essence et existence

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Je suis un hérétique dans l'âme : merci du compliment !

Au pif :  pour le premier tu as tord, pour le second tu as raison !

Il fallait lire : "tu as tort" bien sûr des fois mon orthographe se... tord un peu !...

Le 24/04/2020 à 18:26, mlleagnes a dit :

Bonjour à tous, 

 

J'aurais besoin d'un peu d'aide pour définir quelques "nuances"

 

La définition que l'on me donne de l'essence (en opposition avec l'accident) est : ce qui est . Par exemple l'essence d'un triangle est d'avoir 3 côtés et 3 angles. Et après le fait pour le triangle d'être rectangle, isocèle ou quelconque est de l'ordre de l'accident. ( Je sais que vous le savez déjà mais j'ai besoin de l'écrire pour ne pas me perdre dans mon développement) 

 

ça se complique avec l'essence de l'homme.

Il y a donc deux théories :

celle qui place l'essence avant l'existence : on me dit par exemple que, dans cette théorie, César était déjà programmé pour franchir le rubicon, c'est son essence. Donc un serial killer nait serial killer et rien dans sa vie ou ses choix ne peut changer ça.

puis l'existence précède l'essence : là on nait, donc on existe d'abord, puis nos choix font notre essence.

 

Ok ; Sauf que :......quand je relis la définition de l'essence moi je conclus que l'essence de l'homme c'est d'être un homme ( comme le triangle a besoin de trois côtés et trois angles pour être un triangle, l'homme a juste besoin de caractères biologiques pour être un homme. Comme Mowgli, élevé par des loups est un homme même sans culture humaine apprise. Comme un handicapé mental et moteur dans son fauteuil, c'est un homme même si il est incapable de penser, de faire des choix ou d'acquérir de la culture)…. Franchir le rubicon ou devenir un serial killer découle donc; dans ma compréhension, de choix personnels et donc d'accidents et non pas d'essence…Parce que sinon ça signifierait que chaque homme a son essence, et donc l'homme  ne peut pas être défini si l'essence est basée sur les choix de chacun. 

 

Bon étant donné que d'illustres philosophes ne pensent pas ça (puisque les deux courants de pensées considèrent que chaque homme a son essence) je me dis qu'il y a un truc que j'ai mal compris. 

 

Voilà, si vous pouviez m'éclairer de vos lumières..

 

Merci

Après t'avoir relu, je te dirai qu'en fait tu as déjà tout compris !

L'existence est un donné a priori et l'essence, un fruit de l'esprit.

L'esprit peut décider de tout, tout dire (c'est son métier) même dire que l'essence est première, mais ça compte pour du beurre ! Ça ne change rien à la réalité.

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

J'avais pris comme exemple le triangle équilatéral parce qu'il est plus... typique, mais avec le triangle isocèle c'est la même chose.

L'essence du triangle en général, c'est une chose, c'est une définition. (Trois côtés, trois angles, sur un même plan...etc.) Le triangle isocèle n'est qu'un des triangles possibles, un accident si on veut. L'ensemble de tous les triangles comprends les isocèles.

Mais l'essence du triangle isocèle, c'est autre chose. L'ensemble de tous les triangles isocèles possibles est inclus dans le premier ensemble, mais ne comprend pas les autres triangles (non isocèles) En revanche, le triangle équilatéral est lui compris ds l'ensemble des isocèles, et il en est un "accident".

Je disais ailleurs que l'essence c'est où on veut quand on veut ! (une essence est le fruit de l'esprit!)

 Rien ne m'empêche de décider que l'isocèlitude est aussi "digne" d'être essence que la trianglitude ! Et de fait elle l'est !

On pourrait même aller jusqu'à dire que tout triangle quelconque est un triangle isocèle "raté" ! Et que tout triangle isocèle non équilatéral est une triangle équilatéral raté !

 

En revanche si tous les triangles équilatéraux réels (dessinés) sont semblables, certes, mais différents les uns des autres en fonction de leur taille, tandis que  le "concept pur" ou disons théorique de triangle équilatéral (a savoir un triangle dont les trois côtés sont égaux) est unique.

 

Je me demande d'ailleurs si le concept pur de triangle bleu ou rouge peut exister autrement qu'à l'état d'hypothèse, puisque bleu et rouge doivent être vus pour exister et être vu cela dépend d'une absolue réalité, et qu'un triangle réel (dessiné) n'est plus un concept pur.

 

Putain de confinement !

Bien alors je crois bien comprendre ce que tu dis et effectivement j'arrive à retrouver cette position.

Je pousse le raisonnement de l'autre côté quand même, pour voir.

