ils ne le croiraient toujours pas, se demandant s'il n'y a pas un sens caché donné par un dieu quelconque. Et, peut-être y-a-t-il un sens caché, mais nous ne pouvons pas le connaître. Il ne sert à rien et nous ne pouvons pas en parler.

Au début, comme toi, je me focalisais sur la réalité. Mais le problème est que la réalité ne s'apprend pas directement par une chose matérielle. Aussi, il faudrait que je catégorise les mots. Mais, tu es la seule personne que cela intéresse, tout le monde se complaît avec réalité tombée du ciel comme la bouteille de coca cola. Alors c'est un travail qui me rebute un peu. Ainsi, Un exemple d'une telle classification pourrait être :

. le téléphone, l'existence de la poule, la bouteille de coca cola... sont des objets matériels.

. l'égalité, le commerce, l'origine... sont des assemblages de mots, d'objets matériels.

. l'addition mais aussi la vérité, la démonstration sont des règles (?) d'assemblage de mots...

. l'histoire, les histoires (les romans, évolutions des espèces, astrophysique...) sont des assembles de faits (de mots)

. le vol, la guerre, la pollution sont des accidents... nous pouvons retrouver les choses matérielles qui en sont à l'origine.

Pour ceux-ci, nous apprenons le sens ("ce qui compte") en manipulant des objets matériels, mais il faudrait le détailler pour les assemblages de mots... car je ne sais pas comment nous apprenons les "règles".

Mais nous avons aussi une multitude de mots issus de non-sens, Dieu, l'esprit, l'âme... sans doute l'intelligence, la volonté... bien-sûr le mensonge et même des mots comme l'existence, la vérité, la conscience... car nous n'en connaissons pas le sens et nous le déformons (comme pour la bouteille de coca cola). Comment les apprenons-nous ? Apparemment par imitation et par le langage... "mon petit la bouteille de coca cola sert à aplanir les galettes". Mais là encore, l'esprit et l'âme ne sont pas des non-sens du même type que Dieu ou le mensonge.

Nous avons encore les idées... qui émergent de la connaissance. Nous observons quelque chose, comme "ce qui compte" (ce monsieur sort dans la rue sans savoir qu'elle existe), la beauté, peut-être les sentiments... nous les nommons parce que nous les voyons (pour ceux qui les voient parce qu'ils ont les connaissances qui permettent de les voir) ou alors nous les pensons (?), sans savoir d'où cela provient. Nous ne pouvons pas les définir, ce sont des "sons". Ce sont peut-être des accidents dont nous sommes incapables d'en trouver l'origine (qui provient pourtant des mots).

Nous avons encore ce que j'ai nommé des faits qui peuvent émerger des connaissances, comme l'hygiène, la variolisation.

Je ne sais pas classer certains mots précisément, comme les émotions ou la conscience. Et bien-sûr, la réalité. Est-ce que la réalité est un accident de l'existence ou d'autre chose ? Est-ce un non sens qui provient de la déformation d'autre chose ? Est-ce une idée ? Ou autre chose qui n'est pas dans ma classification ? Ce qui pourrait aider pour le trouver c'est d'avoir une idée de l'origine du mot... Quand tu lis l'histoire de Gilgamesh qui s'est sans doute déformée au fil du temps, il semble que la réalité n'existait pas encore, pour lui les enfers et les esprits (?) faisaient partie de ce que nous nommons la réalité. Il faudrait vérifier qu'elle existait pour Aristote et Platon. Ce ne serait donc pas un accident de l'existence, peut-être des faits, mais quel est le sens du fait ? Nous pourrions chercher à quoi elle sert (ne pas courir après les enfers), mais sans en connaître le sens, nous allons nous tromper dans de nombreux cas. Est-ce qu'il y a un texte ancien qui parle de la réalité ?

Ainsi, nous ne pouvons pas trouver ce qu'est la réalité simplement en en discutant entre nous... Il faudrait détailler tout ce que j'ai laissé en suspens, car nous ne savons pas bien ce que nous cherchons. Dans ce que j'ai écrit, je ne suis pas sûr d'utiliser le mot dans le bon sens. Je voulais exprimer que ce qui existe forme un "monde imaginaire" dont fait partie la réalité qui est ce qui nous incite à distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, mais sans nous faire sortir de ce "monde imaginaire". Ce qui est réel ne peut être que ce qui existe... Nous pourrions aussi parler de réalité individuelle, dépendant de nos connaissances... Aussi, pour certain, la réalité pourrait être des choses qui n'existent pas, comme cette poule. Ce n'est peut-être qu'une idée.

