Positionnement politique vis-à-vis des langues régionales

il y a 26 minutes, Sexophone a dit :

L'argot de Belleville n'est pas considérée comme une langue et n'est même pas cité dans la liste que je t'ai donné. Pourquoi fais-tu une fixette sur Belleville ?

Bah non puisque c'est une variante de l'argot, et c'est un petit quartier de Paris ou j'ai vécu jusqu'à 6 ans! Il y avait un mélange d'argot et de yiddish. C'est juste pour montrer qu'il faut se renseigner sur la différence entre patois et langue et les raisons qui déterminent cette nomination!

Ha bon l'Occitan n'est pas une langue? 

L'occitan ou langue d'oc (en occitan : occitan , lenga d'òc  ou óu(c)citan, lengo d’o(c)) est une langue romane parlée dans le tiers sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese en Italie, le Val d'Aran en Espagne et à Monaco. L'aire linguistique et culturelle de l'occitan est appelée l’Occitanie ou Pays d'Oc. Les estimations du nombre de locuteurs d'occitan sont extrêmement divergentes selon les sources, toutefois l’occitan ressort comme la langue régionale la plus parlée en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan

il y a 34 minutes, Sexophone a dit :

Je ne peux pas le prendre au sérieux. L'occitan,

Là c'est moi qui ne te prend plus au sérieux!

Mon beau-père est né à Béziers et parle le catalan qui est une variante de la langue occitane

il y a 18 minutes, dede 2b a dit :

Bah non puisque c'est une variante de l'argot, et c'est un petit quartier de Paris ou j'ai vécu jusqu'à 6 ans! Il y avait un mélange d'argot et de yiddish. C'est juste pour montrer qu'il faut se renseigner sur la différence entre patois et langue et les raisons qui déterminent cette nomination!

Ha bon l'Occitan n'est pas une langue? 

L'occitan ou langue d'oc (en occitan : occitan , lenga d'òc  ou óu(c)citan, lengo d’o(c)) est une langue romane parlée dans le tiers sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese en Italie, le Val d'Aran en Espagne et à Monaco. L'aire linguistique et culturelle de l'occitan est appelée l’Occitanie ou Pays d'Oc. Les estimations du nombre de locuteurs d'occitan sont extrêmement divergentes selon les sources, toutefois l’occitan ressort comme la langue régionale la plus parlée en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan

Là c'est moi qui ne te prend plus au sérieux!

Mon beau-père est né à Béziers et parle le catalan qui est une variante de la langue occitane

En fait, il y a pas un mais des occitans :

Ici, ( dans le Gers ) les élèves qui étudient l'occitan apprennent en fait le gascon.

Les personnes très âgées et les "puristes" en déclinent les formes très locales. Ils disent qu'ils parlent patois, et en sont fiers !

Ce qui relie toutes ces variantes, c'est la forme écrite. Ce qu'on appelle l'occitan, en fait, je pense que c'est l'écrit normalisé.

Exactement ... comme le Français actuel, je pense !

il y a 54 minutes, apis 32 a dit :

Ici, ( dans le Gers ) les élèves qui étudient l'occitan apprennent en fait le gascon.

Je sais pas il faudrait voir leur programme, je peux parler pour l'Université de Corte et les cours officiels donnés dans les maternelles, mais pour le catalan, désolé!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Bah non puisque c'est une variante de l'argot, et c'est un petit quartier de Paris ou j'ai vécu jusqu'à 6 ans! Il y avait un mélange d'argot et de yiddish. C'est juste pour montrer qu'il faut se renseigner sur la différence entre patois et langue et les raisons qui déterminent cette nomination!

Ha bon l'Occitan n'est pas une langue? 

L'occitan ou langue d'oc (en occitan : occitan , lenga d'òc  ou óu(c)citan, lengo d’o(c)) est une langue romane parlée dans le tiers sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese en Italie, le Val d'Aran en Espagne et à Monaco. L'aire linguistique et culturelle de l'occitan est appelée l’Occitanie ou Pays d'Oc. Les estimations du nombre de locuteurs d'occitan sont extrêmement divergentes selon les sources, toutefois l’occitan ressort comme la langue régionale la plus parlée en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan

Là c'est moi qui ne te prend plus au sérieux!

Mon beau-père est né à Béziers et parle le catalan qui est une variante de la langue occitane

Non, le catalan n'est pas une variante de l'occitan. Ouep je m'en doutais qu'on me la ferait celle-là : l'occitan n'est pas une langue, non. La page Wikipédia est tenue par des occitanistes (avec des sources majoritairement occitanistes), pas la peine de tenter de la modifier (comme toute la collection de page qui s'y rattache). Dans la vie réelle, le débat n'est pas du tout arrêté. Par curiosité, tu peux lire l'ensemble des sujets de ce forum et tu verras que les choses ne sont pas aussi tranchées :

http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=24 (occitanistes et non-occitanistes y échangent)

Moi, je parle provençal pas occitan.

il y a une heure, apis 32 a dit :

En fait, il y a pas un mais des occitans :

Ici, (dans le Gers) les élèves qui étudient l'occitan apprennent en fait le gascon.