L'argument décisif serait que le fait d'être isocèle se rapporte bien à l'essence du triangle (forme, géométrique) tandis que la couleur s'y rapporte extérieurement (c'est une perception). Je peux déduire le triangle isocèle à partir de la définition du triangle (mais la définition n'est pas l'essence ni l'être d'une chose, il me semble) ; je ne peux en aucun cas déduire sa couleur. Je peux seulement percevoir ou imaginer un triangle d'une certaine couleur.

Quand j'imagine un triangle isocèle, l'opération mentale est le tri et l'exclusion à l'intérieur du concept : je retiens celui qui a deux côtés de même longueur (donc je constate que c'est aussi le cas de l'équilatéral, même si en fait non, car du point de vue angulaire c'est nécessairement différent).

Alors que quand j'imagine un triangle bleu, je ne fais pas un tri à l'intérieur du concept, j'ajoute, j'associe cette qualité au triangle.

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Bien alors je crois bien comprendre ce que tu dis et effectivement j'arrive à retrouver cette position.

Je pousse le raisonnement de l'autre côté quand même, pour voir.

L'argument décisif serait que le fait d'être isocèle se rapporte bien à l'essence du triangle (forme, géométrique) tandis que la couleur s'y rapporte extérieurement (c'est une perception). Je peux déduire le triangle isocèle à partir de la définition du triangle (mais la définition n'est pas l'essence ni l'être d'une chose, il me semble) ; je ne peux en aucun cas déduire sa couleur. Je peux seulement percevoir ou imaginer un triangle d'une certaine couleur.

Quand j'imagine un triangle isocèle, l'opération mentale est le tri et l'exclusion à l'intérieur du concept : je retiens celui qui a deux côtés de même longueur (donc je constate que c'est aussi le cas de l'équilatéral, même si en fait non, car du point de vue angulaire c'est nécessairement différent).

Alors que quand j'imagine un triangle bleu, je ne fais pas un tri à l'intérieur du concept, j'ajoute, j'associe cette qualité au triangle.

Je vois qu'on parle de la même chose !

Maintenant voyons :

l'essence d'un triangle bleu, c'est plutôt d'être triangle ou plutôt d'être bleu ?...

Ou les deux à égalité ?

Et l'essence d'un triangle équilatéral rouge (varions les plaisirs!)

C'est d'être rouge? Triangle? Isocèle? ou équilatéral ?

Ou les quatre à égalité ?

MAIS s"il n'est qu'un quart rouge, de quelle(s) couleur(s) seront les trois autres quarts ?

(Cherchez l'erreur!)

D'accord, là j'ai joué au couillon ! Mais soyons un peu plus sérieux, quand tu dis :

"mais la définition n'est pas l'essence ni l'être d'une chose, il me semble"

En est-on sûr ? Les trois notions ne se chevauchent-elles pas ?

Une essence se définit bien ? je crois. Et l'être d'une chose est-il vraiment différent de son essence ? Sans doute est-ce une question de la définition que l'on donne à chacune de ces notions?....

Qu'est-ce qui nous empêche de considérer ces notions, définition, essence, être, plus ou moins comme synonymes ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

l'essence d'un triangle bleu, c'est plutôt d'être triangle ou plutôt d'être bleu ?...

Eh trop facile : il n'y a pas d'essence d'un triangle bleu. C'est une nature composée qu'il est donnée de voir ou d'imaginer.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

En est-on sûr ? Les trois notions ne se chevauchent-elles pas ?

Une essence se définit bien ? je crois. Et l'être d'une chose est-il vraiment différent de son essence ? Sans doute est-ce une question de la définition que l'on donne à chacune de ces notions?....

Qu'est-ce qui nous empêche de considérer ces notions, définition, essence, être, plus ou moins comme synonymes ?

Oui je vois l'imbroglio infernal dans lequel tu essaies de m'entraîner.

Ce qui me paraît le plus simple : l'être d'une chose, ce n'est pas sa définition. Une définition vise quelque-chose. Elle est de l'ordre du discours ; il y a un réel que ce discours vise, désigne, évoque ; la définition veut rendre ce réel présent à l'esprit. Il est donc facile de les distinguer même si la définition n'est pas sans rapport avec l'être.

L'essence, c'est plus délicat. Mais je dirais sur un coup de tête que ce qui participe à l'essence d'une chose est ce qui, si ça devait en être retranché, ferait que cette chose ne serait plus, qu'elle serait autre chose. C'est pourquoi, dans sa fonction significatrice, la définition cherche à cerner l'essence.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Eh trop facile : il n'y a pas d'essence d'un triangle bleu. C'est une nature composée qu'il est donnée de voir ou d'imaginer.

Oui je vois l'imbroglio infernal dans lequel tu essaies de m'entraîner.