Et là, je te lâche un peu ... Il faudrait que je relise le bouquin de Watzalwick, mais je me suis débarrassé de mes bouquins. Il est peut-être chez ma sœur. En fait, il semble que le mot est récent (XIIème siècel). Ce n'est sans doute qu'une idée. Je serais alors curieux de savoir comment Aristote distinguait l'imaginaire du réel. Mais, je crains que les traductions fassent comme si le mot réalité existait à son époque.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Mince, je dois filer... ! à compléter. Si tu vois déjà des choses à répondre... à bientôt

Citation

"Ainsi tout le monde admet que ce qui est, est en quelque lieu de l'espace, et que ce qui n'est pas n'est nulle part; car où sont, par exemple, le bouc-cerf et le sphinx?" [Aristote]

Comment le dire quand la réalité, l'imaginaire et l'illusion n'existent pas ? Je ne suis pas certain que la réalité ait un sens, comme la beauté... c'est ce que l'on appris comme étant réel.

@hbou

Alors que je lis ton pdf :

"La connaissance précède ce que nous pouvons en
faire, ce qui met à mal la croyance que l’homme, par son
intelligence, aurait pu la créer en observant le monde qui
l’entoure, c’est à dire l’induire, alors qu’elle se crée au
hasard des associations de mots. Ce n’est pas totalement
le hasard, car nous apprenons à ne pas faire certaines
associations qui vont à l’encontre de nos connaissances.
La connaissance est ce que nous ne percevions pas par
nos sens. C’est pourquoi nous ne pouvons pas l’induire à
partir des faits. Einstein n’a pas induit que l’espace était
courbe, car nous ne pouvions pas le voir, de même que
ceux qui ont bâti les mégalithes n’avaient jamais observé
que les changements de saisons étaient un phénomène
mesurable."

T'es-tu intéressé aux travaux de Popper ? Ton paragraphe évoque un passage de La logique de la découverte scientifique, où Popper détermine l'objet de ses recherches en distinguant deux moments dans la découverte, le premier étant l'idée nouvelle, au sens de l'apparition d'une association de mots (au sens large). Il me semble parfaitement d'accord avec toi, puisqu'il laisse cette première étape de côté (non qu'il la dévalue) Dans tes termes, il s'agit d'incitations dont nous ne savons pas et n'avons pas besoin de remonter la chaîne, en tout cas pas au niveau de l'individu particulier qui en vient à créer cette nouvelle association possiblement pertinente (en revanche nous pouvons tenter de comprendre quelles connaissances devaient précéder pour rendre cette association possible, mais nous ne sommes plus au niveau de la "chimie" individuelle, du "pourquoi l'individu Einstein a pensé que...", ce qu'on va appeler communément l'intuition ou l'imagination, relevant du génie, etc.). Popper ne peut s'intéresser qu'au second temps, l'association étant créée : celui de la vérification, qui devient à ce stade un phénomène social explicite, où l'épistémologie trouve à s'insérer. Bref, je serais curieux d'avoir tes réflexions sur ces travaux, si tu les connais. 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

T'es-tu intéressé aux travaux de Popper ? Ton paragraphe évoque un passage de La logique de la découverte scientifique, où Popper détermine l'objet de ses recherches en distinguant deux moments dans la découverte, le premier étant l'idée nouvelle, au sens de l'apparition d'une association de mots (au sens large). Il me semble parfaitement d'accord avec toi, puisqu'il laisse cette première étape de côté (non qu'il la dévalue). Dans tes termes, il s'agit d'incitations dont nous ne savons pas et n'avons pas besoin de remonter la chaîne, en tout cas pas au niveau de l'individu particulier qui en vient à créer cette nouvelle association possiblement pertinente (en revanche nous pouvons tenter de comprendre quelles connaissances devaient précéder pour rendre cette association possible, mais nous ne sommes plus au niveau de la "chimie" individuelle, du "pourquoi l'individu Einstein a pensé que...", ce qu'on va appeler communément l'intuition ou l'imagination, relevant du génie, etc.). Popper ne peut s'intéresser qu'au second temps, l'association étant créée : celui de la vérification, qui devient à ce stade un phénomène social explicite, où l'épistémologie trouve à s'insérer. Bref, je serais curieux d'avoir tes réflexions sur ces travaux, si tu les connais. 

