Zététique et autodéfense intellectuelle

Bonjour à tous

En ces temps de confinement qui dure je partage avec vous ces cours devant étudiants, dispensés par Richard Monvoisin en 2016 et 2017 à l’Université Grenoble Alpes (UGA). 

Voir ici : Zététique et autodéfense intellectuelle, Richard Monvoisin

Un enseignement salutaire, toujours, et plus encore en ces temps post-modernes où le réalisme en sciences et le matérialisme méthodologique sont malmenés par les intrusions spiritualistes, par une subjectivité hors de propos en science, aujourd'hui par des millions de virologues, d'épidémiologistes, de pasteuriens improvisés.

Bien cordialement,

Jean

Je suis un habitué d'hygiène mentale et de la Tronche en biais mais je ne connaissais pas cette série de vidéos, aussi je vous remercie de l'avoir postée.

Toujours dans l'optique d'alimenter notre arsenal critique, je propose quelques lectures pour ceux qui voudraient explorer plus avant la délicate question de savoir quelles idées l'on souhaite laisser entrer dans nos têtes:

-Système 1 système 2: les deux vitesses de la pensée- Daniel Kahneman

-Le cygne noir- Nassim Taleb

-Petit cours d'autodéfense intellectuelle- Normand Baillargeon

-Coïncidences: nos représentations du hasard- Gérald Bronner

-Quand est-ce qu'on biaise ? Thomas C. Durand

-Manuel d'autodéfense intellectuel- Sophie Mazet

Je suis toujours dubitatif devant ce type de problématique de type zététique, auto-défense intellectuelle ou hygiène mentale, etc.

Je connais les rudiments de la zététique et ses arguments classiques (rasoir d'Occam, charge de la preuve, distinction vrai/vraisemblable, etc.) mais je pense qu'une réflexion consistant à douter du bien fondé de cette démarche serait parfois salvateur.

Premièrement je ne pense pas que quiconque ait pu éviter une croyance nocive pour lui ou pour d'autres suite à un cours d'auto-défense intellectuelle, c'est-à-dire que ça ne consistera qu'à prêcher des convaincus et deuxièmement, même si le cours est sans doute truffé d'éléments intéressants, il arrive pour le public de se fourvoyer et d'appliquer la zététique à des domaines déjà démontrés et éprouvés, en se pensant de surcroît dotés d'un esprit critique sans pareil.

Il n'y a rien de pire qu'un zététicien qui croit agir pour la bonne cause et appliquer les méthodes du scepticisme à la Pyrrhon d'Elis, ou agir à des fins d'hygiène mentale ou de bien social/commun, lorsqu'il prend pour cible des faits ou des théories éprouvées : car on trouve toujours de bonnes raisons de douter de ce dont on a pas envie de croire.

Parler d'auto-défense intellectuelle implique de voir les croyances qui nous dérangent comme des agressions vis-à-vis desquelles se défendre est un besoin, et c'est assez fallacieux et sans doute même illusoire.

il y a une heure, épixès a dit :

Je suis un habitué d'hygiène mentale et de la Tronche en biais mais je ne connaissais pas cette série de vidéos, aussi je vous remercie de l'avoir postée.

Toujours dans l'optique d'alimenter notre arsenal critique, je propose quelques lectures pour ceux qui voudraient explorer plus avant la délicate question de savoir quelles idées l'on souhaite laisser entrer dans nos têtes:

-Système 1 système 2: les deux vitesses de la pensée- Daniel Kahneman

-Le cygne noir- Nassim Taleb

-Petit cours d'autodéfense intellectuelle- Normand Baillargeon

-Coïncidences: nos représentations du hasard- Gérald Bronner

-Quand est-ce qu'on biaise ? Thomas C. Durand

-Manuel d'autodéfense intellectuel- Sophie Mazet

Merci pour les références, ça peut être sympathique mais selon moi, la zététique est foncièrement inutile (ne prêchant donc que des convaincus), voir néfaste à l'occasion elle aussi lorsqu'elle prétend s'appliquer à des idées ou théories bien établies.

Les applications foireuses du rasoir d'Occam qui pullulent sur internet sont assez incroyables parfois. Beaucoup d'ailleurs prétendent appliquer Occam à l'existence de Dieu ce qui est selon moi une aberration totale : oubliera-t-on que Guillaume d'Occam, inventeur du concept, était moine donc croyant ? Comment les zététiciens appliquant le rasoir d'Occam à l'existence de Dieu expliquent-ils qu'Occam soit croyant plutôt qu'athée ?