Ce qui me paraît le plus simple : l'être d'une chose, ce n'est pas sa définition. Une définition vise quelque-chose. Elle est de l'ordre du discours ; il y a un réel que ce discours vise, désigne, évoque ; la définition veut rendre ce réel présent à l'esprit. Il est donc facile de les distinguer même si la définition n'est pas sans rapport avec l'être.

L'essence, c'est plus délicat. Mais je dirais sur un coup de tête que ce qui participe à l'essence d'une chose est ce qui, si ça devait en être retranché, ferait que cette chose ne serait plus, qu'elle serait autre chose. C'est pourquoi, dans sa fonction significatrice, la définition cherche à cerner l'essence.

Bien vu ! (à mon avis). La définition est le discours qui cherche à cerner l'essence. (mais l'essence existe-t-elle hors discours ? si non ce serait la définition qui construit l'essence. ) Et une essence spécifierait un être particulier, (un existant?) distinct des autres ? Un être-étiquette (?!)

(Bien sûr il est question d'êtres particuliers, pas de cette "idée" ou "entité hypothétique" de "Grand Être" absolu et unique qui engloberait tout. Voire qui serait absolument identique pour tout ce qui existe. Comme une "permission générale d'exister". La possibilité d'avoir une essence, et une existence. L'être est-il la possibilité d'être ? Le "fait" qu'on puisse le penser... Le fait qu'on puisse en faire le sujet d'une attribution. Mais cela reste toujours dans le cadre d'une démarche de l'esprit. (On reste donc dans l'étiquette.)

Une fois qu'on a mis de côté l'existence d'une "chose", pour son être, (si l'on considère que l'Être n'est pas l'existence) je ne vois guère autre chose que... le discours > l'essence...

"Oui je vois l'imbroglio infernal dans lequel tu essaies de m'entraîner." Pas du tout : j'essaie juste de distinguer ces notions qui me semblent proches. Qui me semblent presque être des points de vue différents, des angles d'approche différents d'une même "chose".

Le propre de l' essence c' est de s' enflammer à la moindre étincelle alors que l' étincelle de l' existence est vouée inexorablement à son extinction...

Ok je sors, chui fatigué, je vais me coucher.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Bien vu ! (à mon avis). La définition est le discours qui cherche à cerner l'essence. (mais l'essence existe-t-elle hors discours ? si non ce serait la définition qui construit l'essence. ) Et une essence spécifierait un être particulier, (un existant?) distinct des autres ? Un être-étiquette (?!)

(Bien sûr il est question d'êtres particuliers, pas de cette "idée" ou "entité hypothétique" de "Grand Être" absolu et unique qui engloberait tout. Voire qui serait absolument identique pour tout ce qui existe. Comme une "permission générale d'exister". La possibilité d'avoir une essence, et une existence. L'être est-il la possibilité d'être ? Le "fait" qu'on puisse le penser... Le fait qu'on puisse en faire le sujet d'une attribution. Mais cela reste toujours dans le cadre d'une démarche de l'esprit. (On reste donc dans l'étiquette.)

Une fois qu'on a mis de côté l'existence d'une "chose", pour son être, (si l'on considère que l'Être n'est pas l'existence) je ne vois guère autre chose que... le discours > l'essence...

"Oui je vois l'imbroglio infernal dans lequel tu essaies de m'entraîner." Pas du tout : j'essaie juste de distinguer ces notions qui me semblent proches. Qui me semblent presque être des points de vue différents, des angles d'approche différents d'une même "chose".

L'imbroglio infernal c'est le mien propre aussi et c'était pour exagérer, Satan ne nous attend pas au bout avec sa fourche et son bidon d'essence (j'espère ? @BadKarma oiseau de malheur !)

Pour resserrer sur l'essence, oui c'est un objet de la pensée. Pour autant il n'y a pas de raison de la réduire au seul jeu du langage, au risque de perdre à la fois le réel et la possibilité de le penser.

Généralement et en première approche, il me semble que l'essence est correctement quoi qu'implicitement comprise comme ce par quoi une chose est identique à elle-même. Ce à quoi il tient que cette chose soit, et qu'elle soit ce qu'elle est ; en quoi elle "consiste" ou bien encore en quoi consiste le fait qu'elle soit. Aussi, d'emblée, l'essence est éternelle.

C'est pas une blague. Bon si, un peu. Mais sérieusement, examinons, sous ce rapport, n'importe quel objet, de pensée ou du monde ; disons par exemple les mammouths disparus dont nous découvrons les traces à mesure que la terre et la glace les dégueulent ; eh bien les mammouths n'ont jamais cessé et ne cesseront jamais d'avoir été ce qu'ils ont été, quoi qu'on en sache, n'est-ce pas ?