Ma connaissance de la science (outre que je suis ingénieur) provient de JS Gould. Il était paléontologue, une science "molle", et cherchait à montrer ce qu'était la science pour défendre la paléontologie. Certains sujets m'ont marqué, comme la recherche de l'origine du baseball américain ou l'évolution des claviers d'ordinateurs. Il aimait se resituer dans le contexte historique pour montrer que des scientifiques qui avaient eu surtout de la chance, avaient leur statue dans les universités, alors que d'autres qui avaient un raisonnement scientifique étaient inconnus parce que leur théorie ne se vérifiait pas. Il montrait aussi quelque chose qui va dans le sens de Wittgenstein et Varéla, c'est qu'il n'y a pas de continuité: un scientifique apprend des connaissances et réinvente tout à chaque fois sans continuer la théorie de ses prédécesseurs. Évidemment, comme la connaissance évolue, cela donne l'illusion de continuité. Enfin, il parlait beaucoup des erreurs scientifiques, en particulier dans "la mal mesure de l'homme". Lorsque j'ai commencé à parler de la science, j'ai cherché des philosophes qui auraient pu dire des choses intéressantes... et j'ai trouvé Popper. J'ai lu ce qu'en disait Wikipédia et j'ai eu l'impression qu'il n'allait pas répondre à mes questions. Ceci dit, c'est sans doute une lacune.

Le problème est que je me pose encore la question de savoir ce qu'est la science. J'ai écris que c'était la recherche des causes universelles, ce qui ne provient pas de l'induction. Mais l'existence, le temps... sont des causes universelles et nous ne disons pas que c'est scientifique. Par ailleurs, il y a une distinction qui m'intéresse entre la science disons figée, comme la géométrie (celle de l'époque d'Aristote), et la science du mouvement ou peut-être celle différentielle. Il y a un gap et je me demande ce qui l'a provoqué. Enfin, bien que cela aurait chagriné JS Gould, je pense comme Popper que la science ne concerne pas les faits. La théorie de l'évolution n'est pas scientifique, pas plus que la sociologie. Pourtant, il me semble d'une part que cela a débouché sur des choses qui sont scientifiques (il y a un lien entre les travaux de Pasteur qui ne sont pas scientifiques, et la virologie qui l'est), et d'autre part que cela pourrait être des sciences "dures" si nous prenions en compte que les mots sont des choses humaines. Que serait l'histoire des religions si au lieu de chercher pourquoi les gens croyaient en des dieux, nous faisions comme s'il s’agissait de connaissances?

J'ai été long et je pense ne pas avoir répondu à ta question puisque je n'ai pas lu Popper.

En relisant, je n'ai pas traité la vérification. Popper pense qu'une théorie ne peut jamais être entièrement vérifiée. Et bien-sûr, je pense comme lui. J'ai expliqué pourquoi, mais j'ai aussi en tête les paradoxes de Zénon qui m'intéressent parce que tout le monde est d'accord pour dire qu'il a tort, faisant comme si nous avions pu vérifier que le mouvement était effectivement continu, ce qu'infirme la mécanique quantique. Mais, des scientifiques comme Einstein pense que "Dieu ne joue pas aux dés". Ce ne serait donc pas le mouvement qui ne serait pas continu, mais l'homme qui n'aurait pas découvert les failles de la mécanique quantique. Or, j'ai compris récemment que le mouvement était une cause universelle... ce n'est pas ce que nous percevons par les sens avant de l'avoir appris. Il faudrait donc que je traite le paradoxe de Zénon, ce que j'avais fait, mais je l'ai enlevé de mon blog car je n'en étais pas satisfait.

@Loufiat J'ai repensé à Popper. Bon, je vais peut-être dire une bêtise car je n'ai pas lu...

Il me semble qu'il y a une incohérence. Une théorie dans l'universel qui se vérifie est toujours vraie. Tu pourras toujours la mettre en défaut un jour ou l'autre, comme pour la théorie de Newton, mais elle reste vraie dans le contexte dans lequel elle s'applique.

Le problème de la vérification se pose pour les théories induites (empiriques) qui pour moi ne sont pas la science. C'est là où les scientifiques peuvent se tromper et où ce qui se vérifie dans un contexte peut ne pas se vérifier dans un autre. Et c'est encore là où les méthodes scientifiques ont beaucoup évolué pour éviter la subjectivité et pour faire des recoupements.

