Le cas professeur Raoult

il y a une heure, Condorcet a dit :

 

Merci pour le partage

J'ecouterai davantage quand j'aurai un peu de temps

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Merci pour le partage

Voilà, ça c'est dit.

https://youtu.be/Hsulyh8XGLI

Pour les preuvologues dépités, il existe une formation gratuite : inscrivez-vous !

http://www.cres-paca.org/a/933/nouveau-formations-en-ligne-de-professionnels-relais-sur-le-coronavirus/

C'est vrai qu'il y a vraiment des trucs à apprendre pour continuer l'enfumage !

Si vous n'avez pas un cousin ministre :

Il y a 7 heures, Abu nuwas a dit :

Bin aujourd'hui pour le covid19, c'est la même chose, un problème de capitalisme, sauf que là il tue. 

Bjr Abu Nawas

Je rends hommage à votre sagesse et votre clairvoyance, mais je pense que le système capitaliste, s'il n'est pas forcément le meilleur possible, aura du mal à avoir l'accord de tous les terriens pour être remplacé...

Les scientifiques ne sont pas divisés, en fait, ils sont corrompus pour une bonne part.

Ce qui a mis à bas l'URSS qui a su se redresser après des pertes terribles et dans des conditions acrobatiques et inhumaines, c'est la corruption.

Ce qui a fait les accidents astronautiques américains, c'est la corruption et ce qui gangrène l'union européenne, c'est encore la corruption.

Pour les retraites, on a vu un parlementaire reconnus par tous ses "amis politiques" comme une absolue nullité se faire réserver une quinzaine d'emplois (fictifs) pour proposer une réforme écrite pour et par Blackrock qui va spolier des millions de Français. Rien de scientifique. Tout corrompu.

Les "experts" choisis par le même gouvernement ont une voix pour exprimer les désirs de la bourse à travers l'industrie chimique. Rien de plus scientifique, sauf le brouillard fait autour.

Le problème n'est pas le capitalisme, mais la financiarisation de toute chaîne de commandement qui s'aggrave depuis des décennies et qui parvient à l'absurde, par le mécanisme de la corruption.

Lobby, réussite personnelle, mérite sont d'autres sinonymes modernes de corruption.

Tout travailleur honnète en finit par se placer sous la logique de la corruption.

Ce n'est pas un mal moderne, les auteurs antiques en parlaient déjà et l'Afrique n'est pas épargnée.

Tu sais @Solatges, ce qui peut être vu comme aliénant, c'est le travail.

A partir du moment où tu es obligé de louer tes services à un employeur, tu dépends de lui.

Mais ce travail est aussi formateur et structurant, la fierté de nourrir sa petite famille par exemple 

La corruption, c'est recevoir ou donner un pot de vin hors système pour bénéficier d'un avantage contre les lois du système de gré à gré

Le capitalisme a ses règles, la première est la loi du marché 

Corrompre, c'est enfreindre ces lois et prêter le flanc aux poursuites judiciaires, la forteresse s'est protégée, mieux peut-être que le communisme ou le nivellement ne reconnaît peut-être pas assez la récompense financière de son travail ni surtout la gestion de son capital 

En réalité ton discours, c'est tous corrompus, je suis seul ou nous sommes seuls, les "petits" a l'honnêteté 

Mais c'est un furieux raccourci 

La protection sociale, le chômage, les aides sociales, toute la redistribution en fait, le droit du travail etc etc

Du tous corrompus, qui est idiot s' oppose le tous fainéants aussi idiot

Affaire karachi ou, même au niveau de l'Etat, la corruption des retro commissions rattrape les présumés innocents 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/06/15/prison-ferme-pour-les-six-prevenus-dans-le-volet-financier-de-l-affaire-karachi_6042907_3224.html

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

En réalité ton discours, c'est tous corrompus, je suis seul ou nous sommes seuls, les "petits" a l'honnêteté 

Je ne comprends pas l'ensemble de ton discours. C'est pas "la forteresse s'est protégée" qui m'aide.