Finalement je pense qu'il y a au moins un point sur lesquels les zététiciens (comme les croyants de toutes obédiences d'ailleurs) se trompent : toute la démarche zététique se fonde sur l'idée que la raison, en étant bien appliquée, peut nous contraindre à penser ceci ou cela, ce qui est faux ou au moins contestable philosophiquement ! L'existence de l'école de Pyrrhon d'Elis et du scepticisme contemporain démontre qu'on peut philosophiquement douter de tout, même des phénomènes sous nos propres yeux. C'est comme l'humour : on peut douter de tout mais pas avec tout le monde

Concrètement, le fait que chacun ne dispose que d'un domaine d'expertise très pointu implique la confiance envers ceux qui sont supposés experts de leur propre domaine : même les scientifiques les plus pointus lorsqu'ils lisent un papier, même si ce n'est jamais précisé par ailleurs, sont obligés de faire confiance aux auteurs qui pourraient avoir falsifié leurs résultats, n'avoir pas rapporté des éléments majeurs, se tromper de bonne foi, etc. donc au final en poussant la logique sceptique ou simplement zététique jusqu'au bout, on arrive à douter de tout ce dont nous ne sommes pas directement témoins nous-mêmes, ce qui est à peu près l'ensemble de nos pensées mises bout à bout.

La zététique, ou au moins la zététique mal appliquée, est l'apologie d'une sorte de conservatisme de la croyance qui ne s'assume pas. On va voir les croyances qui nous gênent comme des agressions face auxquelles il convient de se défendre, et on ne pensera plus que ce qui nous plaît sans plus changer d'opinion sur rien d'important pour notre propre existence.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Merci pour les références, ça peut être sympathique mais selon moi, la zététique est foncièrement inutile (ne prêchant donc que des convaincus)

La démarche sceptique ne sera bien évidemment utile qu'à celui qui est disposé à la suivre et son enseignement serait sans objet pour ceux qui lui sont hostiles mais en dehors de ces deux groupes il reste la foule de ceux qui ignorent même qu'elle existe et c'est avant tout pour eux que cette entreprise de vulgarisation prend tout son sens.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

voir néfaste à l'occasion elle aussi lorsqu'elle prétend s'appliquer à des idées ou théories bien établies.

La méthode critique est souhaitable même envers les théories les mieux établies, ce qui ne l'est pas c'est la méthode hypercritique, une déformation de la première qui d'ailleurs en dénonce les excès.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les applications foireuses du rasoir d'Occam qui pullulent sur internet sont assez incroyables parfois.

Les enseignements de l'esprit critique et de sa méthode ne garantissent pas d'éviter les erreurs, seulement de les raréfier. Chacun se croit volontiers un parangon de lucidité et de pénétration, disposition naturelle très vite amplifiée dès lors qu'on se croit le dépositaire privilégié d'un savoir réservé à quelques élus. C'est un sentiment qui vient vite à qui acquiert un peu de connaissances et qui le fuit à mesure que celles-ci s'accroissent.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup d'ailleurs prétendent appliquer Occam à l'existence de Dieu ce qui est selon moi une aberration totale : oubliera-t-on que Guillaume d'Occam, inventeur du concept, était moine donc croyant ? Comment les zététiciens appliquant le rasoir d'Occam à l'existence de Dieu expliquent-ils qu'Occam soit croyant plutôt qu'athée ?

On ne retient des génies que leurs accomplissements tandis que leurs travers sont souvent ignorés. Vous, moi, toutes les personnes que nous connaissons, tout le monde à des moments brillants et d'autres où nous nous conduisons comme des imbéciles, c'est la règle commune à qui personne n'échappe. C'est précisément le propre des biais de l'esprit que de nous affecter tous, faisant de nous des êtres à la sagacité capricieuse, parfois perspicaces mais souvent aveugles à nos propres défauts de raisonnement. Newton aussi était croyant et c'est pourtant bien lui qui a dit "hypothèses non fingo", qu'il ne fait pas de suppositions que les faits ne suggèrent pas, admirable paradoxe. La leçon à en tirer est que nous sommes plus prompts à donner des leçons qu'à les suivre nous même, ce qui n'altère en rien le lustre de ces fabuleux penseurs puisque c'est la loi commune.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je suis toujours dubitatif devant ce type de problématique de type zététique, auto-défense intellectuelle ou hygiène mentale, etc.