J'ai parfois du mal à comprendre à quoi sert la science empirique. Mais si tu prends la météorologie, comme tout ce qui se base sur un modèle, c'est une science empirique, et les prévisions sont plutôt bonnes. Pour moi, ce n'est donc pas la science, bien que seuls des scientifiques sont capables de créer le modèle (qui se base sur des théories scientifiques) et de le mettre au point.

Aussi, si Popper suppose que la science n'est pas induite, le problème de la vérification ne se pose pas.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Le problème de la vérification se pose pour les théories induites (empiriques) qui pour moi ne sont pas la science. C'est là où les scientifiques peuvent se tromper et où ce qui se vérifie dans un contexte peut ne pas se vérifier dans un autre. Et c'est encore là où les méthodes scientifiques ont beaucoup évolué pour éviter la subjectivité et pour faire des recoupements.

J'ai parfois du mal à comprendre à quoi sert la science empirique. Mais si tu prends la météorologie, comme tout ce qui se base sur un modèle, c'est une science empirique, et les prévisions sont plutôt bonnes. Pour moi, ce n'est donc pas la science, bien que seuls des scientifiques sont capables de créer le modèle (qui se base sur des théories scientifiques) et de le mettre au point.

Aussi, si Popper suppose que la science n'est pas induite, le problème de la vérification ne se pose pas.

Parmi ceux qui croient en la logique inductive, certains sont soucieux de signaler ... que "le corps scientifique tout entier accepte sans réserves le principe d'induction et que, dans la vie quotidienne également, personne ne met ce principe sérieusement en doute". A supposer même que ce fût le cas - car après tout le "corps scientifique tout entier" pourrait se tromper - je prétendrais encore qu'un principe d'induction est superflu et doit mener à des incohérences logiques.

L'oeuvre de Hume devrait avoir montré clairement que le principe d'induction peut aisément engendrer des incohérences qu'on ne peut éviter - si cela est possible - que difficilement. Car le principe d'induction doit être lui-même un énoncé universel. Si nous tentons de considérer sa vérité comme connue par expérience, nous verrons resurgir des problèmes exactement semblables à ceux pour la solution desquels ce principe a été induit. Pour le justifier, nous devrions pratiquer des inférences inductives et pour justifier ces dernières nous devrions assumer un principe inductif d'un ordre supérieur et ainsi de suite. La tentative visant à fonder le principe d'induction sur l'expérience échoue donc puisque celle-ci doit conduire à une régression à l'infini.

Pour sortir de cette difficulté, Kant a tenté de se frayer un chemin en considérant le principe d'induction (qu'il a formulé comme le "principe de causalité universelle") comme "valide a priori". Mais je ne pense pas que son ingénieux essai en vue de fournir une justification a priori des énoncés synthétiques fut concluant.

Personnellement, je considère que les diverses difficultés attachées à la logique inductive, esquissées ici, sont insurmontables. Insurmontables également, je le crains, sont celles que suscite la doctrine, si largement répandue aujourd'hui, selon laquelle l'inférence inductive - quoi que non valide au sens strict - peut atteindre un certain degré de "véridicité" ou de "probabilité". Suivant cette doctrine, les inférences inductives sont des "inférences probables". (...) En effet, s'il faut assigner un certain degré de probabilité à des énoncés fondés sur une inférence inductive, on devra justifier cette démarche en faisant appel à un nouveau principe d'induction modifié de façon appropriée. Ce nouveau principe devra à son tour être justifié et ainsi de suite. Rien n'est gagné, du reste, si le principe d'induction est à son tour considéré non comme "vrai" mais comme "probable". En somme, comme toute autre forme de logique inductive, la logique de l'inférence probable ou "logique de la probabilité" conduit soit à une régression à l'infini, soit à la doctrine de l'apriorisme.

La théorie que je vais développer dans les pages suivantes s'oppose directement à tous les travaux tentant d'utiliser les notion de la logique inductive. On pourrait la décrire comme la méthode déductive de contrôle ou comme la conception selon laquelle une hypothèse ne peut être que soumise à des tests empiriques et seulement après avoir été avancée.

Avant de pouvoir élaborer cette conception (que l'on pourrait appeler le "déductivisme", par opposition à l' "inductivisme", je dois éclaircir la distinction qui s'impose entre la psychologie de la connaissance, qui traite des faits empiriques, et la logique de la connaissance, que concernent les seules relations logiques. La croyance en la logique inductive est en effet due, pour une grande part, à une confusion des problèmes psychologiques avec les problèmes épistémologiques.

(chap 1, 1ère section (Le problème de l'induction) de La logique de la découverte...

La prochaine section s'intitule : Elimination du psychologisme...

