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Paradoxe du paradis


brooder

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." A. Camus.

Comment du "souci de l'autre" passe t-on à la volonté de "sauver le monde" ?
Toutes les tyrannies veulent le bien de l'humanité toutefois, nous les premiers, seraient les derniers à verser la moindre larme pour sauver ce paradis que nos aieux nous ont laissés en héritage!
Comment vous apparait ce paradoxe ?
 

 

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 587 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, brooder a dit :
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." A. Camus.

Comment du "souci de l'autre" passe t-on à la volonté de "sauver le monde" ?
Toutes les tyrannies veulent le bien de l'humanité toutefois, nous les premiers, seraient les derniers à verser la moindre larme pour sauver ce paradis que nos aieux nous ont laissés en héritage!
Comment vous apparait ce paradoxe ?
 

 

Chaque génération veut refaire le monde ou sauver le monde en fonction de ses propres paradigmes.  Incontestablement, les sociétés humaines ont permis plus de bien-être individuel, d'abord par l'économie, l'industrialisation à outrance jusqu'au cancer mais qui a engendré un nouvel humanisme (l'aprés-guerre camusien). Chaque crise paroxystique conduit à un rééquilibrage qui peu à peu  zoome vers l'individu et son bien-être pour le bien-être de tous.

Songeons à la barbarie historique de l'Antiquité qui ne voyait le salut des sociétés et donc de l'humanité que par le haut, la plèbe et l'ensemble du vivant n'étant qu'au service de dieux et leur représentants. L'économie a continué a progresser mais peu l'humanisme. Le Paradis venait expliquer sa disparition pour culpabiliser la plèbe,devenue collectivement coupable de sa disparition

L'humanisme n'est apparu qu'après le moyen-âge, quand la perte du paradis a perdu de sa force et quand chaque être, même non divinement élu, a commencé à tourner autour d'un soleil réel éclairant chacun à sa taille réelle.

Mais absorber cette lumière est difficile. Il faut autant de temps que de mouvements pour voir la perspective. Ainsi toute dictature peut vouloir faire de l'ombre à cette perspective pour flouter la lumière et dessiner en ombre un paradis perdu.

Il s'agit de ne plus poursuivre l'ombre pour la proie et d'oublier le paradis pour éclairerle monde. Sinon on continuera à ne pas voir clair et jamais on pourra le sauver.

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Chaque génération veut refaire le monde ou sauver le monde en fonction de ses propres paradigmes.  Incontestablement, les sociétés humaines ont permis plus de bien-être individuel, d'abord par l'économie, l'industrialisation à outrance jusqu'au cancer mais qui a engendré un nouvel humanisme (l'aprés-guerre camusien). Chaque crise paroxystique conduit à un rééquilibrage qui peu à peu  zoome vers l'individu et son bien-être pour le bien-être de tous.

Songeons à la barbarie historique de l'Antiquité qui ne voyait le salut des sociétés et donc de l'humanité que par le haut, la plèbe et l'ensemble du vivant n'étant qu'au service de dieux et leur représentants. L'économie a continué a progresser mais peu l'humanisme. Le Paradis venait expliquer sa disparition pour culpabiliser la plèbe,devenue collectivement coupable de sa disparition

L'humanisme n'est apparu qu'après le moyen-âge, quand la perte du paradis a perdu de sa force et quand chaque être, même non divinement élu, a commencé à tourner autour d'un soleil réel éclairant chacun à sa taille réelle.

Mais absorber cette lumière est difficile. Il faut autant de temps que de mouvements pour voir la perspective. Ainsi toute dictature peut vouloir faire de l'ombre à cette perspective pour flouter la lumière et dessiner en ombre un paradis perdu.

Il s'agit de ne plus poursuivre l'ombre pour la proie et d'oublier le paradis pour éclairerle monde. Sinon on continuera à ne pas voir clair et jamais on pourra le sauver.

 

Nous sommes des humains mais néanmoins nous réagissons en fonction de ce que nous ressentons. Et en tant qu'homme, je préfèrerais verser mon sang que pleurer sur la misère humaine.

