Remède de Spinoza contre la haine

il y a 2 minutes, Talon 1 a dit :

C'est provoqué par la peur,

 La peur , les peurs , elles ont souvent pour origine  des croyances , c'est pourquoi la connaissance  nous en libère . J'ai la conviction que les mots peuvent être incroyablement salvateurs,  libérateurs, si nous trouvons les bons, sous réserve qu'il n'y ait pas de mauvaise  foi bien sûr,ni de celui qui les dit ,ni de celui qui les entend , et je penserais même que c'est un des  buts de la philosophie .

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

elle se transforme en colère.

Je dirais l'inverse, c'est la colère qui se transforme en haine lorsqu'elle n'est pas contrôlée , calmée , dominée ? je dirais que la haine est un état dans lequel on a perdu  le contrôle de soi , et qu'elle naît effectivement d'une peur ,d'un  désespoir .  Qu'on en est prisonnier, mais qu'on peut s'en libérer, s'en débarrasser,  par des pensées , comme par exemple celle de Spinoza .

bon à plus ... 

Le 12/03/2020 à 10:42, Name a dit :

Sauf si ton essence est la haine.

ben, y parait que l'amour fait des miracles 

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

Je dirais l'inverse, c'est la colère qui se transforme en haine lorsqu'elle n'est pas contrôlée , calmée , dominée ? je dirais que la haine est un état dans lequel on a perdu  le contrôle de soi , et qu'elle naît effectivement d'une peur ,d'un  désespoir .  Qu'on en est prisonnier, mais qu'on peut s'en libérer, s'en débarrasser,  par des pensées , comme par exemple celle de Spinoza .

Mille fois non. La haine est produite par des causes plus personnelles, plus profondes. La colère est fugitive, la haine point. La cause la plus fréquente est la blessure d'amour-propre.

Il y a 14 heures, Talon 1 a dit :

Mille fois non. La haine est produite par des causes plus personnelles, plus profondes. La colère est fugitive, la haine point. La cause la plus fréquente est la blessure d'amour-propre.

Salut Talon .

Mais la haine est une colère, par contre, je dirais, pas une colère saine, pas une colère qui a des raisons d'être: quand on entre en colère, c'est généralement face à une situation difficile ou dangereuse, et on entre dans cet état afin d'avoir ce  "coup de sang" d'on vous parliez plus haut, ( afflux d'adrénaline ?) qui apporte l'énergie nécessaire pour se sortir de la dite situation .

C'est pourquoi je proposais que cette colère puisse se transformer en haine si la situation s'éternise, c'est toujours une notion d'enfermement qui représente la haine pour moi,pas un enfermement physique, un enfermement mental , et cet enfermement est lié à un mensonge, à une croyance fausse,  c'est pourquoi j’adhère a l'idée de Spinoza ,on peut en sortir pas la pensée .

Mais, si vous parlez de la haine qui habite une personne sans cause apparente de départ, celle qui a des raisons profondes, et bien, je dirais qu'il y a au moins deux cas : il y a celui qui naît dans la haine, et il y a celui qui se met dans la haine .

Je dirais que cet état d'esprit est lié  à une douleur, à un mal être, je pense aux enfants qui naissent dans des familles où il n'y a pas une bonne ambiance, ils risquent de reporter leurs désespoirs sur le reste du monde et devenir des haineux, en colère permanente, choisissant ce fameux bouc émissaire pour lui en faire porter la responsabilité, qui peut aller du plus faible de la cours de récréation, jusqu’à la terre entière .

Il est difficile de demander aux enfants de ne pas en vouloir à celui ou celle qui l'a tabassé ou qui le harcèle, d'autant plus que cela peut avoir des conséquences dramatiques, mais Spinoza a pourtant raison, le haineux n'est pas dans la liberté d'action, il est sous l'emprise de sa douleur .

( nous sommes en section philosophie, et non pas en section législation, il ne faut pas l'oublier )

Adulte, nous pouvons ne pas " hériter " de cette haine en considérant cela .