Je connais les rudiments de la zététique et ses arguments classiques (rasoir d'Occam, charge de la preuve, distinction vrai/vraisemblable, etc.) mais je pense qu'une réflexion consistant à douter du bien fondé de cette démarche serait parfois salvateur.

Premièrement je ne pense pas que quiconque ait pu éviter une croyance nocive pour lui ou pour d'autres suite à un cours d'auto-défense intellectuelle, c'est-à-dire que ça ne consistera qu'à prêcher des convaincus et deuxièmement, même si le cours est sans doute truffé d'éléments intéressants, il arrive pour le public de se fourvoyer et d'appliquer la zététique à des domaines déjà démontrés et éprouvés, en se pensant de surcroît dotés d'un esprit critique sans pareil.

Il n'y a rien de pire qu'un zététicien qui croit agir pour la bonne cause et appliquer les méthodes du scepticisme à la Pyrrhon d'Elis, ou agir à des fins d'hygiène mentale ou de bien social/commun, lorsqu'il prend pour cible des faits ou des théories éprouvées : car on trouve toujours de bonnes raisons de douter de ce dont on a pas envie de croire.

Parler d'auto-défense intellectuelle implique de voir les croyances qui nous dérangent comme des agressions vis-à-vis desquelles se défendre est un besoin, et c'est assez fallacieux et sans doute même illusoire.

Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses dans ce message mais il me semble que vous allez vite en besogne en déclarant la zététique inutile. Bien sur que la zététique n'est pas parfaite et ne garanti pas de jamais se tromper mais tout comme la science n'offre pas la vérité, on n'abandonne pas une méthode pour cause qu'elle ne soit pas parfaite, il lui suffit d'être supérieure à toutes les autres qu'on connaisse pour la leur préférer.

il y a 29 minutes, épixès a dit :

Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses dans ce message mais il me semble que vous allez vite en besogne en déclarant la zététique inutile. Bien sur que la zététique n'est pas parfaite et ne garanti pas de jamais se tromper mais tout comme la science n'offre pas la vérité, on n'abandonne pas une méthode pour cause qu'elle ne soit pas parfaite, il lui suffit d'être supérieure à toutes les autres qu'on connaisse pour la leur préférer.

La zététique débouche sur une forme de rationalisme philosophique, voir de positivisme/scientisme, et ce qui est philosophique est presque par nature contestable.

Il y a une réelle différence entre démarche scientifique et épistémologie ou démarche zététique selon moi, les secondes ayant des présupposés philosophiques. Et toute position philosophique se prétend, presque spontanément, supérieure à toutes les autres qu'elle va renvoyer aux illusions à un niveau ou à un autre.

Ce que le zététicien refuse de voir c'est qu'il n'y a pas de rationalité sans une bonne dose d'éléments irrationnels présupposés comme acquis, et donc que la raison à elle seule ne peut pas contraindre un être humain à penser quoique ce soit. La raison est-elle autre chose que la partie la plus présentable de nos émotions, la partie émergée de l'iceberg ?

Ne sous-estimons pas les déterminations irrationnelles qui sont fortes et fondamentales chez l'être humain.

PS : Après il y aurait bien l'exception des mathématiques ou de la logique pure, peut-être les seuls domaines dans lesquels la raison est incontestable, dans la mesure où on arrive à s'en saisir.

Citation

Je suis un habitué d'hygiène mentale et de la Tronche en biais mais je ne connaissais pas cette série de vidéos, aussi je vous remercie de l'avoir postée.