Tout notre système économique ne fait que transférer ces "pleurs" et ce "sang" en monnaie "sonnante" et "trébuchante" ...

Il s'agit toujours de sauver ce monde que certain hésite encore à qualifier de "paradis" mais c'est le seul monde auquel nous ayons accès.

 

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Membre, 25ans Posté(e)
Niti Membre 4 090 messages
Baby Forumeur‚ 25ans‚
Posté(e)

Si nous devions  résumer notre humanité au dos d un timbre poste il resterait suffisamment de place pour y inscrire la liste de course à faire pour la semaine

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Déjà dans les années 1880, Nietzsche, dès les premières pages, fait se rencontrer son héros Zarathoustra et un ermite. Zarathoustra veut sauver le monde et apporter ses lumières aux hommes en toute humilité, et disant au soleil "que serais tu si je n'étais pas là pour contempler tes rayons?"... sur son chemin un ermite qui a donc quitté le monde des hommes et qui donne ce conseil à Zarathoustra: N'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau.

 

Mais avec quelques lectures récentes je suis de plus en plus persuadé que l'intention fabrique l'échec et que les malheurs, ces tyrannies, viennent de l'intention de bien faire. Un peu comme quand on a l'intention de bien paraître à un premier rendez vous et que tout est foireux parce que cette intention a transformé notre visage et notre comportement en prédateur anxieux. 

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 587 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Niti a dit :

Si nous devions  résumer notre humanité au dos d un timbre poste il resterait suffisamment de place pour y inscrire la liste de course à faire pour la semaine

PQ ? Non, ce sont les courses pour le mois.

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)

... pourtant tout le monde (l'occident) est d'accord pour dire que ce (notre) monde est le fruit de (notre) l'aspiration à un paradis !

... en cela qu'il est le fruit de nos efforts communs ... ce n'est pas tant les discordes sur (une) idée du paradis mais sur les conséquences sur nos comportements en tant qu'individu ... ainsi la communauté prévôt sur l'individu.

Si la démocratie est le moins "pire" des systèmes car il éloigne l'emprise d'un individu sur la propriété d'un pays, c'est en nommant un individu comme garant des divers responsables des parties inférieures pour conserver les aspirations à un paradis.

... alors pourquoi voudrait t-on qu'il y est un sens à ce paradis en cela qu'il est en propre le sens ?!

 

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Invité Groenland
Invités, Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 3 heures, brooder a dit :
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." A. Camus.

Comment du "souci de l'autre" passe t-on à la volonté de "sauver le monde" ?
Toutes les tyrannies veulent le bien de l'humanité toutefois, nous les premiers, seraient les derniers à verser la moindre larme pour sauver ce paradis que nos aieux nous ont laissés en héritage!
Comment vous apparait ce paradoxe ?
 

 

"Sauver" veut dire laisser revenir à son propre être. Laissons donc les peuples de la planète à s'accomplir dans leur propre être. Je pense que c'est ce que voulait dire Camus en disant que la tâche consiste simplement à empêcher que le monde se défasse et non forcément d'intervenir partout sur la planète.

Je crois sincèrement que cela les dirigeants de tous les pays, y compris occidentaux, le savent mais utilise l'apport de la démocratie comme prétexte pour faire avancer leurs propre agenda, on voit d'ailleurs le résultat récent en Libye, Syrie, Afghanistan etc. C'est aussi là qu'on voit tout le cynisme des USA, car on sait très bien que la démocratie ne s'importe pas mais s'apprend.

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 1 minute, Groenland a dit :

"Sauver" veut dire laisser revenir à son propre être. Laissons donc les peuples de la planète à s'accomplir dans leur propre être. Je pense que c'est ce que voulait dire Camus en disant que la tâche consiste simplement à empêcher que le monde se défasse et non forcément d'intervenir partout sur la planète.