Les personnes très âgées et les "puristes" en déclinent les formes très locales. Ils disent qu'ils parlent patois, et en sont fiers !

Ce qui relie toutes ces variantes, c'est la forme écrite. Ce qu'on appelle l'occitan, en fait, je pense que c'est l'écrit normalisé.

Exactement ... comme le Français actuel, je pense !

Non. Dans la terminologie occitaniste, il y a une langue (l'occitan), des dialectes (sept, chiffre symbolique) et des sous-dialectes. L'écrit normalisé dont tu parles s'appelle la graphie classique.

Cette graphie classique est sensée reprendre les codes des écrits médiévaux des troubadours. Seulement, la langue employée par les troubadours était une langue élaborée, appelée roman, utilisée à des fins littéraire. Pas la langue du peuple. Mais dans la pratique, la graphie classique en fait à sa guise et ne respecte pas vraiment les codes des troubadours. C'est un trompe-l'œil qui gomme artificiellement les particularités entre les différentes langues d'oc, un mauvais outil pédagogique qui ne produit que des locuteurs médiocres (cf les vidéo postées plus haut).

Il y a des identités très fortes dans le midi : Nice, la Provence, la Gascogne, le Béarn... Tellement fortes qu'il est impossible de les balayer d'un coup, ce qui oblige les occitanistes à faire des concessions. La langue de tes étudiants est la version standard du dialecte gascon, pas forcément celui qui propre et spécifique au Gers.

Il y a 2 heures, Sexophone a dit :

Non, le catalan n'est pas une variante de l'occitan. Ouep je m'en doutais qu'on me la ferait celle-là : l'occitan n'est pas une langue, non. La page Wikipédia est tenue par des occitanistes (avec des sources majoritairement occitanistes), pas la peine de tenter de la modifier (comme toute la collection de page qui s'y rattache). Dans la vie réelle, le débat n'est pas du tout arrêté. Par curiosité, tu peux lire l'ensemble des sujets de ce forum et tu verras que les choses ne sont pas aussi tranchées :

http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=24 (occitanistes et non-occitanistes y échangent)

Moi, je parle provençal pas occitan.

Non. Dans la terminologie occitaniste, il y a une langue (l'occitan), des dialectes (sept, chiffre symbolique) et des sous-dialectes. L'écrit normalisé dont tu parles s'appelle la graphie classique.

Cette graphie classique est sensée reprendre les codes des écrits médiévaux des troubadours. Seulement, la langue employée par les troubadours était une langue élaborée, appelée roman, utilisée à des fins littéraire. Pas la langue du peuple. Mais dans la pratique, la graphie classique en fait à sa guise et ne respecte pas vraiment les codes des troubadours. C'est un trompe-l'œil qui gomme artificiellement les particularités entre les différentes langues d'oc, un mauvais outil pédagogique qui ne produit que des locuteurs médiocres (cf les vidéo postées plus haut).

Il y a des identités très fortes dans le midi : Nice, la Provence, la Gascogne, le Béarn... Tellement fortes qu'il est impossible de les balayer d'un coup, ce qui oblige les occitanistes à faire des concessions. La langue de tes étudiants est la version standard du dialecte gascon, pas forcément celui qui propre et spécifique au Gers.

Ici aussi, nous avons des gascons purs et durs ...

Ce que je ne comprends pas, dans vos positions, c'est que vous vous voulez défendeurs de langues... que vous traitez comme des langues mortes.

Je ne suis pas locutrice, donc je ne peux pas juger de la "valeur" de leur langage. Ce que je sais, c'est que les conteurs, chanteurs, danseurs que je fréquente puisent dans leurs racines pour réfléchir, agir, créer aujourd'hui pour préparer le monde de demain.

Et ce qui me frappe à chaque fois dans les manifestations et les festivals, c'est la fourchette d'âge qu'ils fédèrent : des jeunes enfants aux très anciens.

il y a une heure, apis 32 a dit :

Ici aussi, nous avons des gascons purs et durs ...

Ce que je ne comprends pas, dans vos positions, c'est que vous vous voulez défendeurs de langues... que vous traitez comme des langues mortes.

Je ne suis pas locutrice, donc je ne peux pas juger de la "valeur" de leur langage. Ce que je sais, c'est que les conteurs, chanteurs, danseurs que je fréquente puisent dans leurs racines pour réfléchir, agir, créer aujourd'hui pour préparer le monde de demain.

Et ce qui me frappe à chaque fois dans les manifestations et les festivals, c'est la fourchette d'âge qu'ils fédèrent : des jeunes enfants aux très anciens.

Je ne dénie pas le droit aux langues d'évoluer, je ne nie pas l'enthousiasme néolocuteurs et leur volonté de bien faire, mais j'estime que la qualité de la langue doit primer. Si un étranger fait une faute ou prononce mal le français, il n'y a pas mort d'homme car nous sommes des millions à faire vivre cette langue.