Sous son rapport, l'essence est intacte et il ne peut pas en aller autrement. Bien sûr les mammouths n'existent pas pour autant éternellement, c'est une espèce vivante soumise à la disparition et l'essence n'existe pas non plus dans la nature comme cette espèce a existé ; mais enfin, voilà sur quelle crête il faut se tenir. 

Je reprends la définition du triangle. Disons : le triangle est une figure géométrique et plus précisément un polygone à trois côtés. Nous avons, avec succès je crois, retenu dans cette définition ce qu'il y a d'essentiel ; voilà bien en quoi tous les triangles sont et se trouveront toujours être des triangles, quelle que soit l'occurrence, la langue ou le sujet, qu'il se trouve ou non quelqu'un pour penser ce triangle. Et ce, encore, surtout sans jamais attribuer l'existence à l'essence elle-même, comme si elle était une chose agissante ou même un principe actif ; ce serait comme mêler l'huile à l'eau.

Alors, est-ce que c'est la définition qui produit l'essence ? Je pense, si mon raisonnement n'est pas faux, qu'on ne peut pas le soutenir, car la définition suppose l'essence et non l'inverse. S'il n'y a pas d'essence, s'il n'y a rien d'essentiel, si une chose n'est véritablement, sous aucun rapport, identique à elle-même, toute entreprise de définition est vaine, le langage fait des cercles sur lui-même et il n'y a plus qu'à tirer la chasse. (C'est bien pourquoi, je crois, Kant doit tenter de sauver la métaphysique avec la "chose en soi" ; Hegel ayant été le grand fossoyeur). D'ailleurs, la même absurdité congénitale frappe aujourd'hui les systèmes où l'esprit et l'activité neuronale sont confondus.

Ainsi, il y a démarche de l'esprit, il y a une opération mentale et pour autant, nous n'avons pas besoin de nier l'essence elle-même. Elle est véritablement et uniquement un intelligible. Un intelligible auquel nous parvenons ou cherchons à parvenir. S'il y a confusion entre ce que nous tenons pour essentiel et ce qui est essentiel, c'est de notre fait, c'est dû à une limitation. C'est dû à l'erreur et à nos limites.

Alors voilà au fond le problème qui se pose : comment sommes-nous rapportés à l'essentiel ? Je veux dire, comment connais-je la nature du triangle, ce qu'il est essentiellement ? Socrate répond : je me le remémore. C'est une opération intellectuelle par laquelle j'écarte les erreurs et discerne et retrouve l'essentiel. Un existentialiste, lui, répondra : c'est par l'évènement. C'est ainsi que Kierkegaard doit penser la révélation chrétienne, car il faut que la vérité puisse entrer dans le monde, qu'il y ait un avant et un après : l'incarnation et la grâce. Mais Kierkegaard ne se trouve pas dans la position fâcheuse de ceux pour lesquels il n'y a pas de vérité révélée en Christ, ni grâce ni amour ni rédemption (pour continuer sur satan et son bidon d'essence).

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

L'imbroglio infernal c'est le mien propre aussi et c'était pour exagérer, Satan ne nous attend pas au bout avec sa fourche et son bidon d'essence (j'espère ? @BadKarma oiseau de malheur !)

Pour resserrer sur l'essence, oui c'est un objet de la pensée. Pour autant il n'y a pas de raison de la réduire au seul jeu du langage, au risque de perdre à la fois le réel et la possibilité de le penser.

Généralement et en première approche, il me semble que l'essence est correctement quoi qu'implicitement comprise comme ce par quoi une chose est identique à elle-même. Ce à quoi il tient que cette chose soit, et qu'elle soit ce qu'elle est ; en quoi elle "consiste" ou bien encore en quoi consiste le fait qu'elle soit. Aussi, d'emblée, l'essence est éternelle.

C'est pas une blague. Bon si, un peu. Mais sérieusement, examinons, sous ce rapport, n'importe quel objet, de pensée ou du monde ; disons par exemple les mammouths disparus dont nous découvrons les traces à mesure que la terre et la glace les dégueulent ; eh bien les mammouths n'ont jamais cessé et ne cesseront jamais d'avoir été ce qu'ils ont été, quoi qu'on en sache, n'est-ce pas ?

Sous son rapport, l'essence est intacte et il ne peut pas en aller autrement. Bien sûr les mammouths n'existent pas pour autant éternellement, c'est une espèce vivante soumise à la disparition et l'essence n'existe pas non plus dans la nature comme cette espèce a existé ; mais enfin, voilà sur quelle crête il faut se tenir. 

