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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Bonjour,

Un choix peut-il être rationnel ? Comment pourrait-on définir un choix rationnel ?

L'idée commune est que pour parler de choix il faudrait au moins deux options, et que nous ayons été pleinement informés des avantages et inconvénients de chaque option avec une information objective, non trompeuse et complète. De plus il faudrait que la personne qui choisit soit rationnelle et en pleine possession de ses moyens.

Mais si tous ces éléments sont réunis, comment parler encore de choix ?

En effet l'objectif paradoxal d'une analyse rationnelle dans le cadre d'une prise de décision est de trouver la façon la plus efficace et la moins coûteuse de répondre à notre besoin de façon parcimonieuse. Une analyse rationnelle n'a donc droit de citer qu'en vertu du fait précisément qu'elle réduit l'ensemble des options possibles jusqu'à idéalement qu'il n'en reste qu'une, à savoir la meilleure option après avoir pesé le pour et le contre.

Il n'y aurait donc jamais de choix rationnel à proprement parler, mais une préférence irrationnelle exprimée à l'instant t en vertu d'informations toujours non complètes ou non objectives, car si l'information était complète et objective il n'y aurait plus qu'une seule option (la meilleure) donc plus de vrai choix qui nécessite diverses options également souhaitables.

Il y a bien des philosophes qui ont développé l'idée de liberté d'indifférence mais en pratique aucune situation de ce type ne se présente jamais et une connaissance ainsi qu'une analyse minutieuse devraient permettre de trouver la meilleure option étant donné les connaissances de l'époque, les besoins réels, et les ressources personnelles à chaque instant.

Modifié par Quasi-Modo
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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Sur la liberté d'indifférence, imaginons que lors d'un trajet du points A au points B qu'il faudrait parcourir le plus rapidement possible deux chemins de longueur égale coexistent. Sans plus d'informations et de critères de choix pertinents choisir un chemin plutôt que l'autre reste irrationnel (et pour le coup c'est un vrai choix). Si on rajoute des informations et des critères de choix (p.ex. le paysage est plus joli en passant par le premier chemin, ou l'un des chemins est plus accidenté que l'autre) alors on pourra prendre une décision éclairée, mais ce ne sera plus un choix.

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Invité sera-angel
Invité sera-angel Invités 0 message
Posté(e)
il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur la liberté d'indifférence, imaginons que lors d'un trajet du points A au points B qu'il faudrait parcourir le plus rapidement possible deux chemins de longueur égale coexistent. Sans plus d'informations et de critères de choix pertinents choisir un chemin plutôt que l'autre reste irrationnel (et pour le coup c'est un vrai choix). Si on rajoute des informations et des critères de choix (p.ex. le paysage est plus joli en passant par le premier chemin, ou l'un des chemins est plus accidenté que l'autre) alors on pourra prendre une décision éclairée, mais ce ne sera plus un choix.

Une décision éclairée qui doit être faite entre deux possibilités reste toujours un choix quand même !

Celui qui a le choix a aussi le tourment..les deux vont ensemble 

Tout est dans l état d esprit... assumer toujours ses choix ..fonctionner à l instinct .. sans remords, ni regrets.. c est la seule façon de faire disparaitre le tourment.

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Barbara lebol Membre 8329 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Faire un choix de manière rationnelle suppose que l'individu en question serait doté d'une raison qui ne se laisserait pas envahir par l'émotion.

C'est rare ! Les humains sont plus ou moins en proie à  leur sensibilite,  à leurs choix inconscients.

Ce sujet mérite que l'on développe, je le ferai peut être plus tard.

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eriu Membre 3085 messages
Forumeur alchimiste‚ 55ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Sur la liberté d'indifférence, imaginons que lors d'un trajet du points A au points B qu'il faudrait parcourir le plus rapidement possible deux chemins de longueur égale coexistent. Sans plus d'informations et de critères de choix pertinents choisir un chemin plutôt que l'autre reste irrationnel (et pour le coup c'est un vrai choix). Si on rajoute des informations et des critères de choix (p.ex. le paysage est plus joli en passant par le premier chemin, ou l'un des chemins est plus accidenté que l'autre) alors on pourra prendre une décision éclairée, mais ce ne sera plus un choix.