Je dirais que la notion d'enfermement est importante, parce qu'elle  pourrait expliquer que nous soyons tous à la recherche de ce libérateur, ou de cette libération, l'état dans lequel nous ne seront pas dans la haine, pas dans le mensonge, pas enfermé mais là ou nous seront dans la vérité, dans la liberté, cet état qu'on appelle communément l'amour .

Et c'est là ou nous pouvons entrer nous même dans cet état qu'est la haine, nous pouvons entrer nous même dans le mensonge, plus ou moins consciemment, je reviendrai la dessus, avec un texte de Spinoza, mais dans lequel à mon avis il se trompe, mais je comprends sa pensée, parce que j'ai eu la même étant enfant . 

Comme vous le connaissez bien je vous avais déjà demandé si vous connaissiez ce texte ou il dit : " la jeune femme qui choisit son mari pour sa qualité de médecin (...) ne vaut pas mieux qu'une gourgandine sauf qu'elle est moins sincère"

C'est sur ce texte là que je veux revenir, parce qu'il a confondu manque de sincérité et illusion, les deux peuvent mener a cette construction d'esprit qu'est la haine puisque l'illusion est une croyance fausse ... 

Voila, j'ai pas le temps de décortiquer ça plus loin ce matin, c'est un peu en vrac, il y a peut être de l'ordre à mettre la dedans, et puis nous verrons bien si nous arrivons à en construire  quelque chose .

Le 14/03/2020 à 08:33, bouddean a dit :

Et c'est là ou nous pouvons entrer nous même dans cet état qu'est la haine, nous pouvons entrer nous même dans le mensonge, plus ou moins consciemment, je reviendrai la dessus, avec un texte de Spinoza, mais dans lequel à mon avis il se trompe, mais je comprends sa pensée, parce que j'ai eu la même étant enfant . 

Comme vous le connaissez bien je vous avais déjà demandé si vous connaissiez ce texte ou il dit : " la jeune femme qui choisit son mari pour sa qualité de médecin (...) ne vaut pas mieux qu'une gourgandine sauf qu'elle est moins sincère"

C'est sur ce texte là que je veux revenir, parce qu'il a confondu manque de sincérité et illusion, les deux peuvent mener a cette construction d'esprit qu'est la haine puisque l'illusion est une croyance fausse ... 

Voila, j'ai pas le temps de décortiquer ça plus loin ce matin, c'est un peu en vrac, il y a peut être de l'ordre à mettre la dedans, et puis nous verrons bien si nous arrivons à en construire  quelque chose .

 

 

Salut,

" l'illusion est de croire que les choses sont" 

Voila pourquoi je ne suis pas d'accord avec Spinoza quand il dit que les personnes qui choisissent leur conjoint pour leur situation ne sont pas sincères : Je dirais que c'est vrai que ces personnes ne sont pas sincères, mais elles ne le savent pas, parce qu'il y a une période de notre vie où on ne sait pas ce que c'est d'être sincère ,on est dans l'illusion, on est dans l’ignorance, dans l'ignorance de ce qu'est le mensonge, et dans l'ignorance de ce qu'est la vérité .

Je part du postulat que le fonctionnement normal de l'esprit est dans la vérité , et que dans le mensonge,son fonctionnement est altéré . Que dans la vérité, il est libre, et que dans le mensonge, il est prisonnier . De même que le fonctionnement du corps est altéré lorsque le sang véhicule des poisons, le mensonge est un poison qui altère le fonctionnement de la pensée .

L'illusion est un mensonge .Les illusions dans lesquelles nous tombons, ou les illusions que nous donnons nous enferment, nous privent de liberté, dans le mensonge, nous perdons notre liberté de penser et d'agir librement  ,notre perception du monde est alors faussée ,l'admiration se transforme en envie et le bonheur en jalousie .