Je reprends la définition du triangle. Disons : le triangle est une figure géométrique et plus précisément un polygone à trois côtés. Nous avons, avec succès je crois, retenu dans cette définition ce qu'il y a d'essentiel ; voilà bien en quoi tous les triangles sont et se trouveront toujours être des triangles, quelle que soit l'occurrence, la langue ou le sujet, qu'il se trouve ou non quelqu'un pour penser ce triangle. Et ce, encore, surtout sans jamais attribuer l'existence à l'essence elle-même, comme si elle était une chose agissante ou même un principe actif ; ce serait comme mêler l'huile à l'eau.

Alors, est-ce que c'est la définition qui produit l'essence ? Je pense, si mon raisonnement n'est pas faux, qu'on ne peut pas le soutenir, car la définition suppose l'essence et non l'inverse. S'il n'y a pas d'essence, s'il n'y a rien d'essentiel, si une chose n'est véritablement, sous aucun rapport, identique à elle-même, toute entreprise de définition est vaine, le langage fait des cercles sur lui-même et il n'y a plus qu'à tirer la chasse. (C'est bien pourquoi, je crois, Kant doit tenter de sauver la métaphysique avec la "chose en soi" ; Hegel ayant été le grand fossoyeur). D'ailleurs, la même absurdité congénitale frappe aujourd'hui les systèmes où l'esprit et l'activité neuronale sont confondus.

Ainsi, il y a démarche de l'esprit, il y a une opération mentale et pour autant, nous n'avons pas besoin de nier l'essence elle-même. Elle est véritablement et uniquement un intelligible. Un intelligible auquel nous parvenons ou cherchons à parvenir. S'il y a confusion entre ce que nous tenons pour essentiel et ce qui est essentiel, c'est de notre fait, c'est dû à une limitation. C'est dû à l'erreur et à nos limites.

Admirable !

Je vais reprendre une à une chacune de tes idées et y réfléchir, tenter d'en voir les implications...

à part les mammouths, j'espère ne pas avoir dit de connerie plus grosse que moi

Déjà, sans rentrer dans le détail (j'y viendrai plus tard si j'en suis capable) j'ai comme une impression que le "solide",dans tout cela, c'est bien "l'existence". Pour revenir à ton bel exemple du mammouth, si le(les) mammouths n'avaient jamais existé, on n'aurait jamais pu leur imaginer OU leur découvrir quelque essence que ce soit...

Je remarque (avec plaisir) que nos esprit cheminent un peu de la même manière ! Ainsi pour Hegel qui à sa façon élimine l'être, et Kant qui découvre ou décide d'une chose en-soi. Et la différence entre l'esprit pensant et l'objet d'étude des neurosciences...

La métaphysique serait-elle sauvée du fait que l'en-soi des choses nous soit inconnaissable ?

L'en-soi est-il l'existence ?

J'imagine son opposition avec le pour-soi (le pour-nous). Le pour-soi de l'esprit serait l'esprit tel que nous le vivons, l'expérimentons, et l'en-soi de l'esprit serait le cerveau et ses mécanismes (chimiques, physiques). les deux n'ont rien à voir (!). Je veux dire ne se ressemblent aucunement. Un idée qui court dans ma tête n'est certainement pas perçue comme quelques molécules chimiques qui se déplacent (si c'est le cas) et pourtant, elle est certainement ça !

Est-ce que la "métaphysique" est là ? Dans cette relation, relativement irrationnelle, inexplicable et pourtant de cause à effet, entre des molécules (qui ne pensent pas!)  et une idée à laquelle je pense ?

Bon, c'est un autre sujet ! je vais revenir à  l'essence-être !...

Mais c'est souvent en tapant à côté qu'une chose s'éclaire.

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

à part les mammouths, j'espère ne pas avoir dit de connerie plus grosse que moi

 

J'ai adoré ton idée de mammouths !

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Alors voilà au fond le problème qui se pose : comment sommes-nous rapportés à l'essentiel ? Je veux dire, comment connais-je la nature du triangle, ce qu'il est essentiellement ? Socrate répond : je me le remémore. C'est une opération intellectuelle par laquelle j'écarte les erreurs et discerne et retrouve l'essentiel. Un existentialiste, lui, répondra : c'est par l'évènement. C'est ainsi que Kierkegaard doit penser la révélation chrétienne, car il faut que la vérité puisse entrer dans le monde, qu'il y ait un avant et un après : l'incarnation et la grâce. Mais Kierkegaard ne se trouve pas dans la position fâcheuse de ceux pour lesquels il n'y a pas de vérité révélée en Christ, ni grâce ni amour ni rédemption (pour continuer sur satan et son bidon d'essence).