Toujours dans l'optique d'alimenter notre arsenal critique, je propose quelques lectures pour ceux qui voudraient explorer plus avant la délicate question de savoir quelles idées l'on souhaite laisser entrer dans nos têtes:

-Système 1 système 2: les deux vitesses de la pensée- Daniel Kahneman

-Le cygne noir- Nassim Taleb

-Petit cours d'autodéfense intellectuelle- Normand Baillargeon

-Coïncidences: nos représentations du hasard- Gérald Bronner

-Quand est-ce qu'on biaise ? Thomas C. Durand

-Manuel d'autodéfense intellectuel- Sophie Mazet

Les chaînes Youtube Hygiène mentale et la Tronche en biais sont effet des médias très intéressants et toujours éclairants. Puisque vous les connaissez la série de cours que je propose ne s'adresse peut-être pas à vous. Du moins ne faites-vous sans doute pas partie du public visé. En effet Richard Monvoisin s'adresse à des étudiants qui n'ont pas acquis, à priori, les méthodes de la raison critique et du scepticisme. Je doute de votre ignorance en la matière. Cela d'autant plus que vous proposez des bonnes références "zététiciennes". En passant j'y ajoute "Connaissez-vous l'homéopathie ?", sous-titré "Idéologie, médias, science" de Thomas C. Durand déjà cité par vous et paru aux excellentes Editions Matériologiques en 2019. 

Pour répondre à Quasi-Modo. Je suis globalement d'accord avec vous tout en gardant un désaccord profond sur, en gros, l'inutilité de la zététique ("la zététique est foncièrement inutile"). Je fais mienne la réponse d'épixès, qui est la suivante :

Citation

Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses dans ce message mais il me semble que vous allez vite en besogne en déclarant la zététique inutile. Bien sûr que la zététique n'est pas parfaite et ne garanti pas de jamais se tromper mais tout comme la science n'offre pas la vérité, on n'abandonne pas une méthode pour cause qu'elle ne soit pas parfaite, il lui suffit d'être supérieure à toutes les autres qu'on connaisse pour la leur préférer.

J'ajoute que cette méthode en science a sa sphère d'autonomie (il ne saurait être question de l'étendre indéfiniment à toutes les dimensions de l'homme en société, l'art par exemple) et que la zététique constitue davantage un minimum commun pour acquérir des connaissances qu'un langage universel que tous devraient parler à propos de tout (on n'invoquera pas le rasoir d'Occam pour juger de la qualité d'un film, par exemple). Je pense que nous serons d'accord là-dessus. 

Cordialement,

Jean

il y a une heure, épixès a dit :

On ne retient des génies que leurs accomplissements tandis que leurs travers sont souvent ignorés. Vous, moi, toutes les personnes que nous connaissons, tout le monde à des moments brillants et d'autres où nous nous conduisons comme des imbéciles, c'est la règle commune à qui personne n'échappe. C'est précisément le propre des biais de l'esprit que de nous affecter tous, faisant de nous des êtres à la sagacité capricieuse, parfois perspicaces mais souvent aveugles à nos propres défauts de raisonnement. Newton aussi était croyant et c'est pourtant bien lui qui a dit "hypothèses non fingo", qu'il ne fait pas de suppositions que les faits ne suggèrent pas, admirable paradoxe. La leçon à en tirer est que nous sommes plus prompts à donner des leçons qu'à les suivre nous même, ce qui n'altère en rien le lustre de ces fabuleux penseurs puisque c'est la loi commune.

Le rasoir d'Occam est toujours mal compris : pour reprendre ce qu'en disait Wittgenstein dans le Tractatus, Occam veut seulement dire que si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Mais la raison humaine ne peut pas divaguer absolument, même chez les pires des irrationnels : je résumerai cela par l'idée que si on utilise un signe/mot, alors il a une signification (et un usage), au moins pour soi, dans un système épistémique personnel. Dit autrement : il n'y a pas de délire complet chez un être humain et il y a toujours des éléments de réalité à l'intérieur, et Occam ne peut pas s'utiliser sans convoquer d'autres valeurs plus fondamentales encore, telles que le pouvoir prédictif, l'élégance d'une démonstration, etc.

il y a 30 minutes, Quasi-Modo a dit :

La zététique débouche sur une forme de rationalisme philosophique, voir de positivisme/scientisme, et ce qui est philosophique est presque par nature contestable.

Il y a une réelle différence entre démarche scientifique et épistémologie ou démarche zététique selon moi, les secondes ayant des présupposés philosophiques. Et toute position philosophique se prétend, presque spontanément, supérieure à toutes les autres qu'elle va renvoyer aux illusions à un niveau ou à un autre.

Ce que le zététicien refuse de voir c'est qu'il n'y a pas de rationalité sans une bonne dose d'éléments irrationnels présupposés comme acquis, et donc que la raison à elle seule ne peut pas contraindre un être humain à penser quoique ce soit. La raison est-elle autre chose que la partie la plus présentable de nos émotions, la partie émergée de l'iceberg ?