Je crois sincèrement que cela les dirigeants de tous les pays, y compris en occidentaux, le savent mais utilise l'apport de la démocratie comme prétexte pour faire avancer leurs propre agenda, on voit d'ailleurs le résultat récent en Libye, Syrie, Afghanistan etc. C'est aussi là qu'on voit tout le cynisme des USA, car on sait très bien que la démocratie ne s'importe pas mais s'apprend.

C'est avant tout une construction communautaire que cela soit à l'échelle d'une communauté, d'un pays etc ... car l'individu se (re)trouve qu'à travers l'autre.

S'il y a un cynisme c'est de prendre en otage l'idéalisation d'une éventuelle solution commune.

 

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Invité Groenland
Invités, Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
il y a 4 minutes, brooder a dit :

C'est avant tout une construction communautaire que cela soit à l'échelle d'une communauté, d'un pays etc ... car l'individu se (re)trouve qu'à travers l'autre.

S'il y a un cynisme c'est de prendre en otage l'idéalisation d'une éventuelle solution commune.

 

Mais quel est le prix à payer pour pouvoir se (re)retrouver à travers l'autre ? Cela serait le communautarisme ?

Je crois qu'on a pas besoin des "blonds aux yeux bleus" partout sur la planète, la vraie façon de se retrouver à travers l'autre c'est dans la différence, mais cela aussi dans le respect de l'autre et c'est justement là qu'il y a un travail à faire...

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 1 minute, Groenland a dit :

Mais quel est le prix à payer pour pouvoir se (re)retrouver à travers l'autre ? Cela serait le communautarisme ?

Je crois qu'on a pas besoin des "blonds aux yeux bleus" partout sur la planète, la vraie façon de se retrouver à travers l'autre c'est dans la différence, mais cela aussi dans le respect de l'autre et c'est justement là qu'il y a un travail à faire...

La tension entre les individus forme une "communauté" qu'elle soit familiale, amicale, collégiale etc ... mais l'apport dont à besoin un individu pour se structurer et évoluer se trouve dans les différentes communautés dont il fait parti car c'est dans cela qu'il aura investi. Il ne s'agit non pas tant de s'imposer mais d'attendre les changements qui sont obtenus par le communauté car "le tout est supérieur à la somme des parties".

 

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Membre, Talon 1, 79ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 088 messages
79ans‚ Talon 1,
Posté(e)

"Dans une nation qui est dans la servitude, on travaille plus à conserver qu'à acquérir. Dans une nation libre, on travaille plus à acquérir qu'à conserver." Montesquieu

Un tyran est un usurpateur du pouvoir. Le despote est un dictateur qui règne par la crainte.

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Membre, 28ans Posté(e)
Zerethoustre Membre 330 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, brooder a dit :

Il s'agit toujours de sauver ce monde que certain hésite encore à qualifier de "paradis" mais c'est le seul monde auquel nous ayons accès.

 

La première erreur est peut-être que nous pensons que le monde doit changer indépendamment de nous. A l'extérieur de nous, voyez-vous ?

Les religieux parlent d'un paradis perdu, vous savez, lorsque la pomme fut mangée. L'idée selon laquelle l'exclusion de notre paradis terrestre nous a privé de ce que nous avions de plus important m'apparaît comme une allégorie : selon moi, nous avons perdu une connaissance silencieuse. 

Cette connaissance qui ne se dit pas, ce paradis sur terre, serait donc à retrouvé. Comment pensez-vous que nous puissions retrouver quoi que ce soit en voulant changer le monde ? 

C'est soi, qu'il faut changer. Partant de ce constat, d'après vous, quelle est la première règle à appliquer pour pouvoir se changer soi-même ?

 

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a une heure, Zerethoustre a dit :

La première erreur est peut-être que nous pensons que le monde doit changer indépendamment de nous. A l'extérieur de nous, voyez-vous ?

Les religieux parlent d'un paradis perdu, vous savez, lorsque la pomme fut mangée. L'idée selon laquelle l'exclusion de notre paradis terrestre nous a privé de ce que nous avions de plus important m'apparaît comme une allégorie : selon moi, nous avons perdu une connaissance silencieuse. 