Les langues régionales sont en danger, il est impératif d'être vigilant quand à la langue transmise aux nouvelles générations. Si la survie du provençal passe par un appauvrissement et un nivellement par le bas, alors à quoi bon ? Un jour viendra où nous autres mohicans cesseront de nous battre ; il ne restera que des ersatz de langues. Peut-être viendrai-je moi aussi, comme nombre de mes collègues, à penser : « autant les laisser mourir de belle mort ».

Pour l'heure, la foi m'anime encore. Je suis exigeant, pas élitiste. Apprendre une langue régionale est un véritable parcours du combattant qui nécessite une volonté de fer. Cela requiert un investissement personnel, du temps et beaucoup de recherches car il faut s'en cesse démêler le vrai du faux. Surtout, il faut être humble et écouter les gens qui ont grandis avec la langue, ne pas systématiquement mettre sur un piédestal les enseignements des occitanistes.

Donc non, je ne mets pas les langues régionales sous une cloche en verre, je demande juste plus de sérieux de la part des porteurs de flambeaux et plus d'abnégation de la part des générations futures.

Il y a 11 heures, Sexophone a dit :

Je ne dénie pas le droit aux langues d'évoluer, je ne nie pas l'enthousiasme néolocuteurs et leur volonté de bien faire, mais j'estime que la qualité de la langue doit primer. Si un étranger fait une faute ou prononce mal le français, il n'y a pas mort d'homme car nous sommes des millions à faire vivre cette langue.

Tu mélanges un peu deux aspect de la langue, celle parlée et celle écrite!

La langue parlé est celle , merci Lapalisse, celle utilisée couramment et évolue avec chaque personne!

Celle écrite est définie par des organisme intellectuelles comme par exemple pour le Français l'Académie du même nom, et ce Français DOIT être répercuter au niveau de l’instruction publique!

Il en est de même pour les langues régionales reconnues, sauf que là les déplacements de populations font qu'elles se perdent !

Par exemple tu parles tu parles de l'occitan, j'y suis souvent comme pour Nice, plus personne ne parle la langue régionale, il faut pas dire le contraire! Quand aux écrits, si tu me trouve sur la Promenade des anglais une affiche de magasin en parler locale, tu me la photographie, du reste il y a plus d'anglo-saxon que de français, on mange un steack de boeuf pas une tranche de boeuf etc...etc...

Il y a 11 heures, Sexophone a dit :

Les langues régionales sont en danger, il est impératif d'être vigilant quand à la langue transmise aux nouvelles générations. Si la survie du provençal passe par un appauvrissement et un nivellement par le bas, alors à quoi bon ? Un jour viendra où nous autres mohicans cesseront de nous battre ; il ne restera que des ersatz de langues. Peut-être viendrai-je moi aussi, comme nombre de mes collègues, à penser : « autant les laisser mourir de belle mort ».

Comme je viens de l'écrire elles finiront par disparaitre, comme du reste le Français, il ne restera que des cercles de plus en plus restreints d'intellos, bof et après ?

L'essentiel c'est qu'on se comprenne, pas qu'on se balade dans la rue avec un dictionnaire de la région! On est plus au moyen-age ou les gens ne sortaient jamais de leurs provinces!

Il y a 11 heures, Sexophone a dit :

Pour l'heure, la foi m'anime encore. Je suis exigeant, pas élitiste. Apprendre une langue régionale est un véritable parcours du combattant qui nécessite une volonté de fer. Cela requiert un investissement personnel, du temps et beaucoup de recherches car il faut s'en cesse démêler le vrai du faux.

Pour ma part il y a des choses plus importantes à apprendre à nos enfants ....et nous mêmes! Chacun puise sa passion là où il trouve un bien-être, mais je préfèrerais qu'on apprenne aux petits corses à bien s'exprimer en maternelle plutot qu'une deuxième langue qu'il n'emploieront pas quand il irons travailler à Marseille ou à Paris!

Le 25/04/2020 à 09:20, dede 2b a dit :

Celle écrite est définie par des organisme intellectuelles comme par exemple pour le Français l'Académie du même nom, et ce Français DOIT être répercuter au niveau de l’instruction publique !

Il en est de même pour les langues régionales reconnues, sauf que là les déplacements de populations font qu'elles se perdent !

L'Académie française a un statut légal contrairement aux entités qui veulent codifier les différentes langues régionales.

Pourtant elle décline et son pouvoir institutionnel est au plus bas (la réforme orthographique de 1990 n'émane pas d'elle). La rédaction de la neuvième mouture de son dictionnaire n'avançant pas (la huitième date de 1935), les médias se retrouvent seuls dépositaires de la langue. Bien que l'oral et l'écrit s'influencent mutuellement, les changements et évolutions langagières passent en premier lieu via l'oralité. Cela fait belle lurette que plus personne ne dit : « ce sont mes chaussures » ; tout le monde dit et écrit « c’est mes chaussures ».