Ne sous-estimons pas les déterminations irrationnelles qui sont fortes et fondamentales chez l'être humain.

La science me semble précisément l'application dans le réel de certains présupposés philosophiques et postures épistémologiques. On ne peut pas prouver qu'il y a une réalité en dehors du moi mais on l'accepte comme postulat sinon l'entreprise de connaissance ne serait pas possible. C'est la seule alternative féconde à l'impasse solipsiste et au doute radical Pyrrhonien que vous dénonciez tantôt et c'est également l'hypothèse la plus probable. 

Kant disait qu'on mesure l'intelligence d'un homme à la quantité d'incertitude qu'il peut supporter. La certitude nous fige dans le contentement de soi et des connaissances acquises, c'est la mort de la curiosité et la victoire du bien sur le mieux tandis que le doute est cette position inconfortable, irritant aiguillon qui nous intime d'avancer, qui commande à l'humilité de supposer qu'il nous reste beaucoup à découvrir, au risque de bousculer nos idoles. 

Bien sûr que l'entreprise de connaissance est fondamentalement vaine, qu'est-ce qui ne le serait pas puisque la mort nous prendra tout ? Bien sûr qu'aucun de nous n'atteindra jamais une connaissance pure et parfaite de quoi que ce soit et que la moindre bribe de vérité se paiera d'innombrables erreurs mais puisque l'alternative nous condamne à l'inaction et l'ignorance, continuons à tenter l'impossible le temps qu'il nous sera permis d'essayer en nous remémorant Rostand:

«Que dites vous ?...c'est inutile ?...Je le sais !

Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !

Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !»

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le rasoir d'Occam est toujours mal compris : pour reprendre ce qu'en disait Wittgenstein dans le Tractatus, Occam veut seulement dire que si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Mais la raison humaine ne peut pas divaguer absolument, même chez les pires des irrationnels : je résumerai cela par l'idée que si on utilise un signe/mot, alors il a une signification (et un usage), au moins pour soi, dans un système épistémique personnel. Dit autrement : il n'y a pas de délire complet chez un être humain et il y a toujours des éléments de réalité à l'intérieur, et Occam ne peut pas s'utiliser sans convoquer d'autres valeurs plus fondamentales encore, telles que le pouvoir prédictif, l'élégance d'une démonstration, etc.

Là où je veux en venir, pour raccrocher les wagons avec le propos précédent, c'est que le rasoir d'Occam bien employé présuppose toujours d'autres valeurs/vertus intellectuelles fondamentales, telles que l'élégance de la démonstration ou le pouvoir prédictif entre autres, et que l'athée qui prétendrait s'en saisir pour conclure à l'absence de Dieu serait bien embêté de justifier de ces valeurs/vertus intellectuelles dont il se réclame. En effet, cela reviendrait à trahir un parti pris.

il y a 31 minutes, Quasi-Modo a dit :

Là où je veux en venir, pour raccrocher les wagons avec le propos précédent, c'est que le rasoir d'Occam bien employé présuppose toujours d'autres valeurs/vertus intellectuelles fondamentales, telles que l'élégance de la démonstration ou le pouvoir prédictif entre autres, et que l'athée qui prétendrait s'en saisir pour conclure à l'absence de Dieu serait bien embêté de justifier de ces valeurs/vertus intellectuelles dont il se réclame. En effet, cela reviendrait à trahir un parti pris.

Celui qui se permettrait de conclure quoique ce soit en vertu du rasoir d'Ockham ne l'aurait pas bien compris puisque ce dernier suggère seulement de privilégier les hypothèses les plus simples. Encore une fois la démarche sceptique vise simplement à amoindrir l'occurrence des erreurs, pas à les éradiquer. Privilégier une hypothèse ne signifie pas l'exonérer de vérifications mais précisément d'être la première à devoir les subir.

L'hypothèse de Dieu ne saurait être tranchée par la science, mais la science nous permet de vérifier certaines assertions allant de concert avec l'affirmation de son existence et donc d'attribuer un degré de vraisemblance à celle-ci. 