Cette connaissance qui ne se dit pas, ce paradis sur terre, serait donc à retrouvé. Comment pensez-vous que nous puissions retrouver quoi que ce soit en voulant changer le monde ? 

C'est soi, qu'il faut changer. Partant de ce constat, d'après vous, quelle est la première règle à appliquer pour pouvoir se changer soi-même ?

 

Ce monde dans lequel nous sommes apparu et vivons, n'est pas une illusion pour nous. Il nous apparait comme un "paradis" parce que nous en avons les clés, nous en profitons sous couvert d'en appartenir. Nous sommes libre et en sommes les esclaves.

"Droits et devoirs" en tracent les limites ... ce changer soi-même n'est pas un devoir mais un droit pour repousser nos limites...

 

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Membre, 28ans Posté(e)
Zerethoustre Membre 330 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans‚
Posté(e)
Le 24/04/2020 à 11:50, brooder a dit :

Ce monde dans lequel nous sommes apparu et vivons, n'est pas une illusion pour nous. Il nous apparait comme un "paradis" parce que nous en avons les clés, nous en profitons sous couvert d'en appartenir. Nous sommes libre et en sommes les esclaves.

"Droits et devoirs" en tracent les limites ... ce changer soi-même n'est pas un devoir mais un droit pour repousser nos limites...

 

Excusez-moi, mais vous m'avez beaucoup fait rire.

Entendez-vous que c'est un droit comme "le droit de voter" ?

Devoir, entendez-vous devoir comme "la maîtresse m'a donné des devoirs à faire" ?

"Droits et devoirs"...

Nous en revenons à ma question : quelle est la première règle à appliquer pour pouvoir se changer soi-même ?

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 58 minutes, Zerethoustre a dit :

Excusez-moi, mais vous m'avez beaucoup fait rire.

Entendez-vous que c'est un droit comme "le droit de voter" ?

Devoir, entendez-vous devoir comme "la maîtresse m'a donné des devoirs à faire" ?

"Droits et devoirs"...

Nous en revenons à ma question : quelle est la première règle à appliquer pour pouvoir se changer soi-même ?

s'être fidèle !

 

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 709 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Le 23/04/2020 à 20:58, brooder a dit :
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." A. Camus.

Comment du "souci de l'autre" passe t-on à la volonté de "sauver le monde" ?
Toutes les tyrannies veulent le bien de l'humanité toutefois, nous les premiers, seraient les derniers à verser la moindre larme pour sauver ce paradis que nos aieux nous ont laissés en héritage!
Comment vous apparait ce paradoxe ?
 

 

Bonjour,

L'histoire enchaîne les singularités.

Cela signifie que, depuis la première révolution industrielle, l'ouverture des possibles accélère notre devenir, d'une quantité de force qui induit une qualité d'être.

La révolution contemporaine est encore d'origine technique : c'est la singularité informatique, médiatique, et multimédia, et elle a tendance à nous requalifier, bon gré malgré les forces individuelles et familiales.

 

Je note une ondulation remarquable dans l'histoire contemporaine.

Cette ondulation peut être qualifiée par différentes amplitudes plus ou moins homothétiques, analogiques :

L'amplitude psychologique "euphorie / anxiété", ou "espoir / peur", l'amplitude psychiatrique "démence / dépression", l'amplitude institutionnelle "droit / ordre", ou encore "liberté / sécurité".

Force est de constater que notre crête euphorique est aujourd'hui quinquagénaire, et que l'heure est plutôt à l'anxiété et au doute.

Les esprits intriqués se synchronisent en s'inscrivant dans cette ondulation.

Ne moralisons pas trop la causalité, car l'anxiété actuelle dit probablement moins de bêtises que l'euphorie de nos parents.

 

Les rêves ont un prix, les rêves d'ingénieurs ont un coût financier, et les rêves politiques peuvent avoir un coût humain.

Lorsque le rêve passe son épreuve de réalité, c'est son niveau de contrainte et de dénaturation envers l'ordre établi qui détermine le coût du rêve, son niveau d'entropie et d'indignité.

Le 20ème siècle a parfois été une débauche d'indignité, notamment par son rêve de surhumanité, étatique ou racial.