Le 25/04/2020 à 09:20, dede 2b a dit :

Par exemple tu parles tu parles de l'occitan, j'y suis souvent comme pour Nice, plus personne ne parle la langue régionale, il faut pas dire le contraire ! Quand aux écrits, si tu me trouve sur la Promenade des anglais une affiche de magasin en parler local, tu me la photographie, du reste il y a plus d'anglo-saxon que de français, on mange un steack de boeuf pas une tranche de boeuf etc...etc...

Comme je viens de l'écrire elles finiront par disparaitre, comme du reste le Français, il ne restera que des cercles de plus en plus restreints d'intellos, bof et après ?

L'occitan, j'en parle parce que différents intervenants n'arrêtent pas de l'évoquer. Moi, j'ai déjà donné le fond de ma pensée sur ce sujet.

Le soucis des langues régionales, c'est qu'elles se meurent par manque de locuteurs. Pourquoi ? Parce qu'elles sont inutiles, qu'à une certaine époque le progrès et l'émancipation sociale passaient par l'adoption, la compréhension et la maîtrise du français, langue de la capitale et des élites (régionales comme nationales). Ce sont les élites qui dynamisent les langues. À partir du moment où les cours ducales et comtales se sont mise au français, le parler local a perdu en prestige, finissant par échoir à l'unique usage des couches populaires de la société. 

Par le passé, on a fait comprendre à des milliers de gens qu'ils massacraient la belle langue de France. Ils ont aussi appris que leur langue ne valait rien, ne servait à rien et qu'il ne fallait ne pas la transmettre à leurs enfants (voir paragraphe précédent). Ensuite, d'autres personne sont venus sermonner les quelques uns qui maîtrisaient la langue de leurs aïeux en leur disant : « Halte-là ! Vous ne parlez pas bien ; il ne faut pas dire ceci mais plutôt cela » car leur patois divergeait du standard artificiellement construit par une auto-proclamée intelligentsia.

Autre difficulté avec les langues régionales : les locuteurs sont incapable de savoir avec qui ils peuvent converser. Ils n'oseront pas aborder un inconnu en patois. Au Pays basque, une association a confectionné des badges justement pour que les bascophones puissent se reconnaître.

Concernant Nice : prétendre que le nissart résonne à toute heure et à chaque coin de rue serait mentir, mais je l'ai déjà entendu. Pas souvent, mais un peu. Normal puisque les langues régionales sont mal en point. Quelques traces écrites sur des monuments, les plaques de rue bilingues et quelques mots sur les devantures des magasins, mais rien sur les grands axes de circulation, je confirme. Par contre n'abuse pas : le français est très bien représenté Promenade des anglais comme partout en ville !

D'ailleurs, au stade, les supporters entonnent chaque week-end l'hymne de l'OGC Nice (Nissa la bella), qui est intégralement en nissart.

Le 25/04/2020 à 09:20, dede 2b a dit :

L'essentiel c'est qu'on se comprenne, pas qu'on se balade dans la rue avec un dictionnaire de la région ! On est plus au moyen-age ou les gens ne sortaient jamais de leurs provinces !

Pour ma part il y a des choses plus importantes à apprendre à nos enfants ....et nous mêmes ! Chacun puise sa passion là où il trouve un bien-être, mais je préfèrerais qu'on apprenne aux petits corses à bien s'exprimer en maternelle plutot qu'une deuxième langue qu'il n'emploieront pas quand il irons travailler à Marseille ou à Paris !

À la base, le thème de cette discussion est le positionnement politique des partis vis à vis des langues régionales. Pas celui des individus, mais le débat a vite glissé sur ce chemin-là (depuis la première page, en fait). Puisque nous sommes tous partis dans cette direction, tu as le droit de t'opposer à l'apprentissage des patois parce que tu les trouvent inutiles. Néanmoins, si les êtres humains ne devaient se focaliser que sur l'apprentissage des choses utiles, le monde perdrait de sa beauté et deviendrait bien triste et vide.

Ensuite, en assimilant l'intérêt envers les langues régionales et la pratique de celles-ci à un repli sur soi, à une forme de nationalisme, tu te méprends. Bien sûr, certains résonnent ainsi et l'exemple catalan (même si les indépendantistes ne sont pas majoritaires là-bas) va dans ce sens, mais pas moi. Je suis fier d'être français et content de pratiquer cette belle langue. Je ne suis pas un régionaliste à deux sous qui fustigent l'État, milite pour l'indépendance, parle de colonialisme intérieur ou je ne sais quoi d'autre... !

Dans ton premier message, tu louais l'apport culturel des langues régionales. Je ne peux que t'approuver car c'est pour cela que je m'y intéresse. Seulement, je m'insurge contre l'établissement de normes et de standards coupés du vivier réel de locuteurs naturels. Je ne suis pas dans un délire sécessionniste et je ne veux pas imposer aux gens l'apprentissage des langues régionales.