Je ne sais pas si ça te parlera ?

(C'est moi qui ai fait l'erreur -classique !- d'employer le terme de vérification..)

noid onyj'voue etre dans un meme état d'esprit.

 En revanche qui nommer lorsque nos "sachants" entr' ( fribtr nrfo,"ro....

Il y a 20 heures, voileux a dit :

 

(je l'ai connu , Estrosi) doit on en conclure que tous ces incompétents n'avaient comme objectif de détruire la France ? Ou plus simplement que tous ces clowns en dehors de s'en fiche plein les poches ,sont aux service exclusif de la finance et des nantis...Et en aucun cas au service des français

 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Je ne sais pas si ça te parlera ?

Cela me parle jusqu'ici. J'aurai dû lire Popper.

Mais, je me demande aussi à quoi sert la "science" inductive. Il me semble que l'objet est d'éviter les accidents de la connaissance. La méthode scientifique sert à catégoriser les superstitions. La cause universelle de l'accident de voiture est la voiture, ce n'est pas le conducteur. Saint-Christophe qui protège le conducteur est de la superstition, tout autant que la sobriété ou les limitations de vitesse. La méthode scientifique va les classifier, en disant que celle-ci est plus efficace que celle-là. Alors que pour limiter les accidents, il faut améliorer les voitures pour éviter qu'elles ne puissent en provoquer. C'est pourquoi je me demande à quoi sert la "science" inductive. Elle me semble dangereuse, car elle fait prendre une superstition, comme disons la théorie de l'évolution, pour une vérité, alors qu'elle est juste moins superstitieuse que le créationnisme.

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

noid onyj'voue etre dans un meme état d'esprit.

 En revanche qui nommer lorsque nos "sachants" entr' ( fribtr nrfo,"ro.... 

Te serais-tu trompé de fil, saxo ??

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Te serais-tu trompé de fil, saxo ??

ahahaha oui je crois. Mais surtout ma bibounette( 7 ans)  est venu tapoter sur le clavier . lol..un résultat ésotérique ! 

Le 11/08/2020 à 17:35, hbou a dit :

Ma connaissance de la science (outre que je suis ingénieur) provient de JS Gould. Il était paléontologue, une science "molle", et cherchait à montrer ce qu'était la science pour défendre la paléontologie. Certains sujets m'ont marqué, comme la recherche de l'origine du baseball américain ou l'évolution des claviers d'ordinateurs. Il aima..............................

En relisant, je n'ai pas traité la vérification. Popper pense qu'une théorie ne peut jamais être entièrement vérifiée. Et bien-sûr, je pense comme lui. J'ai expliqué pourquoi, mais j'ai aussi en tête les paradoxes de Zénon qui m'intéressent parce que tout le monde est d'accord pour dire qu'il a tort, faisant comme si nous avions pu vérifier que le mouvement était effectivement continu, ce qu'infirme la mécanique quantique. Mais, des scientifiques comme Einstein pense que "Dieu ne joue pas aux dés". Ce ne serait donc pas le mouvement qui ne serait pas continu, mais l'homme qui n'aurait pas découvert les failles de la mécanique quantique. Or, j'ai compris récemment que le mouvement était une cause universelle... ce n'est pas ce que nous percevons par les sens avant de l'avoir appris. Il faudrait donc que je traite le paradoxe de Zénon, ce que j'avais fait, mais je l'ai enlevé de mon blog car je n'en étais pas satisfait.

CouCou hbou; content de te lire. 

_ Einstein :  il s'agit de l'intrication..

La suite d'infiniment petit nous semble infiniment petite, le nombre est finit ( je simplifie), le livre double la tortue !  OOOh quelle merveilleux exemple pour nous instruire de nos incompétences dont nous ne devons pas nous plaindre puisque qu'accompagnées d'une liberté de décision rationnelle ou pas mais en tout cas affectives!   lol 

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Cela me parle jusqu'ici. J'aurai dû lire Popper.

Mais, je me demande aussi à quoi sert la "science" inductive. Il me semble que l'objet est d'éviter les accidents de la connaissance. La méthode scientifique sert à catégoriser les superstitions. La cause universelle de l'accident de voiture est la voiture, ce n'est pas le conducteur. Saint-Christophe qui protège le conducteur est de la superstition, tout autant que la sobriété ou les limitations de vitesse. La méthode scientifique va les classifier, en disant que celle-ci est plus efficace que celle-là. Alors que pour limiter les accidents, il faut améliorer les voitures pour éviter qu'elles ne puissent en provoquer. C'est pourquoi je me demande à quoi sert la "science" inductive. Elle me semble dangereuse, car elle fait prendre une superstition, comme disons la théorie de l'évolution, pour une vérité, alors qu'elle est juste moins superstitieuse que le créationnisme.

ahahaha, merci, c'est un réel plaisir de te lire. 

