Zététique et autodéfense intellectuelle

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Mais c'est très précisément parce qu'une hypothèse métaphysique ne peut pas être testée que le rasoir d'Ockham s'applique en sa défaveur. Ce principe de parcimonie ne statue pas sur la véracité des propositions mais invite à favoriser celle qui requiert le moins d'hypothèses pour la justifier. Il s'agit de donner la priorité à la conjecture la plus simple et la plus vraisemblable pour qu'elle soit vérifiée, étant intestable une hypothèse métaphysique ne sera tout simplement pas retenue. La raison ordonne de ne pas accorder d'intérêt, autre que spéculatif, à quelque chose qui ne saurait être vérifié.

En tant que méthode heuristique je suis d'accord avec vous. Vous décrivez parfaitement le bon usage du rasoir d'Occam (ou d'Ockham) et son mésusage, ou plutôt les conclusions indues que l'on peut formuler après y avoir eu recours. Exemple d'une conclusion que le rasoir d'Occam n'autorise pas : la proposition A est vérifiée (est vraie) puisqu'elle est la moins coûteuse en hypothèses ad hoc. Est seulement autorisé : la proposition A est la plus vraisemblable puisqu'elle est la moins coûteuse en hypothèses ad hoc; elle est donc à privilégier pour l'explication du fait X. Donc notre accord est complet sur ce point, me semble-t-il, et nous ne faisons pas dire à ce cher Guillaume ce qu'il n'a pas dit.

Je me demandais simplement qu'elle étendue devait ou pouvait avoir cette méthode heuristique. Vous avez parfaitement argumenté. Si je vous ai compris, une hypothèse intestable, spéculative, est, précisément car intestable et spéculative, plus coûteuse en hypothèses. Donc la moins vraisemblable des hypothèses. Si je ne trahis pas ce que vous avez écrit je ne suis pas loin de vous suivre. Je proposais simplement de verser ce spéculatif dans l’inaccessible à la raison par le rasoir d'Occam quand vous, au contraire, considérez le rasoir d'Occam comme à même de montrer que l'intestable et le spéculatif sont à rejeter puisqu'ils contreviennent systématiquement, et par nature, aux propositions que l'on doit privilégier. 

En espérant vous avoir compris et vous lire prochainement. 

J'ajoute que si nous parlons du rasoir d'Occam, principe heuristique important en sciences, nous savons tous ici (au moins les trois intervenants jusqu'à présent), que le matérialisme méthodologique ne se limite pas à lui. Les cours en lien qui ont permis notre discussion le montrent abondamment. 

Quasi-Modo ce que vous dites m'intéresse. Alors je potasserai à tête reposée. On n'attaque pas Wittgenstein en fin de journée.

Jean

Le 26/04/2020 à 17:41, Quasi-Modo a dit :

Merci pour cette bienveillance quand de mon côté je perdais un peu patience de n'être pas correctement compris.

J'essayais précisément de vous montrer que le rasoir d'Occam bien appliqué présuppose d'autres principes plus fondamentaux et sous-jacents, et donc qu'il n'est jamais suffisant en soi et à lui seul pour rejeter une hypothèse scientifique, mais qu'il dépend d'une démarche telle que favoriser le pouvoir prédictif ou encore privilégier les énoncés élégants.

Je prenais au pied de la lettre la critique wittgensteinienne de la théière de russell : pour reprendre l'article de wikipédia que je viens de lire et qui me semble très mauvais pour ne pas vous mentir (même si il y a des passages cohérents), selon Wittgenstein, le rasoir d'Occam est une devise qui s'applique d'elle même chez tous les êtres humains, et pas une maxime. C'est là où je voulais en venir lorsque je disais qu'un être humain ne délire jamais totalement, c'est-à-dire que lorsqu'il emploie un signe/mot, alors ce signe/mot a une signification et/ou un usage dans son système épistémique personnel. (NB : Un système épistémique est un système de présupposés, de règles d'inférences valides, et de théorèmes avec leurs justifications).

Donc, et je reprends ce que je voulais dire en expliquant que la zététique est foncièrement inutile (en faisant du cas de l'existence de Dieu une catégorie explicative paradigmatique de toutes les explications zététiciennes possibles), tout comme donc le rasoir d'Occam est inutile à convaincre les croyants de l'absence de fondement de leur croyance, puisque précisément, si Dieu n'avait aucune signification ou aucun usage dans leur univers (dans leur système épistémique), alors ils n'emploieraient même pas ce mot.

