Dualisme cartésien : les substances ?

Bonjour à tous, 

En proie à un ennui abyssal, j'en profite pour feuilleter Wikipedia. 
Dans mes digressions je suis tombé sur la page "Dualisme Cartésien" évoquant le doute radical à partir duquel Descartes dit : "il suffit que je puisse concevoir clairement et distinctement une chose sans une autre, pour être certain que l'une est distincte ou différente de l'autre [...] »³, il est possible de considérer que l'esprit et le corps sont distincts et qu'il existe donc au moins deux substances, celle qui compose l'esprit et celle qui compose le corps."

Sauf à connaitre personnellement des esprits vagabonds, je ne vois pas comment Descartes peut affirmer que le corps et l'esprit sont deux substances distinctes. 
Rien empêche effectivement de penser cela mais quel est le fondement de cette pensée ? Pas plus que d'envisager que les sentiments proviennent d'une tierce substance car concevable clairement et distinctement sans l'esprit ni le corps. Pour autant je ne puis 

Qu'en pensez-vous ? 

Merci.

Olivier 

bonsoir 

dans ce cas la deuxième chose de Descartes serait donc immatériel ? ne pas oublier qu'à son époque , l'église était toute puissante et  certaines affirmations pouvaient-être dangereuses ?

La pensée a comme support la langue, me semble t il. La langue suffit à me permettre de me concevoir comme être pensant et le déroulement de ma pensée apparaît comme complètement indépendant du support matériel, le cerveau que je peux considérer comme une boite noire dont j'ignore ) complètement le fonctionnement.

On peut faire une analogie avec ce qui se passe dans un ordinateur. Il y a tout un logiciel constitué d'applications qui rend tous les services demandés par les utilisateurs et un hardware constitué d'éléments physiques piloté par un système d'exploitation.

Ce logiciel c'est un équivalent de l'esprit, il est indépendant de la machine sur laquelle il est implanté et hors bug fait exactement la même chose implanté sur une machine différente

et le hardware c'est l'équivalent du corps

Donc j'ai bien un esprit, indépendant du cerveau. Tiens! Mais tout d'un coup tout ça me donne la migraine!

il y a une heure, Owl a dit :

Bonjour à tous, 

En proie à un ennui abyssal, j'en profite pour feuilleter Wikipedia. 
Dans mes digressions je suis tombé sur la page "Dualisme Cartésien" évoquant le doute radical à partir duquel Descartes dit : "il suffit que je puisse concevoir clairement et distinctement une chose sans une autre, pour être certain que l'une est distincte ou différente de l'autre [...] »³, il est possible de considérer que l'esprit et le corps sont distincts et qu'il existe donc au moins deux substances, celle qui compose l'esprit et celle qui compose le corps."

Sauf à connaitre personnellement des esprits vagabonds, je ne vois pas comment Descartes peut affirmer que le corps et l'esprit sont deux substances distinctes. 
Rien empêche effectivement de penser cela mais quel est le fondement de cette pensée ? Pas plus que d'envisager que les sentiments proviennent d'une tierce substance car concevable clairement et distinctement sans l'esprit ni le corps. Pour autant je ne puis 

Qu'en pensez-vous ? 

Merci.

Olivier 

Bonsoir,

Pardonnez ma posture professorale, c'est juste une posture de circonstance.

Le clivage "esprit / corps" est analogue, homothétique, au clivage "dimension / corpuscule".

L'esprit n'est pas ailleurs, il est ici.

Il est ici, et c'est la particule qui ne l'est pas.

La particule est immanente à l'esprit.

La testostérone et l’œstrogène sont des dimensions avant d'être des hormones ou des neuro-transmetteurs.

"Avoir de la testostérone" ne signifie pas "être viril".

C'est le contraire.

C'est "être viril" qui invoque la testostérone.

Ce sont les dimensions conscientes, les références notionnelles, qui précèdent, en droit, les particules.

Mais la relation entre la particule et la dimension est bilatérale.