Pas d'affrontement, mais une paisible cohabitation avec le français comme trait d'union. 

Page précédente, j'évoquais le cas de l'artificialité des standards. Sur ce forum (http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=13742), un catalanophone écrit :

Citation

El “Català de la Generalitat” (jo prefereixo anomenar-lo “català unificat”, “normalitzat” o “estàndard”) és una llengua artificial formada a partir del català oriental parlat a l’àrea de Barcelona, però eliminant-ne els castellanismes i les errades pròpies de la zona. És una llengua que ningú no parla, però que tothom entén. Per tant, és la que es fa servir principalment per escriure. Tot i que és bastant hermètic, tolera fàcilment l’ús de les formes particulars de cada àrea, com, per exemple, els verbs en –isc, propis del valencià, o l’article salat de les Balears.

El català unificat actua com una cinta adhesiva que manté unides (no sense polèmica) les diferents formes del català, per tal d’evitar-ne la fragmentació excessiva, tal com ha passat amb l’occità que, segons he pogut veure en aquest mateix fòrum, els esforços per trobar una llengua unificada són, de moment, estèrils, perquè no satisfà a ningú.


Le “Catalan de la Generalitat” (j’aime mieux l’appeler Catalan unifié, normalisé ou standard) est une langue artificielle formée à partir du catalan oriental parlé à la zone de Barcelone, dépourvue des hispanismes et d’autres erreurs propres de la région. C’est une langue que personne ne parle mais que tout le monde comprend. Elle est donc usitée principalement à l’écrit. Quoique assez hermétique, elle a de la tolérance pour les formes particuliers de chaque région, comme, par exemple, les verbes en –isc du valencien ou l’article salé du baléar.

Le catalan unifié est comme une bande adhésive qui tient ensemble (non sans polémique) les diverses formes de catalan, afin d’éviter la fragmentation excessive, comme il est arrivé à la langue occitane que, comme j’ai pu constater dans ce même forum, les efforts pour trouver une langue unifiée ont été, pour le moment, stériles, parce que personne n’est satisfait.

Il y a 12 heures, Sexophone a dit :

À la base, le thème de cette discussion est le positionnement politique des partis vis à vis des langues régionales. Pas celui des individus, mais le débat a vite glissé sur ce chemin-là (depuis la première page, en fait). Puisque nous sommes tous partis dans cette direction, tu as le droit de t'opposer à l'apprentissage des patois parce que tu les trouvent inutiles. Néanmoins, si les êtres humains ne devaient se focaliser que sur l'apprentissage des choses utiles, le monde perdrait de sa beauté et deviendrait bien triste et vide.

Mais la politique ce sont les individus qui la construise!

Je ne me pose pas à l'apprentissage des langues régionales, mais des patois, pourquoi?

"Diviser c'est régner" , étant donné que la communication est la base de nos rapports sociaux il y en as qui rève que le travailleur de Bézier ne puissent communiquer avec le travailleur de Belleville .

Et celà est une chose utile : "parler le même langage", ce qui compte c'est le présent en vue du futur et le présent nous montre qu'il faut se préoccuper des chose utiles .

Il y a 12 heures, Sexophone a dit :

Ensuite, en assimilant l'intérêt envers les langues régionales et la pratique de celles-ci à un repli sur soi, à une forme de nationalisme, tu te méprends

C'est pourtant ce que je constate en Corse, libre à toi de mettre des lunettes de soleil!

Il y a 12 heures, Sexophone a dit :

Je suis fier d'être français et content de pratiquer cette belle langue. Je ne suis pas un régionaliste à deux sous qui fustigent l'État, milite pour l'indépendance, parle de colonialisme intérieur ou je ne sais quoi d'autre... !

Alors parlons tous la même langue, une langue vivante, c'est pourtant le contraire que tu défend!

Désolé mais je ne suis pas un intello, je suis trop pragmatique!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Mais la politique ce sont les individus qui la construise ! Relis ce que j'ai noté.

Je ne me pose pas à l'apprentissage des langues régionales, mais des patois, pourquoi? Déjà expliqué ma position.

"Diviser c'est régner" , étant donné que la communication est la base de nos rapports sociaux il y en as qui rève que le travailleur de Bézier ne puissent communiquer avec le travailleur de Belleville . Le patronat ne s'intéresse pas aux langues régionales, la gauche elle-même a lâché les travailleurs. La lutte des classes n'est plus à l'ordre du jour de l'agenda politique.

Et celà est une chose utile : "parler le même langage", ce qui compte c'est le présent en vue du futur et le présent nous montre qu'il faut se préoccuper des chose utiles . Déjà donné ma pensée.

C'est pourtant ce que je constate en Corse, libre à toi de mettre des lunettes de soleil ! Faillite collective : c'est parce qu'on laisse les langues régionales aux indépendantistes qu'elles prennent des relents nationalistes.