Cela revient donc à employer d'autres éléments ou principes plus fondamentaux encore (tels que le pouvoir prédictif ou l'élégance de la théorie notamment) pour convaincre notre interlocuteur d'appliquer Occam, ou à se reconnaître impuissant à le convaincre à tout point de vue. C'est pourquoi Occam s'applique particulièrement bien aux énoncés relevant de la sphère d'investigation scientifique, mais absolument pas aux autres énoncés comme les énoncés philosophiques ou les croyances religieuses.

Posez moi des questions si ce n'est pas clair parce que dans mon esprit ça l'est vraiment beaucoup.

Comme je l'évoquais plus tôt, Wittgenstein n'est pas le plus accessible des philosophes, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'interpréter des extraits sortis de leur contexte. J'avoue que la distinction faite entre devise et maxime m'apparait comme quelque peu byzantine et arbitraire: comme un cylindre sera perçu comme un cercle ou un rectangle selon qu'il sera observé de face ou de côté, le même objet (physique ou linguistique) peut recouvrir plusieurs réalités dans nos systèmes de représentation.

Qu'il s'agisse d'un défaut d'intelligence de ma part, de l'obscurité du texte de Wittgenstein ou de la difficulté évoquée à saisir pleinement le sens d'un bref résumé sorti de son contexte, je ne vois pas comment l'on peut traduire les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité par si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Sans plus de données c'est hors de portée de mon intellect et je vous assure avoir pourtant sincèrement essayé.

Butant sur cet obstacle, il m'est difficile de commenter votre argument sur l'inutilité de la zététique ou l'impuissance du rasoir d'Ockham à convaincre un croyant de la vacuité de son raisonnement, cependant je me demande en quoi cet argument serait spécifique à la zététique. Qu'est-ce qui, selon vous, ferait que la zététique soit inopérante tandis que d'autres discours sont aptes à emporter l'adhésion d'un interlocuteur ?

Veuillez me pardonner d'avoir tardé à répondre mais j'étais vraiment très fatigué et, on l'aura compris, la prose de Wittgenstein n'est pas la plus appétissante à mon goût.

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Qu'il s'agisse d'un défaut d'intelligence de ma part, de l'obscurité du texte de Wittgenstein ou de la difficulté évoquée à saisir pleinement le sens d'un bref résumé sorti de son contexte, je ne vois pas comment l'on peut traduire les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité par si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Sans plus de données c'est hors de portée de mon intellect et je vous assure avoir pourtant sincèrement essayé. 

Cela signifie uniquement que si on ne peut pas démontrer l'utilité d'un concept (ou d'un signe/mot) alors il n'y a aucun moyen de vérifier son existence. Tout simplement. Il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Et je vous trouve bien difficile à l'égard de Wittgenstein que notre modernité gagnerait à redécouvrir à bien des égards, vous pouvez me croire sur parole.

De plus à propos de la distinction maxime/devise, nous pourrions dire qu'une devise est indéracinable et qu'elle s'applique d'elle-même sans qu'il y ait besoin de la convoquer de façon consciente. Une maxime est l'objet d'un choix moral ou intellectuel, et cela signifie que le choix contraire aurait pu être fait.

Le rasoir d'Occam, de ce point de vue, est une devise et non une maxime. Il s'applique déjà partout, chez tous les êtres humains pensants, qu'ils le veuillent ou pas. Car un signe/mot sans usage n'est simplement jamais employé par un être humain.

EDIT : Ce point de vue était le point de vue de Wittgenstein qui est distinct du mien sur la question comme l'auront bien compris les lecteurs attentifs. Wittgenstein se place exclusivement du point de vue du locuteur qu'il considère comme une sorte d'absolu indépassable, et il ne parlera pas de système épistémique comme je le fais mais plutôt de jeu de langage.

Surtout si vous avez d'autres questions ou distinctions qui vous paraissent difficiles n'hésitez pas à demander, et puis peut-être que la polémique pourra redémarrer qui sait ?