C'est un peu comme une élection : le peuple induit un président, une dimension, puis le président transcende le peuple, l'ensemble des particules.

La science contemporaine est une moniste de la matière, bien que la réalité quantique est en train de bouger les lignes.

Mais pour transiter du monisme de la matière au monisme de l'esprit, j'ai peur que cette contre-intuition soit à notre civilisation définitivement hors de portée.

Cordialement, Fraction

il y a une heure, hybridex a dit :

La pensée a comme support la langue, me semble t il. La langue suffit à me permettre de me concevoir comme être pensant et le déroulement de ma pensée apparaît comme complètement indépendant du support matériel, le cerveau que je peux considérer comme une boite noire dont j'ignore ) complètement le fonctionnement.

On peut faire une analogie avec ce qui se passe dans un ordinateur. Il y a tout un logiciel constitué d'applications qui rend tous les services demandés par les utilisateurs et un hardware constitué d'éléments physiques piloté par un système d'exploitation.

Ce logiciel c'est un équivalent de l'esprit, il est indépendant de la machine sur laquelle il est implanté et hors bug fait exactement la même chose implanté sur une machine différente

et le hardware c'est l'équivalent du corps

Donc j'ai bien un esprit, indépendant du cerveau. Tiens! Mais tout d'un coup tout ça me donne la migraine!

Intéressant. Je n'avais jamais réalisé que la machine de Turing pouvait être basée sur un concept théologique ! Corps, esprit, il nous manque juste l'âme mais j'ai une petite idée d'où elle se trouve là dedans en plus...

Il y a 3 heures, Owl a dit :

Bonjour à tous, 

En proie à un ennui abyssal, j'en profite pour feuilleter Wikipedia. 
Dans mes digressions je suis tombé sur la page "Dualisme Cartésien" évoquant le doute radical à partir duquel Descartes dit : "il suffit que je puisse concevoir clairement et distinctement une chose sans une autre, pour être certain que l'une est distincte ou différente de l'autre [...] »³, il est possible de considérer que l'esprit et le corps sont distincts et qu'il existe donc au moins deux substances, celle qui compose l'esprit et celle qui compose le corps."

Sauf à connaitre personnellement des esprits vagabonds, je ne vois pas comment Descartes peut affirmer que le corps et l'esprit sont deux substances distinctes. 
Rien empêche effectivement de penser cela mais quel est le fondement de cette pensée ? Pas plus que d'envisager que les sentiments proviennent d'une tierce substance car concevable clairement et distinctement sans l'esprit ni le corps. Pour autant je ne puis 

Qu'en pensez-vous ? 

Merci.

Olivier 

La substance est un élément qui n'a pas besoin d'un autre pour exister. A l'époque de Descartes et des philosophes Grecs, c'est la définition. On doit admettre que les productions mentales sont très différentes de celles du corps. On sait aujourd'hui qu'elles sont liées.

Il y a 15 heures, hybridex a dit :

La pensée a comme support la langue, me semble t il. La langue suffit à me permettre de me concevoir comme être pensant et le déroulement de ma pensée apparaît comme complètement indépendant du support matériel, le cerveau que je peux considérer comme une boite noire dont j'ignore ) complètement le fonctionnement.

On peut faire une analogie avec ce qui se passe dans un ordinateur. Il y a tout un logiciel constitué d'applications qui rend tous les services demandés par les utilisateurs et un hardware constitué d'éléments physiques piloté par un système d'exploitation.

Ce logiciel c'est un équivalent de l'esprit, il est indépendant de la machine sur laquelle il est implanté et hors bug fait exactement la même chose implanté sur une machine différente

et le hardware c'est l'équivalent du corps

Donc j'ai bien un esprit, indépendant du cerveau. Tiens! Mais tout d'un coup tout ça me donne la migraine!

Bonjour hybridex,

Oui c'est la une analogie tentante mais qui n'a pas de fondement scientifique.  

Il y a 15 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Pardonnez ma posture professorale, c'est juste une posture de circonstance.