Je ne suis pas d'accord avec tes définitions approximatives, mais je sais très bien ce qu'est le travail, le capitalisme et la corruption.

Je n'ai pas généralisé et je n'ai pas dit "tous corrompus sauf nous les petits" entre autres parceque je ne suis pas petit. J'ai dit que la plupart de nos maux proviennent de la corruption. Et que la corruption finit par nous sembler naturelle. tant elle est fréquente et passe facilement pour de la réussite. Comme la prédation qu'elle sert. Lis mieux ce que j'écris.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

La protection sociale, le chômage, les aides sociales, toute la redistribution en fait, le droit du travail etc etc 

J'aime bien la structure classique "sujet-verbe-complément", elle aide à savoir ce qui est dit. Sur les thèmes que tu évoques, on ne peut que constater la lutte acharnée contre eux par les dirigeants du pays et de l'union européenne. On comprend facilement les intérêts des corrupteurs dans cette voie.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Du tous corrompus, qui est idiot s' oppose le tous fainéants aussi idiot

La généralisation c'est idiot et je n'ai pas généralisé.

Il est vrai que dans cette histoire on a du mal à voir ceux qui ne sont pas corrompus parmi les parlementaires et les media, et qu'il y  a un bon paquet de corrompus  du côté des "experts" chosis par les premiers.

Je n'ai jamais dit que les honnètes travailleurs, qui sont la majorité, n'avaient aucun effet sur la société, mais que le société était gangrénée par la corruption, ce sont deux choses différentes.

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

Je ne comprends pas l'ensemble de ton discours. C'est pas "la forteresse s'est protégée" qui m'aide.

Je ne suis pas d'accord avec tes définitions approximatives, mais je sais très bien ce qu'est le travail, le capitalisme et la corruption.

Je n'ai pas généralisé et je n'ai pas dit "tous corrompus sauf nous les petits" entre autres parceque je ne suis pas petit. J'ai dit que la plupart de nos maux proviennent de la corruption. Et que la corruption finit par nous sembler naturelle. tant elle est fréquente et passe facilement pour de la réussite. Comme la prédation qu'elle sert. Lis mieux ce que j'écris.

 

J'aime bien la structure classique "sujet-verbe-complément", elle aide à savoir ce qui est dit. Sur les thèmes que tu évoques, on ne peut que constater la lutte acharnée contre eux par les dirigeants du pays et de l'union européenne. On comprend facilement les intérêts des corrupteurs dans cette voie.

 

La généralisation c'est idiot et je n'ai pas généralisé.

Il est vrai que dans cette histoire on a du mal à voir ceux qui ne sont pas corrompus parmi les parlementaires et les media, et qu'il y  a un bon paquet de corrompus  du côté des "experts" chosis par les premiers.

Je n'ai jamais dit que les honnètes travailleurs, qui sont la majorité, n'avaient aucun effet sur la société, mais que le société était gangrénée par la corruption, ce sont deux choses différentes.

 

 

Concernant la corruption, je ne t'interprète pas davantage et te prend au mot, je te crois.

Je pense comme Bacon qu'après une recherche du progrès et des remises en question sociale du temps des lumières, qu'après une capacité révolutionnaire et humaniste, le temps est corrupteur.

A savoir qu'aujourd'hui le mot innovation a remplacé le mot progrès...

Mais la corruption qui detournerait massivement le système pour des systèmes occultes complotistes dans le système, c'est juste une douce mélodie pour te donner une grille de lecture simple, unilatérale, du monde.

De celles, nombreuses, qui coupent le monde avec un critère 

La généralisation abusive bien sûr tu la pratiques.