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela signifie uniquement que si on ne peut pas démontrer l'utilité d'un concept (ou d'un signe/mot) alors il n'y a aucun moyen de vérifier son existence. Tout simplement. Il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Et je vous trouve bien difficile à l'égard de Wittgenstein que notre modernité gagnerait à redécouvrir à bien des égards, vous pouvez me croire sur parole.

Croyez bien que je ne cherche pas à critiquer Wittgenstein (l'homme ou sa pensée) en particulier, c'est simplement qu'il fait partie des nombreux philosophes qui, à mon goût, gagneraient à être plus clair. Leur prose absconse les condamne souvent à n'être principalement lu que par une élite se gargarisant de cet entre-soi où, comme les thuriféraires de Lacan louant dévotement le maître jusque dans ses inepties, l'on se flatte d'avoir su percevoir du sens là où le commun des mortels n'en distingue aucun.

Peu importe la profondeur de la pensée d'un Wittgenstein, d'un Hegel, Husserl ou d'un Heidegger, et peu importe également la justesse éventuelle de leur argumentation s'ils ne font un pas en direction du lecteur. Tout auteur refusant de simplifier son texte, sans toutefois le rendre simpliste, se coupe lui même du lectorat qu'il aurait peut-être mérité et je doute que des hommes d'une telle intelligence ne l'aient pas compris d'eux-mêmes. 

Etant moi-même très intéressé par la philosophie mais, sans sacrifier le fond, très sensible à la forme, il m'est arrivé plus d'une fois d'être rebuté par un ouvrage dont le sujet m'intéressait pourtant au plus haut point par la complexité superfétatoire induite par une formulation inutilement nébuleuse.

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

De plus à propos de la distinction maxime/devise, nous pourrions dire qu'une devise est indéracinable et qu'elle s'applique d'elle-même sans qu'il y ait besoin de la convoquer de façon consciente. Une maxime est l'objet d'un choix moral ou intellectuel, et cela signifie que le choix contraire aurait pu être fait.

Le rasoir d'Occam, de ce point de vue, est une devise et non une maxime. Il s'applique déjà partout, chez tous les êtres humains pensants, qu'ils le veuillent ou pas. Car un signe/mot sans usage n'est simplement jamais employé par un être humain.

En effet nous pourrions dire cela.

Mais pourquoi le faire ? Nous pourrions tout aussi bien dire n'importe quoi d'autre puisque rien ne permet de vérifier l'assertion de Wittgenstein. J'ai consulté un nombre conséquent de dictionnaires et n'y ai pas trouvé de quoi justifier ce qui, en conséquence, m'apparait comme un acte d'autorité de la part de Wittgenstein: il attribue arbitrairement à la devise une capacité à s'appliquer d'elle-même qu'il dénie à la maxime, pourquoi ? 

Encore une fois je ne critique pas l'auteur, peut-être que Wittgenstein explicite son cheminement dans le texte original, je me borne à juger de ce que j'ai sous les yeux.

Le 30/04/2020 à 16:56, épixès a dit :

Mais pourquoi le faire ?

Citez moi donc un mot/signe dont vous connaîtriez le sens et que vous employeriez dans un contexte de locution ordinaire mais qui n'aurait aucune utilité ou aucun sens pratique pour vous. Vous voyez bien que c'est impossible. 

Le rasoir d'Occam ne peut pas lui seul suffire à argumenter contre une autre proposition jugée irrationnelle car les entités utilisées par le supposé irrationnel ont un sens et une utilité pratique pour lui. Il faut donc d'autres arguments tels que (comme je l'ai dit 100 fois) le pouvoir prédictif ou l'élégance de la démonstration. 

Un énoncé philosophique tel que Dieu existe ou Dieu n'existe pas est non testable et c'est précisément pour cela que l'utilisation du rasoir d'occam a des fins argumentatives est un non argument. Il revient à taper du poing sur la table dans un dialogue de sourds :

-Dieu est inutile !

-Non Dieu est utile et je le constate tous les jours !

pif paf pif....

On conclut au banquet de uderzo et Goscinny qui j'en suis sur, auraient volontiers réconcilié l'humanité avec elle-même !

Chacun peut se faire une idée personnelle sur la zététique en fréquentant le forum

http://www.zetetique.org/

Il s'agit d'un cercle zététique français.

Il y a 18 heures, Pratika a dit :

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La zé zét ... zé..zété..zé..zéti...zétité...zététique est une lente évolution du zozotement.