Bonjour à vous Loufiat,

Se souvenir est une action intellectuelle. La remémoration n'est pas une action intellectuelle car lorsqu'on remémore on se rappelle dans sa chair. On vit le "souvenir". L'intellect, la raison, laisse donc la place à une connaissance bien plus "essentielle". Le souvenir et la remémoration ne puisent pas dans la même mémoire.

Jadis, l'humanité vivait constamment en lien avec cette mémoire "essentielle". La connaissance silencieuse. Puis l'humanité éprouva le besoin de s'identifier.

Le "moi" était né. La raison était née.

il y a 20 minutes, Zerethoustre a dit :

Bonjour à vous Loufiat,

Se souvenir est une action intellectuelle. La remémoration n'est pas une action intellectuelle car lorsqu'on remémore on se rappelle dans sa chair. On vit le "souvenir". L'intellect, la raison, laisse donc la place à une connaissance bien plus "essentielle". Le souvenir et la remémoration ne puisent pas dans la même mémoire.

Jadis, l'humanité vivait constamment en lien avec cette mémoire "essentielle". La connaissance silencieuse. Puis l'humanité éprouva le besoin de s'identifier.

Le "moi" était né. La raison était née.

Oui j'ai sans doute fait erreur en employant remémorer ici.

Et bonjour Zerethoustre

C'est bien de discuter avec des gens calmes qui se la pètent pas !

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Alors voilà au fond le problème qui se pose : comment sommes-nous rapportés à l'essentiel ? Je veux dire, comment connais-je la nature du triangle, ce qu'il est essentiellement ? Socrate répond : je me le remémore. C'est une opération intellectuelle par laquelle j'écarte les erreurs et discerne et retrouve l'essentiel. Un existentialiste, lui, répondra : c'est par l'évènement. C'est ainsi que Kierkegaard doit penser la révélation chrétienne, car il faut que la vérité puisse entrer dans le monde, qu'il y ait un avant et un après : l'incarnation et la grâce. Mais Kierkegaard ne se trouve pas dans la position fâcheuse de ceux pour lesquels il n'y a pas de vérité révélée en Christ, ni grâce ni amour ni rédemption (pour continuer sur satan et son bidon d'essence).

"C'est une opération intellectuelle par laquelle j'écarte les erreurs et discerne et retrouve l'essentiel."

Voilà une phrase qui me plait ! Finalement n'est-ce pas là la définition que j'attendais ? ( et elle s'applique bien au triangle :D)

Si j'ai cité le triangle dans mon message originel c'est car c'est l'exemple donné en cours (que je lis ou que je visionne car je ne suis pas au lycée…). ET finalement , les cours, pour quelqu'un qui n'y est pas, est-ce une bonne approche ? la philosophie pourra-t-elle m'aider à ne pas attendre systémaiquement un réponse précise à mes interrogations ?

EN lisant tous vos messages je crois comprendre qu'en fait, en philo, il est impossible d'avoir une définition.

"La seule chose que je sais c'est que je ne sais rien"... Quelqu'un a dit ça il me semble 

il y a 34 minutes, mlleagnes a dit :

"C'est une opération intellectuelle par laquelle j'écarte les erreurs et discerne et retrouve l'essentiel."

Voilà une phrase qui me plait ! Finalement n'est-ce pas là la définition que j'attendais ? ( et elle s'applique bien au triangle :D)

Si j'ai cité le triangle dans mon message originel c'est car c'est l'exemple donné en cours (que je lis ou que je visionne car je ne suis pas au lycée…). ET finalement , les cours, pour quelqu'un qui n'y est pas, est-ce une bonne approche ? la philosophie pourra-t-elle m'aider à ne pas attendre systémaiquement un réponse précise à mes interrogations ?

EN lisant tous vos messages je crois comprendre qu'en fait, en philo, il est impossible d'avoir une définition.

"La seule chose que je sais c'est que je ne sais rien"... Quelqu'un a dit ça il me semble 

Bonsoir mlleagnes, ravi de vous lire.

Ce que je n'ai pas bien compris, c'est ce qui vous amène à ces cours de philosophie ? quelles sont vos interrogations ?

Concernant les cours, c'est sans doute un très bon choix pour commencer, n'oubliez pas aussi les conférences thématiques selon les sujets qui vous intéressent et puis, bien sûr, les livres, les classiques, les auteurs (les 'autorités', qui font autorité non parce qu'elles ont un nom - tout le monde en a un - mais par la valeur supérieure de leurs écrits, la référence qu'ils engendrent et sur laquelle il devient possible de s'appuyer soi-même).

On ne saurait trop vous conseiller de commencer par le commencement, c'est-à-dire, pour la philosophie occidentale, Platon et les dialogues socratiques.