Extrapoler les tests de Raoult pour conclure a l'efficacité du traitement est une généralisation abusive 

Je te l'ai dit, de mon point de vue, a prendre ou à laisser, tu as ce raisonnement émotionnel et c'est bien

Mais tu n'as pas ce raisonnement rationnel bayesien qui relativise tes conclusions abusives et tranchees

Tu vis donc dans un système fermé qui a construit ta cohérence et tu aimes porter ces lunettes dans ton appréciation du monde.

Bien entendu mon argument m'est retournable.

Mais je pense qu'en effet, je touche la quelque chose qui te caractérise 

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Mais je pense qu'en effet, je touche la quelque chose qui te caractérise 

Tu penses que je suis "complotiste". Ce qui pour toi est sinonyme de bétise, généralisation, fonctionnement émotionel et globalisation démagogique. Voilà ce que tu décèles.

Je crois que tu es totalement persuadé que cette idée de "conspirationnisme" est le mal du siècle et que tu dois lutter contre, c'est ton droit et tu auras sur ces points beaucoup d'assurances de la part des media. La généralisation, c'est toi qui la pratiques.

Ton histoire de "vérité" qui ne serait atteignable que par un protocole magique et rituel auquel Raoult n'aurait pas sacrifié (et par ignorance !) ne repose sur rien de sérieux et les preuves véridiques de l'efficacité de son protocole sont établies depuis longtemps.

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Mais la corruption qui detournerait massivement le système pour des systèmes occultes complotistes dans le système

La corruption n'a besoin d'aucun système de complot : Il lui suffit d'infléchir les systèmes corrompus dans l'intérêt des corrupteurs. C'est totalement mécanique.

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Mais tu n'as pas ce raisonnement rationnel bayesien qui relativise tes conclusions abusives et tranchees

Et toi, tu juges en permanence ce que je j'écris sans apporter de contradiction argumentée.

Je sais la complexité du monde et je reconnais là où sa cohérence est infléchie par la corruption.

Je n'ai pas à laisser un modèle mental relativiser ce qui n'a pas à l'être. La situation est très grave et dire qu'elle ne l'est pas n'est pas "Bayesien", c'est lâche.

@Solatges

Non non, je ne crois pas aux protocoles magiques, je crois aux méthodes scientifiques et lorsqu'elles concernent les statistiques, j'ai un certain recul.

Ce qui serait le mal du siècle, c'est une lecture binaire des problèmes 

Les gens voient une opposition de Raoult et une indépendance d'esprit exceptionnel et du coup, il devient le porte drapeau anti système 

Il y a alors perte totale d'objectivité 

Ceux qui le descendent oublient son background, ses apports et ne vont pointer que ses nombreuses "magouilles"

Ceux qui le défendent ne font aucune distinction entre l'efficacité curative de son traitement (pour le moment, plutôt l'inefficacité) et la prise en charge de qualité de ses patients, la politique préventive 

Les bons, les méchants...

Personnellement je pense que Raoult est quelqu'un de qualité et que c'est dans le même temps un impulsif arrogant 

Il faut lui donner la carotte de ses ambitions pour la recherche et ne surtout pas lui donner un prix éthique ni une crédibilité sans borne.

Impossible de ne pas tenir compte de ses avis, impossible de lui donner un blanc seing

Un homme de talent que j'apprécie dans une équipe 

Les gens dans leur dualité aiment des gens comme Trump ou Johnson

Et la, je préfère un sage a un expert aux affaires 

La mode est au fait de bouger, de geuler, la communication, le post truth, l'expulsion de sa colère 

Ces dirigeants sont le reflet de cette société populiste et un poil complotiste en effet

Protectionnisme, antagonismes 

Dommage

https://www.challenges.fr/entreprise/sante-et-pharmacie/les-etats-unis-retirent-l-autorisation-d-urgence-de-l-hydroxychloroquine-pour-le-covid-19_714858

Les autorités sanitaires américaines ont retiré lundi l'autorisation d'utiliser en urgence deux traitements contre le Covid-19, la chloroquine et l'hydroxychloroquine, un temps défendus par le président Donald Trump.