Bonjour 

Dans une relativité . Si ce jour là mon souhait et de me dépasser , je choisirais le chemin accidenté . Si au contraire mon souhait est de me vider la tête et de me balader simplement je choisirai celui qui me montrera de jolis paysages .. 

Tout se situe dans une relativité , la liberté , nos choix et le rationnel est toujours dépendant ou conditionné par l'extérieur et notre intérieur .

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Talon 1 Membre 13217 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

mais ce ne sera plus un choix.

Ce n'est jamais un choix. Nous répondons à notre nature, à notre conditionnement et à notre humeur du moment. Mais parce que nous ignorons toutes ces causes, nous avons l'illusion vaniteuse d'avoir le choix, d'avoir un libre-arbitre. Réveillez-vous.

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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, sera-angel a dit :

Une décision éclairée qui doit être faite entre deux possibilités reste toujours un choix quand même !

Celui qui a le choix a aussi le tourment..les deux vont ensemble 

Tout est dans l état d esprit... assumer toujours ses choix ..fonctionner à l instinct .. sans remords, ni regrets.. c est la seule façon de faire disparaitre le tourment.

L'objectif de l'analyse rationnelle est de réduire la palette des choix pertinents pour que idéalement il n'en reste qu'un seul. Une décision éclairée est-elle un réel choix lorsque l'on voit qu'une option est vraiment la plus avantageuse ? Il y a alors autant de choix qu'une balance à plateaux choisit de pencher du côté le plus lourd. Qui choisirait en toute connaissance de cause un produit en tout point identique mais plus cher ? Si on accepte le cadre conceptuel que je propose cela revient à se demander si toute décision est, peut ou doit être le fruit d'un calcul. Si oui alors il n'y a pas de choix.

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Invité sera-angel
Invité sera-angel Invités 0 message
Posté(e)
il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'objectif de l'analyse rationnelle est de réduire la palette des choix pertinents pour que idéalement il n'en reste qu'un seul. Une décision éclairée est-elle un réel choix lorsque l'on voit qu'une option est vraiment la plus avantageuse ? Il y a alors autant de choix qu'une balance à plateaux choisit de pencher du côté le plus lourd. Qui choisirait en toute connaissance de cause un produit en tout point identique mais plus cher ? Si on accepte le cadre conceptuel que je propose cela revient à se demander si toute décision est, peut ou doit être le fruit d'un calcul. Si oui alors il n'y a pas de choix.

Je suis très mal placée pour parler de rationalité en même temps. Je ne recherche pas la justesse de raisonnement, je suis une instinctive.

Où il n y a pas de choix..il n y a pas d action humaine.

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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, eriu a dit :

Bonjour 

Dans une relativité . Si ce jour là mon souhait et de me dépasser , je choisirais le chemin accidenté . Si au contraire mon souhait est de me vider la tête et de me balader simplement je choisirai celui qui me montrera de jolis paysages .. 

Tout se situe dans une relativité , la liberté , nos choix et le rationnel est toujours dépendant ou conditionné par l'extérieur et notre intérieur .

Bonjour,

Je pense que finalement ce qui permet de choisir un chemin ou un autre sera notre objectif. Si l'objectif est d'être rapidement arrivé alors il faudra éviter le chemin accidenté à cause de la sécurité et la facilité à accélérer la cadence. Si l'objectif est la promenade alors le chemin présentant un plus beau panorama sera le meilleur. Etc. Etc.

Tant que nous sommes mono objectifs il n'y a pas de choix rationnel possible. Mais il est aussi possible d'avoir de multiples objectifs plus ou moins incompatibles ou priorisés. Par exemple si je veux une voiture à la fois rapide et pas chère je peux choisir entre privilégier une voiture rapide et chère et une voiture lente et pas chère. Tant que nous n'avons pas de choix qui coche toutes les cases de nos critères nous aurons à faire un vrai choix.

il y a 35 minutes, Talon 1 a dit :

Ce n'est jamais un choix. Nous répondons à notre nature, à notre conditionnement et à notre humeur du moment. Mais parce que nous ignorons toutes ces causes, nous avons l'illusion vaniteuse d'avoir le choix, d'avoir un libre-arbitre. Réveillez-vous.