Enfin, les définitions précises, bien déterminées (que vous trouverez chez les auteurs et dans les dictionnaires) se trouveront plus surement au terme qu'au commencement de vos recherches, et c'est bien normal : on part de premières idées vagues, lieux communs, prénotions empruntées et, à mesure de la recherche, on précise le questionnement, on fait la part des choses.

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

Bonsoir mlleagnes, ravi de vous lire.

Ce que je n'ai pas bien compris, c'est ce qui vous amène à ces cours de philosophie ? quelles sont vos interrogations ?

Concernant les cours, c'est sans doute un très bon choix pour commencer, n'oubliez pas aussi les conférences thématiques selon les sujets qui vous intéressent et puis, bien sûr, les livres, les classiques, les auteurs (les 'autorités', qui font autorité non parce qu'elles ont un nom - tout le monde en a un - mais par la valeur supérieure de leurs écrits, la référence qu'ils engendrent et sur laquelle il devient possible de s'appuyer soi-même).

On ne saurait trop vous conseiller de commencer par le commencement, c'est-à-dire, pour la philosophie occidentale, Platon et les dialogues socratiques.

Enfin, les définitions précises, bien déterminées (que vous trouverez chez les auteurs et dans les dictionnaires) se trouveront plus surement au terme qu'au commencement de vos recherches, et c'est bien normal : on part de premières idées vagues, lieux communs, prénotions empruntées et, à mesure de la recherche, on précise le questionnement, on fait la part des choses.

En fait j'ai eu envie de passer mon bac, donc j'ai commencé à suivre les cours de terminale et finalement, la vie, le boulot, les enfants, c'est très difficile. Je ne continue donc à "étudier" que ce qui me plait, la philo et l'histoire.

Je trouve très instructif l'approche lycéenne de l'histoire, sortir de l'apprentissage des dates , etc. etc.

Et pour la philo, je ne l'avais jamais approchée et j'ai l'impression que cela pourrait m'aider à être moins terre à terre, moins catégorique, plus tolérante. 

Je vous remercie (vous et les autres) pour vos interventions instructives et vos conseils.

il y a 11 minutes, mlleagnes a dit :

Je vous remercie (vous et les autres) pour vos interventions instructives et vos conseils.

Mais c'est nous (moi ?) qui vous remercions pour l'occasion d'échanger sur ces sujets.

Est-ce un problème pour vous si nous poursuivons les échanges ?

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Déjà, sans rentrer dans le détail (j'y viendrai plus tard si j'en suis capable) j'ai comme une impression que le "solide",dans tout cela, c'est bien "l'existence". Pour revenir à ton bel exemple du mammouth, si le(les) mammouths n'avaient jamais existé, on n'aurait jamais pu leur imaginer OU leur découvrir quelque essence que ce soit... 

Je remarque (avec plaisir) que nos esprit cheminent un peu de la même manière ! Ainsi pour Hegel qui à sa façon élimine l'être, et Kant qui découvre ou décide d'une chose en-soi. Et la différence entre l'esprit pensant et l'objet d'étude des neurosciences...

La métaphysique serait-elle sauvée du fait que l'en-soi des choses nous soit inconnaissable ?

L'en-soi est-il l'existence ?

J'imagine son opposition avec le pour-soi (le pour-nous). Le pour-soi de l'esprit serait l'esprit tel que nous le vivons, l'expérimentons, et l'en-soi de l'esprit serait le cerveau et ses mécanismes (chimiques, physiques). les deux n'ont rien à voir (!). Je veux dire ne se ressemblent aucunement. Un idée qui court dans ma tête n'est certainement pas perçue comme quelques molécules chimiques qui se déplacent (si c'est le cas) et pourtant, elle est certainement ça !

Est-ce que la "métaphysique" est là ? Dans cette relation, relativement irrationnelle, inexplicable et pourtant de cause à effet, entre des molécules (qui ne pensent pas!)  et une idée à laquelle je pense ?

Bon, c'est un autre sujet ! je vais revenir à  l'essence-être !...

Mais c'est souvent en tapant à côté qu'une chose s'éclaire. 

J'ai adoré ton idée de mammouths !

L'impression que le solide se trouve dans l'existence, je la comprends tout à fait. Il est difficile de s'astreindre à une saisie purement intellectuelle et abstraite, on croit se retrouver dans le vide (c'est de la branlette, etc.). Dans le même temps, l'évidence de l'existence, sa solidité est souvent trompeuse, c'est une chose plus fragile qu'on ne croit, on s'en aperçoit en particulier quand un évènement brutal survient et transforme radicalement ce que nous croyions vrai (ce qui est une bonne et une mauvaise nouvelle : l'existence malheureuse n'est pas une fatalité, mais le bonheur n'est jamais assuré).