Le clivage "esprit / corps" est analogue, homothétique, au clivage "dimension / corpuscule".

L'esprit n'est pas ailleurs, il est ici.

Il est ici, et c'est la particule qui ne l'est pas.

La particule est immanente à l'esprit.

 

La testostérone et l’œstrogène sont des dimensions avant d'être des hormones ou des neuro-transmetteurs.

"Avoir de la testostérone" ne signifie pas "être viril".

C'est le contraire.

C'est "être viril" qui invoque la testostérone.

Ce sont les dimensions conscientes, les références notionnelles, qui précèdent, en droit, les particules.

 

Mais la relation entre la particule et la dimension est bilatérale.

C'est un peu comme une élection : le peuple induit un président, une dimension, puis le président transcende le peuple, l'ensemble des particules.

La science contemporaine est une moniste de la matière, bien que la réalité quantique est en train de bouger les lignes.

Mais pour transiter du monisme de la matière au monisme de l'esprit, j'ai peur que cette contre-intuition soit à notre civilisation définitivement hors de portée.

Cordialement, Fraction

Bonjour Fraction, 

Merci pour votre retour.

La virilité n'a-t-elle pas une mesure toute relative ? Sa représentation me semble-t-il est personnelle, tout comme l'appréciation du charme d'une personne ou de la meilleure recette de couscous. 

Je peine à comprendre le parallèle avec la dimension et le corpuscule, qui sont à mon sens des constructions de la physique moderne tout autant que la dualité cartésienne du corps et de l'esprit et le monisme sont des constructions philosophiques modernes, loin des véritables considérations métaphysiques. 

Par cette dualité entre le corps et l'esprit on soustrait l'homme de toute forme de métaphysique supra-rationnelle pour mieux l'embourber dans un rationalisme individualiste et pratique (un monisme de la matière je vous l'accorde) : 

« Au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connoissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connoissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. »

Un autre passage de Descartes assez représentatif des retombés utilitaristes du rationalisme (opposé ici à l'enseignement scolastique) et dont à éclos la Dynamique ou science de l'industrie ou de la matière dépossédée de toute intelligence. 

Inutile de faire de parallèle entre l'industrie, l'individualisme  (ou l’égoïsme) et l'état actuel du monde.

Bien à vous, 

Olivier 

Il y a 16 heures, Groenland a dit :

Intéressant. Je n'avais jamais réalisé que la machine de Turing pouvait être basée sur un concept théologique ! Corps, esprit, il nous manque juste l'âme mais j'ai une petite idée d'où elle se trouve là dedans en plus...

il y a 27 minutes, Owl a dit :

Oui c'est la une analogie tentante mais qui n'a pas de fondement scientifique.  

Je comprends mieux ma migraine!

Je pensais m'aventurer dans le domaine philosophique qui ne m'est pas bien familier, si en plus je me suis égaré dans l'espace théologique qui, pour moi, est plutôt celui des chimères avec le risque de voir mon médiocre propos étrillé par la Science!

Je m'en vais prendre mes petites pilules

il y a 51 minutes, Owl a dit :

Bonjour hybridex,

Oui c'est la une analogie tentante mais qui n'a pas de fondement scientifique.  

Bonjour Fraction, 

Merci pour votre retour.

La virilité n'a-t-elle pas une mesure toute relative ? Sa représentation me semble-t-il est personnelle, tout comme l'appréciation du charme d'une personne ou de la meilleure recette de couscous. 

Je peine à comprendre le parallèle avec la dimension et le corpuscule, qui sont à mon sens des constructions de la physique moderne tout autant que la dualité cartésienne du corps et de l'esprit et le monisme sont des constructions philosophiques modernes, loin des véritables considérations métaphysiques. 