Alors parlons tous la même langue, une langue vivante, c'est pourtant le contraire que tu défend! À quel moment l'ai-je écris ? Relis mes différents messages ou décides de t'en moquer, mais ne prétend pas que nous ayons une conversation alors.

Désolé mais je ne suis pas un intello, je suis trop pragmatique!

J'en resterai là avec toi puisque que tu ne prends pas la peine de lire mes réponses.

Il y a 1 heure, Sexophone a dit :

J'en resterai là avec toi puisque que tu ne prends pas la peine de lire mes réponses.

Dis plutot que tu as des positions contradictoires avec moi et donc que tu pense inutile de continuer!

Mais moi je réagit toujours en direction de tous, j'évite les dialogues sur les forums, je laisse celà aux tchat!

Il y a 1 heure, Sexophone a dit :

Le patronat ne s'intéresse pas aux langues régionales, la gauche elle-même a lâché les travailleurs. La lutte des classes n'est plus à l'ordre du jour de l'agenda politique.

J'ai bien compris tu défend la droite et donc le patronat. La lutte de Classe n'as jamais été autant à l'ordre du jour avec les attaques contre les droit des travailleurs et en premier le Chomage, qui n'est pas seulement venant de l'Etat mais du patronat, cf Air france ou des grandes multinationales! Le patronat est content quand quelque chose divise les travailleurs, la langue en est une! 

Moi je suis dans le principe : "Travailleurs de tout pays unissez vous" donc une seule langue!

Il y a 1 heure, Sexophone a dit :

 Faillite collective : c'est parce qu'on laisse les langues régionales aux indépendantistes qu'elles prennent des relents nationalistes.

Pas en Corse justement, où l'Etat  via l' EN dispense cette langue depuis les classes de maternelles!

L'Etat n'est pas indépendantiste comme tu dis, d'autant plus qu'on est plus à l'époque du FLNC, faut te mettre au courant, en y vivant! 

Voici une petite vidéo pour me permettre de rebondir sur les problèmes de qualité des langues régionales transmissent par l'école.

Je suppose que les différents intervenants parlent la variété languedocienne de l'occitan, puisque ce dialecte est destiné à devenir le standard de cette langue (vous connaissez mon opinion), figurez-vous qu'ils ont tous des problèmes de prononciation.

Nicolas, l'auteur de la nouvelle méthode Assimil occitane, qui aurait appris la langue en famille et à l'université (plus à la fac qu'à la maison vu ce qu'on entend) :

- il ferme beaucoup trop ses « o » qui sonnent plus [o] que [ɔ] (ou [o̞] à la rigueur) ;

- il prononce les « s » des pluriels, normalement muets, prouvant ainsi que son apprentissage de l'occitan s'est fait par l'écrit (via la graphie classique/alibertine) et ne les palatalisent pas (en languedocien un « s » suivi d'une consonne initiale se transforme en [j] par mouillure devant les consonnes sourdes) ;

- il abuse des « r » roulés [r] alors que des [ɾ] seraient plus adaptés (mais moins que la présentatrice) ;

- il ne place pas toujours l'accent tonique au bon endroit ;

- il possède un ton monocorde qui ne convient pas à une langue chantante (pensez aux accents qu'on peut ouïr dans le midi).

L'autre intervenant et la présentatrice cumulent les mêmes défauts (bien qu'elle, au moins, essaye de rendre sa langue plus chantante), mais en plus cette dernière ne ferme pas assez ses « e » qui ils sonnent [ɛ] au lieu de [e] (faute très courante causée par l'influence du français).

Et quel rapport avec le sujet qui est le positionnement politique des langues régionales ?

https://www.assemblada.org/français/dossier-la-situation-de-l-occitan-dans-l-enseignement/

En tout cas le corse est la seule langue régionale enseignée dès la maternelle! 

Pour le maintien de la prononciation c'est une question de fréquence du parler.....et du brassage des populations!

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Et quel rapport avec le sujet qui est le positionnement politique des langues régionales ?

https://www.assemblada.org/français/dossier-la-situation-de-l-occitan-dans-l-enseignement/

En tout cas le corse est la seule langue régionale enseignée dès la maternelle! 

Pour le maintien de la prononciation c'est une question de fréquence du parler.....et du brassage des populations!

Tu devrais lire l'intégralité de tes liens avant de les poster, et d'affirmer quelque chose en totale contradiction totale avec ce qui y est écrit. Au -delà de ça, il est évident que tu n'as aucune connaissance de la réalité des langues régionales.

En effet, le corse n'est pas la seule langue enseigné dès la maternelle, si tu avais lu ton lien, tu l'aurais appris. 

Pour ta gouverne, les écoles pour Le Breton, le basque, et le catalan existent. 

Ce n’est qu’en 1979 qu’est apparue la première école d’enseignement bilingue occitan-français, dite Calandreta, à Pau. Les Calandretas se fondent sur le modèle des écoles bilingues Diwan en Bretagne, Ikastola au Pays Basque et Bressola en Catalogne; ce sont des écoles laïques et gratuites qui pratiquent l’immersion linguistique précoce avec une pédagogie active, inspirée des techniques Freinet. Les Calandretas se sont développées dans les années 1980-90, jusqu’à former des collèges dont le premier s’est ouvert à Lattes en Languedoc en 1997.