Comment ne pas être stupéfait, je te demande, en songeant par exemple que là, à l'intérieur de ma main, des évènements se réalisent entre des éléments qui ont entre eux les rapports d'amas de galaxies ? Comment ne serions-nous pas pris de vertiges quand, de fait, l'infini est là, véritablement et non pas métaphoriquement, comme notre élément de vie ? Je me demande bien ce qu'il y a de solide là-dedans, à part nos habitudes de pensée, les raccourcis que nous opérons pour des raisons d'habitude, de nécessité et d'astuce. Aussi, il me semble qu'une saisie proprement intellectuelle et abstraite, le raisonnement dans l'absolu n'a rien d'aberrant ou de bas (c'est le monde à l'envers !). Il s'agit de le bien conduire, ce qui est encore autre chose.  

Pour revenir au sujet, je crois que tu soulèves la question de la substance, en termes métaphysiques. Ce qui se tient "sous", ce qui est affecté, ce dont les accidents sont les accidents (sa couleur par rapport à la framboise, par exemple). Dans le sens le plus naturel et immédiat : certains êtres sont des substances (le mammouth, la Terre, l'eau, la framboise) d'autres ne le sont pas (la couleur, les rapports de taille, etc.). On voit qu'il est absurde de nier qu'il existe des rapports de taille : des êtres plus grand et plus petits les uns par rapport aux autres. Pour ma part, j'ai pu obtenir une certaine clarté dans ces questions en introduisant la notion de "présence".

Il y a 2 heures, mlleagnes a dit :

En fait j'ai eu envie de passer mon bac, donc j'ai commencé à suivre les cours de terminale et finalement, la vie, le boulot, les enfants, c'est très difficile. Je ne continue donc à "étudier" que ce qui me plait, la philo et l'histoire.

Je trouve très instructif l'approche lycéenne de l'histoire, sortir de l'apprentissage des dates , etc. etc.

Et pour la philo, je ne l'avais jamais approchée et j'ai l'impression que cela pourrait m'aider à être moins terre à terre, moins catégorique, plus tolérante. 

Je vous remercie (vous et les autres) pour vos interventions instructives et vos conseils.

Si c'est pour le plaisir de la philosophie, (et pas pour bachoter, alors, je peux te dire une chose dont j'ai pris conscience bien tard...

Platon, bon, c'est le passage obligé ! Mais il faudrait envisager les deux grands courants pratiquement opposés tout au long des siècles, le "courant Platon" ayant pratiquement toujours masqué sa concurrence ! Bien sûr, c'est le fait des philosophes en général, tout de même bien épaulés par la religion (chrétienne).

 Donc le "courant Platon", c'est l'idéalisme :

 l'âme est immortelle et s'incarne momentanément dans le corps

Je cherche le contraire d'idéalisme comme courant philosophique... Il y en a plusieurs !

Cynisme, Épicurisme, Empirisme, Matérialisme, Existentialisme !

Une belle brochette !

Il n'y a guère lieu de garder que le Matérialisme.

Le premier matérialiste ? Démocrite. Pour lui, l'univers n'est composé que d'atome et de vide !

On a tellement voulu l'effacer (avec l'idée que la vraie philo n'a commencé qu'avec Socrate et Platon), qu'on le considère comme un "présocratique" alors qu'il était plus jeune que Socrate et est mort 30 ans après lui : un joli tour de force de la "philosophie officielle".

 Rajoutons à cela que Platon voulait brûler tous les écrits de Démocrite qu'il trouvait, dit-on... Il y a eu des gens comme Protagoras, aussi que Platon cherche à ridiculiser dans ses dialogues... (Protagoras : "l'homme est la mesure de toute chose")

Avec le Matérialisme, marche l'Humanisme, don le souci est comme son nom l'indique : l'homme, l'humain.

Puis viendra Épicure.

(L'âme est matérielle et donc mortelle.)

Épicure aurait écrit près de 300 traités. Dont il ne reste que quelques faibles extraits, alors que la plupart des dialogues de Platon nous son restés : la censure du temps aidée par les idéalistes "religieux"!

Dans ce "courant matérialiste", on trouvera Lucrèce, disciple d’Épicure et de Démocrite.

Plus tard viendront Spinoza, Marx, Nietzsche, Sartre, Camus... à tendance matérialiste certaine. J'oubliais notre bon Montaigne ! Très humaniste !

Il est bien triste que la philosophie antique soit quasiment toujours et systématiquement représentée par les seuls Platon... et Aristote parce que compatibles avec la religion. Où étaient passés les matérialistes du premier siècle jusqu'à la Renaissance ?