"Il n'est plus raisonnable de croire que l'administration par voie orale d'hydroxychloroquine et de chloroquine soit efficace dans le traitement du Covid-19", a déclaré dans un courrier la responsable scientifique de l'Agence américaine du médicament (FDA) Denise Hinton.

"Il n'est pas non plus raisonnable de croire que les bénéfices connus et potentiels de ces produits dépassent leur risque connu et potentiel", a-t-elle précisé en annonçant la fin de leur utilisation d'urgence.

il y a 38 minutes, zenalpha a dit :

Non non, je ne crois pas aux protocoles magiques, je crois aux méthodes scientifiques et lorsqu'elles concernent les statistiques, j'ai un certain recul.

Bon, on va dire qu'une population disponible est mesurée, qu'elle diffuse du virus pendant 20 jours en moyenne et qu'elle s'aggrave souvent.

Si on trouve dans une autre population comparable (traitée par HCQ+AZ, par exemple) une durée de diffusion réduite à 3jours et une moindre part d'aggravation, a t'on besoin de randomisation ou de double aveugle pour conclure à l'écart entre ces deux populations ? Pas du tout. C'est là que la magie seule intervient !

Il suffit de quelques individus pour conclure (en fonction des données précédentes, bien sur) et 100 000 échantillons ne feront pas mieux que 100.

L'inefficacité de ce protocole est essentiellement médiatique et je découvre des tas de gens dont je n'aurais jamais pu penser qu'ils s'interesseraient un jour aux essais cliniques ni aux dossiers d'AMM.

Le plus hautes sommités de ce monde, comme D.Conh-Bendit, P.Cohen, O.Berruyer et M.Sam ont un avis très tranché sur un domaine qui leur est aussi étranger que la composition géologique des lunes de Jupiter l'est pour moi.

Ce sont eux qui voient les  aspects "hors système"et "populistes" chez Raoult qui fut conseiller du très conservateur Pr Mattei quand il était ministre de la santé.

Je ne suis pas "les gens" ni tels qu'ls sont, ni tels que les présentent des media aussi connivents entre eux sur leurs lignes éditoriales que leurs capitaux et leurs revenus.

Ce qui lui a été objecté, au début, est la dangerosité de ce protocole (qui "attaque le coeur", selon le célèbre cardiologue O.Berryer). Hors l'innocuité antérieure de cette combinaison médicamenteuse qui est démontrée depuis des années et l'innocuité dans le covid est démontrée par les 3500 malades à qui il a donné ce protocole, sans aucun incident, sous couvert de 10 000 electrocardiogrammens visées par des rythmologues universitaires, sa dangerosité ne peut plus être sérieusement invoquée.

La méta analyse des résultats publiés : https://www.mediterranee-infection.com/the-efficacy-of-chloroquine-derivatives-in-covid-19-a-meta-analysis-based-on-the-first-available-reports/

après https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302179?via%3Dihub

sont tout à fait convainquants.

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

Les gens dans leur dualité aiment des gens comme Trump ou Johnson

Et la, je préfère un sage a un expert aux affaires 

Mais, au fond, de quels éléments dispose t'on pour juger la sagesse des dirigeants ?

Si tu trouves plus "sage" macron que Bojo, tu as des arguments. Sont ils certains et fondés ou le reflet des opinions sécrétées par les media ?

Je me méfie beaucoup de ce que "tout le monde sait", un petit côté cartésien qui n'est pas étranger à une certaine culture scientifique, que tu me dénies à tort.

Un "sage" corrompu est plus dangereux qu'un "expert" qui ne l'est pas.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Personnellement je pense que Raoult est quelqu'un de qualité et que c'est dans le même temps un impulsif arrogant

Tu peux le juger ainsi, en faisant la moyenne entre son cursus et ce qu'en dit C.Barbier.