L'heure est peut-être à la rationalisation d'un monde que l'on découvre de plus en plus malthusien, c'est-à-dire fini, limité, duquel chaque ressource, qu'elle soit matérielle ou humaine, est précieuse.

Cordialement, Fraction.

 

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

L'histoire enchaîne les singularités.

Cela signifie que, depuis la première révolution industrielle, l'ouverture des possibles accélère notre devenir, d'une quantité de force qui induit une qualité d'être.

La révolution contemporaine est encore d'origine technique : c'est la singularité informatique, médiatique, et multimédia, et elle a tendance à nous requalifier, bon gré malgré les forces individuelles et familiales.

 

Je note une ondulation remarquable dans l'histoire contemporaine.

Cette ondulation peut être qualifiée par différentes amplitudes plus ou moins homothétiques, analogiques :

L'amplitude psychologique "euphorie / anxiété", ou "espoir / peur", l'amplitude psychiatrique "démence / dépression", l'amplitude institutionnelle "droit / ordre", ou encore "liberté / sécurité".

Force est de constater que notre crête euphorique est aujourd'hui quinquagénaire, et que l'heure est plutôt à l'anxiété et au doute.

Les esprits intriqués se synchronisent en s'inscrivant dans cette ondulation.

Ne moralisons pas trop la causalité, car l'anxiété actuelle dit probablement moins de bêtises que l'euphorie de nos parents.

 

Les rêves ont un prix, les rêves d'ingénieurs ont un coût financier, et les rêves politiques peuvent avoir un coût humain.

Lorsque le rêve passe son épreuve de réalité, c'est son niveau de contrainte et de dénaturation envers l'ordre établi qui détermine le coût du rêve, son niveau d'entropie et d'indignité.

Le 20ème siècle a parfois été une débauche d'indignité, notamment par son rêve de surhumanité, étatique ou raciale.

L'heure est peut-être à la rationalisation d'un monde que l'on découvre de plus en plus malthusien, c'est-à-dire fini, limité, duquel chaque ressource, qu'elle soit matérielle ou humaine, est précieuse.

Cordialement, Fraction.

 

 

La vérité (humaine) est surement générationnelle.

Si le destin est ce qui nous conduit définitivement, notre force doit rester dans notre libre-arbitre !

 

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 709 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, brooder a dit :

 

La vérité (humaine) est surement générationnelle.

Si le destin est ce qui nous conduit définitivement, notre force doit rester dans notre libre-arbitre !

 

La plupart des vérités sont conjoncturelles, même Pythagore est dans le faux dans les espaces non-euclidiens.

 

Vouloir refaire le monde n'est pas hérétique en soi, ce qui est hérétique c'est de se désynchroniser avec lui, dans la quête d'un absolu exclusif et chimérique.

 

Le libre-arbitre ne consiste pas seulement à choisir, il consiste également à se soumettre à plus légitime et plus compétent que soi.

Reconnaître la transcendance de l'Etat, de ses parents, de son médecin, ou de son hypothétique Dieu, est aussi un acte de liberté.

Le tout est de qualifier et de relativiser cette transcendance.

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Membre, Doctor feel good, 59ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
59ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Fraction a dit :

La plupart des vérités sont conjoncturelles, même Pythagore est dans le faux dans les espaces non-euclidiens.

 

Vouloir refaire le monde n'est pas hérétique en soi, ce qui est hérétique c'est de se désynchroniser avec lui, dans la quête d'un absolu exclusif et chimérique.

 

Le libre-arbitre ne consiste pas seulement à choisir, il consiste également à se soumettre à plus légitime et plus compétent que soi.

Reconnaître la transcendance de l'Etat, de ses parents, de son médecin, ou de son hypothétique Dieu, est aussi un acte de liberté.

Le tout est de qualifier et de relativiser cette transcendance.

La base du libre-arbitre de l'homme n'a pas t-elle été de vouloir se "déconnecter" avec la loi "naturelle" ?!

Chaque humain n'en fait que payer sa liberté.

 

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