Tes arguments sont nouveaux, puissamment subjectifs mais tres respectables à mes yeux.

Je voudrais éviter de noyer tes mots alors reçois ma critique en toute gentillesse:

_. théorie de l'évolution: ni superstitieuse, ni vérité absolue, juste un chemin à suivre lorsque rien n'interdit de la décliner en présence d'écosystèmes particuliers...

_  science inductive: le danger consisterait à ne plus douter, à procéder à une " validation subjective", démarche qui consisterait à prouver ce que l'on pense auparavant. ( LAVOISIER: il se plante sur la preuve, son expérience lacunaire oubliant le CO2 émis) Pourtant il a raison !  Bravo !! ( rien ne se perd, rien ne se crée ...) vous connaissez la suite 

Il y aurait tant à dire. Pardonne moi d'écourter ce message.

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

_  science inductive: le danger consisterait à ne plus douter, à procéder à une " validation subjective", démarche qui consisterait à prouver ce que l'on pense auparavant. ( LAVOISIER: il se plante sur la preuve, son expérience lacunaire oubliant le CO2 émis) Pourtant il a raison !  Bravo !! ( rien ne se perd, rien ne se crée ...) vous connaissez la suite 

Il y aurait tant à dire. Pardonne moi d'écourter ce message.

Cela m'a fait plaisir de lire tes remarques...

Loupiat me "pousse" dans mes derniers retranchements, après avoir lu mon blog. C'est un peu difficile d'expliquer ce qui me gêne avec la science inductive. Un exemple qui m'intéresse est la variolisation et la vaccination. La première est induite, c'est ce que j'ai appelé la science inductive, et la seconde se déduit de la connaissance du virus. Cela amène deux remarques, d'une part je ne suis pas sûr (je ne sais pas) qu'il y ait continuité, que les travaux de Pasteur était déterminant pour découvrir les virus, d'autre part, comme nous connaissons la vaccination, nous avons du mal à appréhender que la variolisation restait du domaine du divin, cela fonctionnait sans que nous ne puissions savoir pourquoi. Or, cela change beaucoup de choses. Je peux me faire vacciner ou pas pour me protéger d'un virus, bien que cela puisse me nuire d'une façon ou d'autre, je sais pourquoi je le fais. Je vais me faire "varioliser" ou pas, bien que cela puisse me nuire, sans savoir pourquoi, parce que quelqu'un dit que c'est mieux de le faire, sans qu'il ne sache pourquoi. Dans le premier cas, l'obligation de se faire vacciner est un abus de pouvoir, car c'est inutile d'obliger les gens à le faire s'ils savent pourquoi ils le font (peu importe que certains ne le fassent pas), dans le second cas, c'est imposer une croyance par la force (car beaucoup ne le feront pas).

De la même façon, la théorie de Darwin, c'est imposer une croyance par la force (ou la persuasion). L'objet est seulement d'en remplacer une autre. Or, certaines croyances deviennent "vérité scientifique", ce qui est la cas de la continuité du mouvement (la science) et ce qui tend à être le cas de la théorie de l'évolution (la science empirique). Dans les deux cas, nous ne doutons plus. Cependant, le doute n'est pas le même, car pour la continuité du mouvement, cela permet de faire des choses, alors que pour la théorie de l'évolution, cela permet seulement d'éliminer une croyance. Rien n'interdit de la décliner en présence d'écosystèmes particuliers, comme rien n'interdisait la variolisation. Mais, rien n'interdit de décliner le créationnisme en présence d'écosystèmes particuliers. Comme ce sont des "croyances" ou des "superstitions" (je ne sais quel mot utiliser), les deux vont conduire à des solutions qui mènent où? A se faire "varioliser" sans savoir pourquoi. Alors que tout interdit de calculer une vitesse sans considérer que le mouvement est continu, nous ne pourrions pas y arriver.

Or, j'ai tendance à supposer que c'était mieux de se faire "varioliser" et que la théorie de l'évolution donnera des résultats plus fiables que le créationnisme (bien que rien n'empêche qu'il donne aussi des résultats intéressants). Et je suis convaincu que je me trompe quelque part en le supposant.