Il y a 1 heure, épixès a dit :

La science me semble précisément l'application dans le réel de certains présupposés philosophiques et postures épistémologiques. On ne peut pas prouver qu'il y a une réalité en dehors du moi mais on l'accepte comme postulat sinon l'entreprise de connaissance ne serait pas possible. C'est la seule alternative féconde à l'impasse solipsiste et au doute radical Pyrrhonien que vous dénonciez tantôt et c'est également l'hypothèse la plus probable. 

Kant disait qu'on mesure l'intelligence d'un homme à la quantité d'incertitude qu'il peut supporter. La certitude nous fige dans le contentement de soi et des connaissances acquises, c'est la mort de la curiosité et la victoire du bien sur le mieux tandis que le doute est cette position inconfortable, irritant aiguillon qui nous intime d'avancer, qui commande à l'humilité de supposer qu'il nous reste beaucoup à découvrir, au risque de bousculer nos idoles. 

Bien sûr que l'entreprise de connaissance est fondamentalement vaine, qu'est-ce qui ne le serait pas puisque la mort nous prendra tout ? Bien sûr qu'aucun de nous n'atteindra jamais une connaissance pure et parfaite de quoi que ce soit et que la moindre bribe de vérité se paiera d'innombrables erreurs mais puisque l'alternative nous condamne à l'inaction et l'ignorance, continuons à tenter l'impossible le temps qu'il nous sera permis d'essayer en nous remémorant Rostand:

«Que dites vous ?...c'est inutile ?...Je le sais !

Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !

Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !»

Contrairement à ce que vous affirmez, et c'est bien là que se situe la différence entre science et non science selon moi (plus fondamentalement encore que le critère de Popper qui porte sur la réfutabilité) : la non science présuppose toujours une forme minimale de philosophie pour y croire. La science n'admet aucun présupposé philosophique, sauf à titre méthodologique (comme le réalisme métaphysique ou le matérialisme méthodologique). Autrement dit : si il faut admettre une vue philosophique avant de faire sienne un pan de la "science", c'est qu'on ne parle plus vraiment de science.

il y a une heure, épixès a dit :

Celui qui se permettrait de conclure quoique ce soit en vertu du rasoir d'Ockham ne l'aurait pas bien compris puisque ce dernier suggère seulement de privilégier les hypothèses les plus simples. Encore une fois la démarche sceptique vise simplement à amoindrir l'occurrence des erreurs, pas à les éradiquer. Privilégier une hypothèse ne signifie pas l'exonérer de vérifications mais précisément d'être la première à devoir les subir.

L'hypothèse de Dieu ne saurait être tranchée par la science, mais la science nous permet de vérifier certaines assertions allant de concert avec l'affirmation de son existence et donc d'attribuer un degré de vraisemblance à celle-ci. 

A tout le moins, sans jouer sur les mots, vous conviendrez avec moi que nul ne saurait évoquer le rasoir d'Occam à propos de l'existence de Dieu sans se fourvoyer assez gravement. Le rasoir d'Occam n'est simplement pas fait pour s'appliquer à la croyance religieuse, c'est un sophisme, n'en déplaise à tous nos athéistes de forum ou intellectuels de pacotille qui prétendent s'en réclamer, parfois même au plus haut niveau (enfin niveau supposé) de la philosophie contemporaine.

il y a 51 minutes, Quasi-Modo a dit :

A tout le moins, sans jouer sur les mots, vous conviendrez avec moi que nul ne saurait évoquer le rasoir d'Occam à propos de l'existence de Dieu sans se fourvoyer assez gravement. Le rasoir d'Occam n'est simplement pas fait pour s'appliquer à la croyance religieuse, c'est un sophisme, n'en déplaise à tous nos athéistes de forum ou intellectuels de pacotille qui prétendent s'en réclamer, parfois même au plus haut niveau (enfin niveau supposé) de la philosophie contemporaine.

Je vous assure le plus sincèrement du monde que je ne vois pas pourquoi le rasoir d'Ockham ne pourrait s'appliquer à l'hypothèse de Dieu et je vous garantis que je suis tout à fait disposé à méditer loyalement sur votre raisonnement si vous acceptez de le développer.

Tel que je vois les choses, l'invocation d'une entité métaphysique irréfutable s'applique parfaitement au rasoir d'Ockham et j'avoue ne pas percevoir le sophisme.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Je vous assure le plus sincèrement du monde que je ne vois pas pourquoi le rasoir d'Ockham ne pourrait s'appliquer à l'hypothèse de Dieu et je vous garantis que je suis tout à fait disposé à méditer loyalement sur votre raisonnement si vous acceptez de le développer.