C'est une position métaphysique qui ne va pas de soi. Si nous ne choisissons pas la plupart de notre réalité je ne pense pas que nous pourrions parler de vie digne d'être vécue sans aucun choix jamais. Nous ne serions alors qu'une simple réaction chimique.

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Talon 1 Membre 13217 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je pense que finalement ce qui permet de choisir un chemin ou un autre sera notre objectif. Si l'objectif est d'être rapidement arrivé alors il faudra éviter le chemin accidenté à cause de la sécurité et la facilité à accélérer la cadence. Si l'objectif est la promenade alors le chemin présentant un plus beau panorama sera le meilleur. Etc. Etc.

Tant que nous sommes mono objectifs il n'y a pas de choix rationnel possible. Mais il est aussi possible d'avoir de multiples objectifs plus ou moins incompatibles ou priorisés. Par exemple si je veux une voiture à la fois rapide et pas chère je peux choisir entre privilégier une voiture rapide et chère et une voiture lente et pas chère. Tant que nous n'avons pas de choix qui coche toutes les cases de nos critères nous aurons à faire un vrai choix.

C'est une position métaphysique qui ne va pas de soi. Si nous ne choisissons pas la plupart de notre réalité je ne pense pas que nous pourrions parler de vie digne d'être vécue sans aucun choix jamais. Nous ne serions alors qu'une simple réaction chimique.

C'est exactement ce que nous sommes. Mais parce que nous ignorons la plupart des causes, nous prétendons choisir.

La métaphysique n'a rien à voir ici. Elle tente de répondre au pourquoi, la science tente de répondre au comment.

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eriu Membre 3085 messages
Forumeur alchimiste‚ 55ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je pense que finalement ce qui permet de choisir un chemin ou un autre sera notre objectif. Si l'objectif est d'être rapidement arrivé alors il faudra éviter le chemin accidenté à cause de la sécurité et la facilité à accélérer la cadence. Si l'objectif est la promenade alors le chemin présentant un plus beau panorama sera le meilleur. Etc. Etc.

Tant que nous sommes mono objectifs il n'y a pas de choix rationnel possible. Mais il est aussi possible d'avoir de multiples objectifs plus ou moins incompatibles ou priorisés. Par exemple si je veux une voiture à la fois rapide et pas chère je peux choisir entre privilégier une voiture rapide et chère et une voiture lente et pas chère. Tant que nous n'avons pas de choix qui coche toutes les cases de nos critères nous aurons à faire un vrai choix.

C'est une position métaphysique qui ne va pas de soi. Si nous ne choisissons pas la plupart de notre réalité je ne pense pas que nous pourrions parler de vie digne d'être vécue sans aucun choix jamais. Nous ne serions alors qu'une simple réaction chimique.

Oui , l'objectif à ce moment là ou en projet .. " mono objectif " là je dirais qu'au contraire plus l'objectif est simple , clair , plus nous serons " le plus " rationnel qu'il est possible . Alors que si l'objectif englobe de nombreux sous objectifs ou dérivés , il sera plus difficile d'aller  "au plus " rationnel .. ou je n'ai pas compris ? 

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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

C'est exactement ce que nous sommes. Mais parce que nous ignorons la plupart des causes, nous prétendons choisir.

La métaphysique n'a rien à voir ici. Elle tente de répondre au pourquoi, la science tente de répondre au comment.

Nous savons par exemple que les effets quantiques sont non négligeables à l'échelle de nos axones.

Et la mécanique quantique est non déterministe.