Après la Loi Deixonne de 1951, l’enseignement de l’occitan a bénéficié progressivement de certaines avancées.

• 1979: création à Pau (Béarn, Gascogne) de la première école bilingue occitan-français, dite “Calandreta”.

• 1982: création de classes bilingues dans l’enseignement public.

• 1992: création du CAPES d’occitan-langue d’oc (concours pour recruter les professeurs d’occitan dans les collèges et les lycées).
• 1994: contractualisation des Calandretas grâce au ministre de l’éducation, François Bayrou, qui a permis aux maitres et maitresses d’être salariés par l’État français.
• 1997: ouverture du premier collège Calandreta à Lattes (Hérault, Languedoc).
• 1998: un rapport du gouvernement français a reconnu l’importance de l’extension géographique de la langue occitane et de sa production culturelle qui est “d’un prestige certain, à la fois très ancienne et vivace”.
• 2008: inscription des langues dites “régionales” dans la Constitution de la République française, mentionnées comme appartenant “au patrimoine de la France”. 2004: ouverture d’une première école publique bilingue à Cuers (Provence), d’autres ont succédé plus tard à Maillane et à Nice. 2002: création du concours de professeurs des écoles en langues dites “régionales”.

il y a 32 minutes, Ines Presso a dit :

.

En effet, le corse n'est pas la seule langue enseigné dès la maternelle, si tu avais lu ton lien, tu l'aurais appris. 

Pour ta gouverne, les écoles pour Le Breton, le basque, et le catalan existent. 

Si, le Corse est la seule langue enseignée en Maternelle systématiquement, désolé!

Je dis bien SYSTEMATIQUEMENT! (*)

Les autres le sont dans des écoles possédant cette capacité, comme le Breton dans les école Diwan, ou celle possédant la capacité de bi-linguisme!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_bilingue_franco-bretonne

Citation

 

• L'enseignement respecte les programmes officiels de l'école primaire et est organisé dans le cadre du projet d'école.

Les classes bilingues mettent en œuvre un bilinguisme précoce, favorisé par la pratique quotidienne des deux langues comme outils de la communication et des apprentissages, à la différence du dispositif d'initiation au breton prévu pour une durée d'une heure hebdomadaire.

 

(*) D'ou des difficultés avec des enfants nouvellement arrivées sur l'Ile!

Le 30/04/2020 à 10:49, dede 2b a dit :

Mais la politique ce sont les individus qui la construise!

Je ne me pose pas à l'apprentissage des langues régionales, mais des patois, pourquoi?

"Diviser c'est régner" , étant donné que la communication est la base de nos rapports sociaux il y en as qui rève que le travailleur de Bézier ne puissent communiquer avec le travailleur de Belleville .

Et celà est une chose utile : "parler le même langage", ce qui compte c'est le présent en vue du futur et le présent nous montre qu'il faut se préoccuper des chose utiles .

C'est pourtant ce que je constate en Corse, libre à toi de mettre des lunettes de soleil!

 

Alors parlons tous la même langue, une langue vivante, c'est pourtant le contraire que tu défend!

Désolé mais je ne suis pas un intello, je suis trop pragmatique!

Et la richesse culturelle ? Tu la jettes aux orties ? Tu veux aussi faire pareil avec l'histoire qui ne va pas sans la culture ? Hop à la poubelle afin d'unir tous les pays ? 

Soyons sérieux deux minutes. 

il y a 2 minutes, Ines Presso a dit :

Là où il y a une richesse supplémentaire à faire vivre les langues régionales, toi tu n'y vois qu'une volonté de diviser. Dans le monde que tu souhaites avec la même langue parlée par tous à l'exclusion de tout autre, je n'y vois qu'un monde de moutons suiveurs qui bêleraient tous en coeur.

Pour nos dirigeants c'est le cas!

Moi c'est autre chose, mais j'avoue que dans mon cas qui vis 6 mois par an dans une région parlant une autre langue que la mienne, ça me pose un problème, heureusement dans la vie sociale, les relations entre pizzutu et corses sont facilités car facilement reconnaissables .

il y a 7 minutes, Ines Presso a dit :

Et la richesse culturelle ? Tu la jettes aux orties ? Tu veux aussi faire pareil avec l'histoire qui ne va pas sans la culture ? Hop à la poubelle afin d'unir tous les pays ?

Au contraire je respecte les cultures! Et rien n'empèche d'unir tout les pays!

Tu parles de quel lien? Ce n'est pas parceque je met un lien que je le cautionne!

Il y a 18 heures, Ines Presso a dit :

Tu devrais lire l'intégralité de tes liens avant de les poster, et d'affirmer quelque chose en totale contradiction totale avec ce qui y est écrit. Au -delà de ça, il est évident que tu n'as aucune connaissance de la réalité des langues régionales.