Par cette dualité entre le corps et l'esprit on soustrait l'homme de toute forme de métaphysique supra-rationnelle pour mieux l'embourber dans un rationalisme individualiste et pratique (un monisme de la matière je vous l'accorde) : 

« Au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connoissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connoissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. »

Un autre passage de Descartes assez représentatif des retombés utilitaristes du rationalisme (opposé ici à l'enseignement scolastique) et dont à éclos la Dynamique ou science de l'industrie ou de la matière dépossédée de toute intelligence. 

Inutile de faire de parallèle entre l'industrie, l'individualisme  (ou l’égoïsme) et l'état actuel du monde.

Bien à vous, 

Olivier 

 

  

 

 

 

 

Bonjour,

René Descartes émettait le vœu de maîtriser la nature.

Selon moi, cette perspective s’oppose, ou se relativise, par une approche plus libérale et symbiotique.

Il n’y a qu’à voir la différence entre un jardin à la française et un jardin à l’anglaise.

Le jardin à la française est, pour un amoureux de la nature, un écocide administratif en règle : des arbustes parfaitement coniques ou cubiques qui évoquent la toute-puissance de la volonté.

Alors que le jardin à l’anglaise est respectueux du design naturel du végétal, et l’intervention du jardinier y est plus compromise et bilatérale, un peu comme un contrat.

Un des paroxysmes de la maîtrise de la nature réside probablement dans l’eugénisme et le transhumanisme.

C’est une rupture brutale avec la promotion sexuelle qui guide notre espèce depuis toujours, avec un niveau de pertinence élevé et pérenne.

Le « mieux » est souvent l’ennemi du « bien », et l’ingérence de la volonté administrative dans l’évolution représenterait une indignité causale qui se paierait, tôt ou tard, par une forme d’entropie plus toxique encore que l’aléa naturel.

Le génie naturaliste a un mode opératoire radicalement distinct de la démarche ingénieuse : hyper-démographie, diversification, connexion, adaptabilité,...

Aucun ingénieur n’aurait su inventer la bipédie, la vision stéréoscopique, la plurifonctionnalité de la langue, … et tout scientifique initié doit faire vœu d’humilité face à l’œuvre de la nature.

Le technique n’est qu’une béquille du naturel, et le politique n’en est qu’un accélérateur, et ils ne peuvent en aucun cas s’y substituer.

Enfin, le paroxysme de la maîtrise est un peu analogue à la position toxique de Schopenhauer qui suppose implicitement que la Volonté équivaut au Bien.

Dans la pratique, c’est un déni d’altérité et un excès de confiance.

On dit que le pouvoir corrompt, et que le pouvoir absolu corrompt absolument.

En effet, imaginez un neurone transcendantal administratif qui ne subirait aucune contrainte, faute de monopole et d’exclusivité : son pourrissement serait inexorable dans un rapport perdant-perdant.

En outre, que l’homme écrive sa propre histoire serait causalement incestueux, un peu comme si le héros du film avait accès au script : ce serait une débauche égomaniaque.

Parce qu'un jeu sans contrainte n’est qu’un art plastique.

Cordialement, Fraction

Il y a 19 heures, Owl a dit :

Bonjour à tous, 

En proie à un ennui abyssal, j'en profite pour feuilleter Wikipedia. 
Dans mes digressions je suis tombé sur la page "Dualisme Cartésien" évoquant le doute radical à partir duquel Descartes dit : "il suffit que je puisse concevoir clairement et distinctement une chose sans une autre, pour être certain que l'une est distincte ou différente de l'autre [...] »³, il est possible de considérer que l'esprit et le corps sont distincts et qu'il existe donc au moins deux substances, celle qui compose l'esprit et celle qui compose le corps."

Sauf à connaitre personnellement des esprits vagabonds, je ne vois pas comment Descartes peut affirmer que le corps et l'esprit sont deux substances distinctes. 
Rien empêche effectivement de penser cela mais quel est le fondement de cette pensée ? Pas plus que d'envisager que les sentiments proviennent d'une tierce substance car concevable clairement et distinctement sans l'esprit ni le corps. Pour autant je ne puis 

Qu'en pensez-vous ? 

Merci.

Olivier 

Est-ce que l'esprit est une substance ?