Partant de ce postulat, une personne qui nous fait du mal n'est pas libre de ses actes, ça n'excuse pas l'acte, mais cela peut permettre d'avoir un autre regard, une autre vision de la personne,  de ne pas haïr soi même , et peut être même de l'aider à sortir de son ignorance .

Une question : si dans le mensonge nous perdons notre liberté de penser et donc d'agir librement , si être c'est l'action, alors, dans le mensonge nous perdons la possibilité d'être ?

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Salut,

" l'illusion est de croire que les choses sont" 

Voila pourquoi je ne suis pas d'accord avec Spinoza quand il dit que les personnes qui choisissent leur conjoint pour leur situation ne sont pas sincères : Je dirais que c'est vrai que ces personnes ne sont pas sincères, mais elles ne le savent pas, parce qu'il y a une période de notre vie où on ne sait pas ce que c'est d'être sincère ,on est dans l'illusion, on est dans l’ignorance, dans l'ignorance de ce qu'est le mensonge, et dans l'ignorance de ce qu'est la vérité .

Je part du postulat que le fonctionnement normal de l'esprit est dans la vérité , et que dans le mensonge,son fonctionnement est altéré . Que dans la vérité, il est libre, et que dans le mensonge, il est prisonnier . De même que le fonctionnement du corps est altéré lorsque le sang véhicule des poisons, le mensonge est un poison qui altère le fonctionnement de la pensée .

L'illusion est un mensonge .Les illusions dans lesquelles nous tombons, ou les illusions que nous donnons nous enferment, nous privent de liberté, dans le mensonge, nous perdons notre liberté de penser et d'agir librement  ,notre perception du monde est alors faussée ,l'admiration se transforme en envie et le bonheur en jalousie .

Partant de ce postulat, une personne qui nous fait du mal n'est pas libre de ses actes, ça n'excuse pas l'acte, mais cela peut permettre d'avoir un autre regard, une autre vision de la personne,  de ne pas haïr soi même , et peut être même de l'aider à sortir de son ignorance .

Une question : si dans le mensonge nous perdons notre liberté de penser et donc d'agir librement , si être c'est l'action, alors, dans le mensonge nous perdons la possibilité d'être ?

D'accord sur tout ce que tu dis !

 Je ne relève que la dernière phrase :  Le raisonnement est bon, mais c'est l'idée qu'on se fait de l'ëtre qui induit en erreur. "Ëtre n'est pas un absolu, mais une possibilité, une virtualité. Être n'est que la possibilité d'être (qq chose).

Être c'est l'action. (Oui ! vision phénoménologique !) Ça signifie qu'on est ce que l'on fait. Si ce qu'on fait est "mal", on ne peut pas dire qu'on n'est pas, ni qu'on est rien, mais seulement qu'on "est mal". Qu'on est celui qui fait des/les choses "mal"... Des choses... "non-vraies". (Il faudrait reprendre le même raisonnement pour le mot "vrai" : "non-vrai" n'est pas rien, n'est pas néant, mais seulement non-vrai...)

Je pense que ça consiste à dés-idéaliser, la pensée, la dé-symboliser. Ou plutôt à considérer que la pensée n'a pas le même mode d'existence -elle reste symbolique, virtuelle- que le réel.

Le fait que je pense à Dieu (exemple extrême !) pourra "améliorer" mon idée de Dieu mais ne me donnera aucun indication sur sa réalité. (C'est je crois le problème des 100 thalers réels ou imaginaires de Kant ?! (selon qu'on se place du côté de la pensé ou du côté du réel) Peut-on (est-il possible, a-t-on le droit!), de se placer par la pensé du côté du réel ?!

Pour en revenir au centre du problème, ne pas être libre n'est pas ne pas être mais seulement être "non-libre". Tant qu'à choisir, il vaut mieux choisir d'être libre,  of course !

Être libre c'est être conscient, oui, être conscient de l'absurde de notre situation, oui !

(En ce moment je relis Camus !)

Alors, peut-être que oui : un esprit qui n'est pas conscient, de l'absurde, pour n'être pas libre, n'est peut-être pas vraiment en tant qu'esprit...