Personnellement, je sais que c'est un mec extrèmement compétent, dont les avis sur son domaine sont précieux, mais qu'il n'est pas forcément une bonne idée de s'en faire un ennemi.

Si on faisait l'hypothèse qu'il a vu arriver le danger épidémique début mars, qu'il a vu qu'on fermait ses propositions correctement formulées au gvt, que présenter l'étude "façon double aveugle" ait pu lui être suggérée, qu'il a bien reçu les menaces de mort pour lesquelles il a porté plainte, mais qu'il éprouvait malgrès tout une certaine responsabilité en tant que dirigeant de l'IHU sur les dégâts qui résulteraient de l'épidémie (une part de ces éléments est imaginaire), le fait de s'exprimer directement (ce qui lui est le plus reproché par les bien pensants) à travers Youtube  ne fait plus intervenir l'impulsivité que l'arrogance.

Ceci dit, à son âge et avec son passé, trouver une carotte à sa mesure sera assez difficile. C'est ce qu'il exprime fièrement.

Je ne crois pas qu'il ait choisi l'antagonisme sans raison.

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

en annonçant la fin de leur utilisation d'urgence

Rien ne change, comme le commente C.Perronne. Le Dr Fauci voulait mettre fin à l'ombre que l'HCQ faisait planer sur son Remdesivir favori.

De toute façon, l'HCQ n'est pas une drogue d'iurgence et en cas d'embolie pulmonaire, il vaut mieux anticoaguler.

Contrairement à ce qui est entendu de cette déclaration, elle ne met pas fin à l'usage du protocole de l'IHU aux USA.

Pour la Dexaméthasone, dont tu parlais récemment, il est tout à fait logique d'employer un anti inflammatoire à la phase terminale de la maladie, comme l'explique Raoult. On peut donner des corticoïdes comme la dexaméthasone (qui abaissent les défenses immunitaires, mais surtout au long cours), les AINS comme le propose le Dr S.Giannini ou l'HCQ qui ont tous trois un effet immunomodulateur qui limitent les dégâts à cette phase principalement inflammatoire (surtout associées aux abnticoagulants).

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

Bon, on va dire qu'une population disponible est mesurée, qu'elle diffuse du virus pendant 20 jours en moyenne et qu'elle s'aggrave souvent.

Si on trouve dans une autre population comparable (traitée par HCQ+AZ, par exemple) une durée de diffusion réduite à 3jours et une moindre part d'aggravation, a t'on besoin de randomisation ou de double aveugle pour conclure à l'écart entre ces deux populations ? Pas du tout. C'est là que la magie seule intervient !

Il suffit de quelques individus pour conclure (en fonction des données précédentes, bien sur) et 100 000 échantillons ne feront pas mieux que 100.

Sur ce point si tu avais suivi mes cours, je t'aurais mis un 0/20 pointé suivi d'un coup de pied dans le derrière pour ânerie patenté...

à l’instant, zenalpha a dit :

Sur ce point si tu avais suivi mes cours, je t'aurais mis un 0/20 pointé suivi d'un coup de pied dans le derrière pour ânerie patenté...

J'en ai heureusement suivi d'autres.

à l’instant, Solatges a dit :

J'en ai heureusement suivi d'autres.

En technique d'échantillonnage ?

En statistiques appliquées ?

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

En technique d'échantillonnage ?

En statistiques appliquées ?

Aussi.

Le double  aveugle et la randomisation apportent plus de précision et d'indépendance avec l'évaluation clinique. Un plus grand échantillon aussi, mais ils ne changent pas radicalement un essai si les séries sont sérieusement appariées, et heureusement sinon la seule échelle évaluable serait la totalité de la population. (Sauf pour le big data où tout est inventé).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étude_randomisée_en_double_aveugle :

"Un autre problème est que les personnes réagissent de manières très différentes, et que la réaction d'une personne peut varier selon le moment où est faite l'étude ; certaines personnes guérissent spontanément d'une maladie, d'autres réagissent plus ou moins bien aux médicaments, et par ailleurs, le fait même de prendre un traitement peut parfois avoir des effets bénéfiques ou négatifs même si le traitement lui-même est sans effet (effet placebo). L'idée est de réduire l'influence de la subjectivité des intervenants."