Peut-être que comme l'envisage un certain Penrose notre cerveau est capable de tirer parti du hasard quantique d'une façon ou d'une autre et que cela nous ouvre un espace de liberté.

il y a une heure, eriu a dit :

Oui , l'objectif à ce moment là ou en projet .. " mono objectif " là je dirais qu'au contraire plus l'objectif est simple , clair , plus nous serons " le plus " rationnel qu'il est possible . Alors que si l'objectif englobe de nombreux sous objectifs ou dérivés , il sera plus difficile d'aller  "au plus " rationnel .. ou je n'ai pas compris ? 

Oui c'est un peu l'idée. Ce que cela signifie c'est que pour qu'il y ait un choix il faut une absence de solution idéale. Mais cela revient à introduire des éléments irrationnels dans la prise de décision comme de savoir si on préfère une voiture rapide ou une voiture peu chère, et dans quelle mesure une option meilleure sur un critère pourrait compenser une autre option moins bonne sur l'autre critère : et cela me semble relever d'un choix, à savoir sur notre exemple dans quelle mesure une hausse du prix va venir contre balancer une augmentation de la vitesse de la voiture.

  • Merci 1

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Invité Aethra
Invité Aethra Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

 Ce que cela signifie c'est que pour qu'il y ait un choix il faut une absence de solution idéale. Mais cela revient à introduire des éléments irrationnels dans la prise de décision comme de savoir si on préfère une voiture rapide ou une voiture peu chère, et dans quelle mesure une option meilleure sur un critère pourrait compenser une autre option moins bonne sur l'autre critère : et cela me semble relever d'un choix, à savoir sur notre exemple dans quelle mesure une hausse du prix va venir contre balancer une augmentation de la vitesse de la voiture.

 

En présence d'une solution idéale, ce n'est pas le choix qui disparait mais l'hésitation. Il y a toujours en effet la possibilité de faire un choix déraisonnable.

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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 42 minutes, Aethra a dit :

En présence d'une solution idéale, ce n'est pas le choix qui disparait mais l'hésitation. Il y a toujours en effet la possibilité de faire un choix déraisonnable.

Peut-être mais cela sonne étrangement pour moi : quand une personne analyse rationnellement les possibilités qui s'ouvrent à elle et arrive d'elle même à la conclusion qu'une possibilité lui est idéale, pourquoi choisirait-elle une possibilité qui ne l'est pas ? Pour reprendre un exemple que je donnais plus haut, qui et pourquoi un client choisirait de payer plus cher pour le même produit, toutes choses égales par ailleurs, qu'il obtiendrait ailleurs ?

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Boutetractyxreqs Membre 5959 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Un choix peut-il être rationnel ? Comment pourrait-on définir un choix rationnel ?

L'idée commune est que pour parler de choix il faudrait au moins deux options, et que nous ayons été pleinement informés des avantages et inconvénients de chaque option avec une information objective, non trompeuse et complète. De plus il faudrait que la personne qui choisit soit rationnelle et en pleine possession de ses moyens.

Mais si tous ces éléments sont réunis, comment parler encore de choix ?

En effet l'objectif paradoxal d'une analyse rationnelle dans le cadre d'une prise de décision est de trouver la façon la plus efficace et la moins coûteuse de répondre à notre besoin de façon parcimonieuse. Une analyse rationnelle n'a donc droit de citer qu'en vertu du fait précisément qu'elle réduit l'ensemble des options possibles jusqu'à idéalement qu'il n'en reste qu'une, à savoir la meilleure option après avoir pesé le pour et le contre.

Il n'y aurait donc jamais de choix rationnel à proprement parler, mais une préférence irrationnelle exprimée à l'instant t en vertu d'informations toujours non complètes ou non objectives, car si l'information était complète et objective il n'y aurait plus qu'une seule option (la meilleure) donc plus de vrai choix qui nécessite diverses options également souhaitables.

Il y a bien des philosophes qui ont développé l'idée de liberté d'indifférence mais en pratique aucune situation de ce type ne se présente jamais et une connaissance ainsi qu'une analyse minutieuse devraient permettre de trouver la meilleure option étant donné les connaissances de l'époque, les besoins réels, et les ressources personnelles à chaque instant.