Tel que je vois les choses, l'invocation d'une entité métaphysique irréfutable s'applique parfaitement au rasoir d'Ockham et j'avoue ne pas percevoir le sophisme.

Il me semble quand même difficile de tester des hypothèses métaphysiques. Le domaine de validité du rasoir d'Occam (principe de parcimonie ou principe d'économie des hypothèses ad hoc si l'on veut briller en société ou simplement expliciter plus avant) me semble limiter aux hypothèses testables, donc relevant du monde physique, naturel. Mais je n'ai aucune certitude là-dessus. Je ne sais plus si Bertrand Russell en parle (j'imagine que oui) et si tel est le cas ce qu'il dit à ce sujet. Vous, épixès, qui avez son effigie en avatar, le savez peut-être et êtes à même de nous renseigner. 

Jean

il y a 4 minutes, Jean-EB a dit :

Il me semble quand même difficile de tester des hypothèses métaphysiques. Le domaine de validité du rasoir d'Occam (principe de parcimonie ou principe d'économie des hypothèses ad hoc si l'on veut briller en société ou simplement expliciter plus avant) me semble limiter aux hypothèses testables, donc relevant du monde physique, naturel. Mais je n'ai aucune certitude là-dessus. Je ne sais plus si Bertrand Russell en parle (j'imagine que oui) et si tel est le cas ce qu'il dit à ce sujet. Vous, épixès, qui avez son effigie en avatar, le savez peut-être et êtes à même de nous renseigner. 

Jean

Mais c'est très précisément parce qu'une hypothèse métaphysique ne peut pas être testée que le rasoir d'Ockham s'applique en sa défaveur. Ce principe de parcimonie ne statue pas sur la véracité des propositions mais invite à favoriser celle qui requiert le moins d'hypothèses pour la justifier. Il s'agit de donner la priorité à la conjecture la plus simple et la plus vraisemblable pour qu'elle soit vérifiée, étant intestable une hypothèse métaphysique ne sera tout simplement pas retenue. La raison ordonne de ne pas accorder d'intérêt, autre que spéculatif, à quelque chose qui ne saurait être vérifié.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Je vous assure le plus sincèrement du monde que je ne vois pas pourquoi le rasoir d'Ockham ne pourrait s'appliquer à l'hypothèse de Dieu et je vous garantis que je suis tout à fait disposé à méditer loyalement sur votre raisonnement si vous acceptez de le développer.

Tel que je vois les choses, l'invocation d'une entité métaphysique irréfutable s'applique parfaitement au rasoir d'Ockham et j'avoue ne pas percevoir le sophisme.

Merci pour cette bienveillance quand de mon côté je perdais un peu patience de n'être pas correctement compris.

J'essayais précisément de vous montrer que le rasoir d'Occam bien appliqué présuppose d'autres principes plus fondamentaux et sous-jacents, et donc qu'il n'est jamais suffisant en soi et à lui seul pour rejeter une hypothèse scientifique, mais qu'il dépend d'une démarche telle que favoriser le pouvoir prédictif ou encore privilégier les énoncés élégants.

Je prenais au pied de la lettre la critique wittgensteinienne de la théière de russell : pour reprendre l'article de wikipédia que je viens de lire et qui me semble très mauvais pour ne pas vous mentir (même si il y a des passages cohérents), selon Wittgenstein, le rasoir d'Occam est une devise qui s'applique d'elle même chez tous les êtres humains, et pas une maxime. C'est là où je voulais en venir lorsque je disais qu'un être humain ne délire jamais totalement, c'est-à-dire que lorsqu'il emploie un signe/mot, alors ce signe/mot a une signification et/ou un usage dans son système épistémique personnel. (NB : Un système épistémique est un système de présupposés, de règles d'inférences valides, et de théorèmes avec leurs justifications).

Donc, et je reprends ce que je voulais dire en expliquant que la zététique est foncièrement inutile (en faisant du cas de l'existence de Dieu une catégorie explicative paradigmatique de toutes les explications zététiciennes possibles), tout comme donc le rasoir d'Occam est inutile à convaincre les croyants de l'absence de fondement de leur croyance, puisque précisément, si Dieu n'avait aucune signification ou aucun usage dans leur univers (dans leur système épistémique), alors ils n'emploieraient même pas ce mot.