@dede 2b (pas la peine de me répondre) ne lis pas les liens qu'il poste et ne lis pas ceux postés par les autres intervenants. Je n'échange plus avec lui à cause de ça.

D'ailleurs son lien est le fruit des militants occitanistes, qui non contents de dénoncer les pratiques jacobines et impérialistes françaises souhaitent les reproduire à leur propre échelle. En ce sens, Monaco est un exemple remarquable.

Citation

À Monaco, le prince Rainier III a rendu obligatoire l’enseignement du ligure monégasque dans toutes les écoles primaires et secondaires de la Principauté. Mais l’occitan monéguier, l’autre langue autochtone de la Principauté, ne bénéficie pas d’enseignement. On peut voir ainsi la subordination de Monaco aux intérêts de l’État français.

Monaco est une marotte pour ces gens-là. Non, l'occitan n'a jamais été une langue autochtone dans la Principauté pas plus que le provençal ou le nissart ! L'occitan au même titre que l'allemand, l'anglais, l'arabe, l'espagnol, l'italien ou le portugais en France est une langue apportée par les immigrés à Monaco.

Citation

Raymond ARVEILLER, Étude sur le parler de Monaco (http://www.zeneize.net/ziardua/arveiller/arveiller.html )

Monaco, village isolé de pêcheurs et de cultivateurs, devait se transformer brutalement à partir du 2 avril 1863, date à laquelle le prince Charles III concéda à François Blanc « le privilège d’exploiter les Bains de mer et le Cercle des Étrangers de Monaco ». On sait l’importance que prit très vite le Casino sous une habile direction. L’ordonnance du 1er juin 1866 donna a l’ancien quartier des Spélugues, qui se couvrait de constructions, le nom vite célèbre de Monte-Carlo.

En même temps, la construction des routes et de la voie ferrée provoqua d’abord un afflux d’ingénieurs, d’ouvriers et de commerçants, puis facilita à l’extrême le tourisme et l’immigration. Il faut rappeler que la voie ferrée fut ouverte en 1868, qu’une route joignit la Grande Corniche (achevée en 1812) à La Condamine, puis La Condamine au Rocher (1832), que la Corniche Inférieure fut achevée en 1881. Le chiffre de la population passa de 1200 (1861) à 9108 (1883), 15543 (1903), 22956 (1913).
C’est ainsi que les indigènes furent « comme submergés par l’énorme afflux d’étrangers ». Devenus minorité dans leur propre pays, ils préférèrent parler français aux nouveaux venus plutôt que d’entendre ce qui leur paraissait une caricature de leur langage. Ils parlèrent également français à leurs enfants - c’était la langue la plus utile - et continuèrent lorsque ces enfants eurent appris un patois barbare de leurs camarades de classe et de jeu, fils d’immigrés pour la plupart.

Académie des Langues dialectales de Monaco (http://www.ald-monaco.org/langues-monegasque/ecrire-en-monegasque-l-orthographe-9)

À partir de 1860, Monaco se transforme avec la création de Monte-Carlo et la population augmente considérablement (environ 1200 habitants en 1860 et 22000 en 1880). À côté de l’idiome ancestral se développe alors, un patois, sorte de pidgin, ancré dans la langue monégasque mais fortement influencé par les différents apports linguistiques (provençaux, piémontais, corses, liguriens) des nouveaux habitants. Ce  parler hybride s’avère être un fort vecteur d’intégration et de communication entre les nouveaux arrivants et la population locale.

Pour compléter mes propos d'avril sur la qualité de la langue enseignée : 

Citation

Venus de Castanet, près de Toulouse, les parents, Philippe et Frédérique, et leurs deux filles, Justine, 8 ans et demi, et Noémie, 4 ans et demi, arborent les tee-shirts de la calandreta locale.

La petite dernière tient fièrement le drapeau flanqué de la croix occitane. "L’occitan, ça m’aide à apprendre le français. On prononce toutes les lettres", dit la plus grande sans lâcher sa crêpe au chocolat. Son père, ingénieur en informatique, réfléchit : "L’occitan, c’est un retour aux sources. C’est la même démarche que le retour à la nature." Comme eux, les quelque 6 000 personnes - 15 000 pour les organisateurs -, la plupart habillées de sang et or, couleurs de l’Occitanie séculaire, ont suivi le mot d’ordre “Anem oc, per la lenga occitana” : avançons pour la langue occitane.

https://www.midilibre.fr/2015/10/24/montpellier-capitale-occitane,1231700.php

Pour celles et ceux qui l'ignoreraient : NON, on ne prononce pas toutes les lettres en "occitan". Qu'on l'écrive en graphie mistralienne ou classique.

Rien à voir : l'expression sang et or, je ne sais pas si c'est à cause du Racing Club de Lens, mais ça ne veut rien dire. En héraldique, le rouge c'est gueule pas sang.

Occitanie séculaire : l'Occitanie est un concept récent.