En fait, je dirais qu'il y a deux choses: la haine et la rage, la haine serait une colère qu'on a contre soi même, et la rage serait une colère qu'on a contre quelque chose d'extérieur à soi même .

Si la haine est une colère qu'on a contre soi même ,qu'on génère lorsqu'on s'en veut parce qu'on a pas fait de son mieux ou parce qu'on a pas été sincère,si on  en prend pas  conscience,  il n'y a pas de raison qu'on ne continue pas de ne pas être sincère , on reporte   alors  cette colère contre  les choses extérieures à nous même,  on se met alors à en vouloir à tout ce qui bouge, même si ça bouge pas d'ailleurs .

La haine, cette colère qu'on a contre nous même, est peut être d'autant plus forte qu'on s'éloigne de la vie que nous aurions voulue avoir,dont nous avions rêvé .

 l'erreur est pardonnable, elle est même constructive parait il, mais à condition de ne pas persister dedans, comme on dit: l'erreur est humaine, c'est persister dans l'erreur qui devient diabolique. Et je crois effectivement qu'il y a des points de non retour , car ce n'est pas le fonctionnement normal du cerveau de se mentir , c'est  pourquoi  ,quand on persiste dans le mensonge, il se déglingue .

Le 19/03/2020 à 09:27, Blaquière a dit :

Alors, peut-être que oui : un esprit qui n'est pas conscient, de l'absurde, pour n'être pas libre, n'est peut-être pas vraiment en tant qu'esprit.

Mais je dirais que même quand on est née dans le mensonge, même quand on a grandi dedans, être sincère, ça s'apprend .

Le 12/03/2020 à 08:16, Groenland a dit :

Un remède simple proposé par Spinoza pour ne plus ressentir de la haine contre d’autres personnes : Se dire que la ou les personnes pour qui nous ressentons de la haine ne sont pas « libres » dans leurs agissements ! En d’autres termes ils ne peuvent et ne pouvaient pas agir autrement dans l’action qui nous a blessé. C’est une approche essentialiste, c’est-à-dire le fait de considérer que c’est l’essence de la personne qui fait qu’un tel agit d’une certaine manière et qu’il ou elle n’a pas la liberté de se comporter autrement.

(Et ça marche… !)

Est-ce que tu penses qu'on pourrait parler de compassion ?

(+1, ça marche!)

Nul pardon, réparation...! Désolé, très certainement les effets d' un côté essentialiste de teigneux...

il y a une heure, La Pororoca a dit :

Est-ce que tu penses qu'on pourrait parler de compassion ?

(+1, ça marche!)

Je ne pense pas qu'il y est question de compassion exactement mais plutôt de libre arbitre :

"La haine est le propre de l’homme. Elle est une passion effet (et non seulement cause) dont il importe, selon la méthode spinozienne, d’évaluer les causes pour mieux la connaître elle-même. Elle serait engendrée, pour Spinoza, par l’illusion du libre arbitre, l’imagination et l’imitation passionnelle. Il est possible de transférer ces propos dans notre langage en parlant d’illusion d’omnipotence, de fantasme inconscient, d’identification primaire, etc. Ainsi, l’illusion du libre arbitre correspond au fait que je ne peux haïr autrui si je ne le crois pas libre : comprendre que son comportement est déterminé par « les lois de la nature » dépassionne mon rapport à lui. Le fantasme du libre arbitre d’autrui est nécessaire pour qu’il soit objet de haine ; la haine tomberait d’un ou plusieurs crans si la liberté qu’on a supposée à son objet n’était qu’illusion."

https://www.cairn.info/revue-le-divan-familial-2013-2-page-15.htm

Il y a 1 heure, BadKarma a dit :

Nul pardon, réparation...! Désolé, très certainement les effets d' un côté essentialiste de teigneux...

Je ne vous en veux pas, c'est les lois de la nature qui font que vous êtes un "essentialiste de teigneux"