Cela revient donc à employer d'autres éléments ou principes plus fondamentaux encore (tels que le pouvoir prédictif ou l'élégance de la théorie notamment) pour convaincre notre interlocuteur d'appliquer Occam, ou à se reconnaître impuissant à le convaincre à tout point de vue. C'est pourquoi Occam s'applique particulièrement bien aux énoncés relevant de la sphère d'investigation scientifique, mais absolument pas aux autres énoncés comme les énoncés philosophiques ou les croyances religieuses.

Posez moi des questions si ce n'est pas clair parce que dans mon esprit ça l'est vraiment beaucoup.

il y a 25 minutes, Quasi-Modo a dit :

Merci pour cette bienveillance quand de mon côté je perdais un peu patience de n'être pas correctement compris.

J'essayais précisément de vous montrer que le rasoir d'Occam bien appliqué présuppose d'autres principes plus fondamentaux et sous-jacents, et donc qu'il n'est jamais suffisant en soi et à lui seul pour rejeter une hypothèse scientifique, mais qu'il dépend d'une démarche telle que favoriser le pouvoir prédictif ou encore privilégier les énoncés élégants.

Je prenais au pied de la lettre la critique wittgensteinienne de la théière de russell : pour reprendre l'article de wikipédia que je viens de lire et qui me semble très mauvais pour ne pas vous mentir (même si il y a des passages cohérents), Occam est une devise qui s'applique d'elle même chez tous les êtres humains, et pas une maxime. C'est là où je voulais en venir lorsque je disais qu'un être humain ne délire jamais totalement, c'est-à-dire que lorsqu'il emploie un signe/mot, alors ce signe/mot a une signification et un usage dans son système épistémique personnel. (NB : Un système épistémique est un système de présupposés, de règles d'inférences valides, et de théories/vérités).

Donc, et je reprends ce que je voulais dire en expliquant que la zététique est foncièrement inutile (en faisant de l'existence de Dieu une catégorie explicative paradigmatique de tout le reste), tout comme donc le rasoir d'Occam est inutile à convaincre les croyants de l'absence de fondement de leur croyance, puisque précisément, si Dieu n'avait aucune signification dans leur univers (dans leur système épistémique), alors ils n'emploieraient même pas ce mot.

Cela revient donc à employer d'autres éléments ou principes plus fondamentaux encore (tels que le pouvoir prédictif ou l'élégance de la théorie notamment) pour convaincre notre interlocuteur d'appliquer Occam, ou à se reconnaître impuissant à le convaincre à tout point de vue. C'est pourquoi Occam s'applique particulièrement bien aux énoncés relevant de la sphère d'investigation scientifique, mais absolument pas aux autres énoncés comme les énoncés philosophiques ou les croyances religieuses.

Posez moi des questions si ce n'est pas clair parce que dans mon esprit ça l'est vraiment beaucoup.

Je vous ferai une réponse demain car je manque de sommeil et si Wittgenstein brille, ce n'est guère par sa clarté (ok je sors), je dois prendre le temps de me reposer et de digérer tout ça.

il y a 55 minutes, épixès a dit :

Je vous ferai une réponse demain car je manque de sommeil et si Wittgenstein brille, ce n'est guère par sa clarté (ok je sors), je dois prendre le temps de me reposer et de digérer tout ça.

Je comprends ce que tu veux dire, et je ne suis pas non plus à l'abri de confusions ou de l'emploi de mots inappropriés. En me relisant je réalise que j'ai une petite confusion sur le mot signification (Selon Wittgenstein la signification d'une proposition est son moyen de vérification), et en fait j'aurais dû écrire, au sens de Wittgenstein, non pas que Dieu a forcément auprès du croyant une signification ET un usage, mais qu'il a forcément une signification OU un usage (p.ex. lorsqu'il pense que la Bible ou le Coran est la conséquence et la preuve de son existence). Car tantôt j'emploie le mot "signification" dans le sens de Wittgenstein, tantôt dans son sens courant, ce qui est une confusion dont je suis navré.

EDIT : Je viens d'éditer mon message au dessus pour changer les deux/trois détails à ce sujet.