"Si l'efficacité statistique des études en double aveugle ne fait aucun doute, celles-ci ne sont pas sans poser des problèmes éthiques. En effet, si les essais mettent en jeux des cobayes animaux, s'ils font intervenir des pathologies bénignes, ou des traitements d'une efficacité présumée douteuse (homéopathie), il n'y a alors pas de problème pour employer des placebos."

J'avoue avoir utiilsé, par facilité, la source peu fiable wikipedia.

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Aussi.

Le double  aveugle et la randomisation apportent plus de précision et d'indépendance avec l'évaluation clinique. Un plus grand échantillon aussi, mais ils ne changent pas radicalement un essai si les séries sont sérieusement appariées, et heureusement sinon la seule échelle évaluable serait la totalité de la population. (Sauf pour le big data où tout est inventé).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étude_randomisée_en_double_aveugle :

"Un autre problème est que les personnes réagissent de manières très différentes, et que la réaction d'une personne peut varier selon le moment où est faite l'étude ; certaines personnes guérissent spontanément d'une maladie, d'autres réagissent plus ou moins bien aux médicaments, et par ailleurs, le fait même de prendre un traitement peut parfois avoir des effets bénéfiques ou négatifs même si le traitement lui-même est sans effet (effet placebo). L'idée est de réduire l'influence de la subjectivité des intervenants."

 

"Si l'efficacité statistique des études en double aveugle ne fait aucun doute, celles-ci ne sont pas sans poser des problèmes éthiques. En effet, si les essais mettent en jeux des cobayes animaux, s'ils font intervenir des pathologies bénignes, ou des traitements d'une efficacité présumée douteuse (homéopathie), il n'y a alors pas de problème pour employer des placebos."

 

J'avoue avoir utiilsé, par facilité, la source peu fiable wikipedia.

Des échantillons appariés, ce sont des individus sur lesquels on va mesurer par exemple le taux d'insuline avant et après le traitement 

Donc on choisira sur la variation de ce taux un test t de student par exemple afin de savoir si l'impact s'est fait ressentir

Des échantillons indépendants, c'est une analyse des différences de ce taux d'insuline entre ceux qui ont reçu un placebo et ceux qui ont reçu le traitement 

Bref....qu'est ce que tu veux mesurer comme variation de taux sur la chloroquine pour parler d'échantillon apparié ?

Oublie stp et crois moi sur parole...

Cette maladie nécessite évidemment une étude randomisée et toute autre conclusion est une connerie en barre concentrée

à l’instant, zenalpha a dit :

Bref....qu'est ce que tu veux mesurer comme variation de taux sur la chloroquine pour parler d'échantillon apparié ?

La charge virale.

C'est une mesure qui est prédictive de l'évolution et de la contagion.

Je n'oublie rien du tout. Je ne crois personne sur parole.

il y a 20 minutes, Solatges a dit :

La charge virale.

C'est une mesure qui est prédictive de l'évolution et de la contagion.

Je n'oublie rien du tout. Je ne crois personne sur parole.

L'evolution de la charge virale....

Quand un patient guerit spontanément et que tu lui as donné du banania, tu vas preconiser le banania comme remède miracle ?

Le taux d'insuline brukechuque, c'est un taux chronique et tu es sûr modulo certain tests statistiques que c'est bien l'effet du traitement la cause de la baisse.

Je te jure que si j'avais fait bouffer du nutella a tous ceux qui sont entrés chez raoult, rien n'indique que je n'aurai pas eu les mêmes résultats que lui

Mais bon laisse tomber va

Il n'y a pire bourricot que celui qui aime etre un ane