Il semble en tous les cas qu'il en est une émanation. est-ce que le parfum d'une fleur est autre chose que la fleur elle-même ?

Oui, bien qu'il en soit une émanation il me semblerait faux d'affirmer que fleur et parfun sont même chose, je suis donc d'accord avec Descartes pour voir une dualité entre matière du corps et matière d'esprit.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Est-ce que l'esprit est une substance ?

Il semble en tous les cas qu'il en est une émanation. est-ce que le parfum d'une fleur est autre chose que la fleur elle-même ?

Oui, bien qu'il en soit une émanation il me semblerait faux d'affirmer que fleur et parfun sont même chose, je suis donc d'accord avec Descartes pour voir une dualité entre matière du corps et matière d'esprit.

Pourquoi dissocier la fleur de son parfum puisque sans fleur il n'y a pas de parfum ?

Le parfum, tout comme sa physiologie ou ses conditions de subsistances forment un tout indissociable. 

De plus considérant l

il y a 1 minute, Owl a dit :

 

Pourquoi dissocier la fleur de son parfum puisque sans fleur il n'y a pas de parfum ?

Le parfum, tout comme sa physiologie ou ses conditions de subsistances forment un tout indissociable. 

De plus considérant l

Dire qu'une chose découle d'une première n'est pas une dissociation mon cher, c'est dire seulement que ce sont deux choses différentes.

Dire que deux choses sont différentes n'est pas obligatoirement une séparation ou une dissociation, voyez vous, le parfum ne peut pas être si la fleur n'est pas, mais comment être certain que la fleur puisse être son son parfum lorsqu'on sait le rôle que celui-ci joue pour la reproduction?

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Dire qu'une chose découle d'une première n'est pas une dissociation mon cher, c'est dire seulement que ce sont deux choses différentes.

Dire que deux choses sont différentes n'est pas obligatoirement une séparation ou une dissociation, voyez vous, le parfum ne peut pas être si la fleur n'est pas, mais comment être certain que la fleur puisse être son son parfum lorsqu'on sait le rôle que celui-ci joue pour la reproduction?

Je comprends l'idée que B découle de A et donc d'associer à A la caractéristique B. Pour autant il n'y a pas de dualité étant entendu que B est une caractéristique de A, tout comme le pépin est une des caractéristiques de la pomme. 

l'Homme est homme grâce à un tout indéfectible, de fait il m'apparaît insensé d'affirmer que l'esprit est une chose d'une nature différente de celle du corps puisqu'il s'agit de deux caractéristiques d'un seul ensemble , l'homme, et qui de surcroît ne sont pas dissociable. 

C'est par cette approche que l'on a scindé l'étude de la nature telle que la physique l'était autrefois en une multitude de sciences emprisonnés dans des systèmes étroits et spécialisés.

il y a 2 minutes, Owl a dit :

Je comprends l'idée que B découle de A et donc d'associer à A la caractéristique B. Pour autant il n'y a pas de dualité étant entendu que B est une caractéristique de A, tout comme le pépin est une des caractéristiques de la pomme. 

l'Homme est homme grâce à un tout indéfectible, de fait il m'apparaît insensé d'affirmer que l'esprit est une chose d'une nature différente de celle du corps puisqu'il s'agit de deux caractéristiques d'un seul ensemble , l'homme, et qui de surcroît ne sont pas dissociable. 

C'est par cette approche que l'on a scindé l'étude de la nature telle que la physique l'était autrefois en une multitude de sciences emprisonnés dans des systèmes étroits et spécialisés.

Je ne peux être aussi sûr que vous sur la question du pépin et de la pomme, pour moi il y a totale réciprocité, la pomme découle du pépin comme le pépin découle de la pomme.

Comme il y a deux éléments, j'énonce qu'il y a dualité, mais la dualité ne semble pas la même chose pour vous que pour moi, ainsi, vous et moi sommes deux tout en étant un. La multiplicité n'est pas séparatrice mais fondatrice.