La rationalité en ce qui concerne le choix c'est que le bon choix est le bon, le mauvais, le mauvais. Le bon ne peut être le mauvais et le mauvais le bon.

Donc il n'y a pas de choix puisque il n'y a le mauvais choix avec le bon.

Modifié par Boutetractyxreqs

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Invité Aethra
Invité Aethra Invités 0 message
Posté(e)
il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Peut-être mais cela sonne étrangement pour moi : quand une personne analyse rationnellement les possibilités qui s'ouvrent à elle et arrive d'elle même à la conclusion qu'une possibilité lui est idéale, pourquoi choisirait-elle une possibilité qui ne l'est pas ? Pour reprendre un exemple que je donnais plus haut, qui et pourquoi un client choisirait de payer plus cher pour le même produit, toutes choses égales par ailleurs, qu'il obtiendrait ailleurs ?

J'intervenais surtout pour faire ma chieuse par souci de précision, car ce n'est pas la notion de choix qui disparait lorsqu'il existe une solution idéale, c'est l'hésitation. Mais dans le fond, Quasi Modo, ma remarque n'avait aucun intérêt :-)

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Invité Aethra
Invité Aethra Invités 0 message
Posté(e)
il y a 12 minutes, Aethra a dit :

Mais dans le fond, Quasi Modo, ma remarque n'avait aucun intérêt :-)

Sauf à en conclure que le choix rationnel existe bel et bien, c'est celui qui se présente dans la situation où s'offre une solution idéale, celle qui répond à tous mes critères de choix.

Modifié par Aethra
précision

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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 27 minutes, Aethra a dit :

J'intervenais surtout pour faire ma chieuse par souci de précision, car ce n'est pas la notion de choix qui disparait lorsqu'il existe une solution idéale, c'est l'hésitation. Mais dans le fond, Quasi Modo, ma remarque n'avait aucun intérêt :-)

Tu devrais faire ta chieuse plus souvent parce que finalement ta réponse me semble la meilleure qui soit possible face à mon argumentation. :D

il y a 4 minutes, Aethra a dit :

Sauf à en conclure que le choix rationnel existe bel et bien, c'est celui qui se présente dans la situation où s'offre une solution idéale.

Je comprends ce choix de catégories. Dans mon monde à priori le choix devrait rimer avec liberté, tandis qu'un choix rationnel me paraissait un oxymore puisque le but de la rationalité est d'élaguer l'arbre des possibilités jusqu'à la meilleure solution.

Mais dans une civilisation hautement technicienne comme la nôtre, ce discours du choix qui doit être rationnel (on parle de rationalité instrumentale) est très souvent présent, et pas seulement au sujet de la consommation de produits standards ; la rationalité instrumentale est omniprésente autour de nous : le médecin par exemple va nous conseiller de nous mettre au sport ou au régime parce que c'est rationnel pour notre état de santé.

A force de toujours chercher l'optimisation et la façon systématiquement la plus efficace d'obtenir un résultat, nous allons finir par devenir une armée de clones. Heureusement qu'il y a des humains irrationnels pour être originaux ou pour faire leurs chieuses :smile2:

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Invité Aethra
Invité Aethra Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Tu devrais faire ta chieuse plus souvent parce que finalement ta réponse me semble la meilleure qui soit possible face à mon argumentation. :D

Je comprends ce choix de catégories. Dans mon monde à priori le choix devrait rimer avec liberté, tandis qu'un choix rationnel me paraissait un oxymore puisque le but de la rationalité est d'élaguer l'arbre des possibilités jusqu'à la meilleure solution.

Mais dans une civilisation hautement technicienne comme la nôtre, ce discours du choix qui doit être rationnel (on parle de rationalité instrumentale) est très souvent présent, et pas seulement au sujet de la consommation de produits standards ; la rationalité instrumentale est omniprésente autour de nous : le médecin par exemple va nous conseiller de nous mettre au sport ou au régime parce que c'est rationnel pour notre état de santé.

A force de toujours chercher l'optimisation et la façon systématiquement la plus efficace d'obtenir un résultat, nous allons finir par devenir une armée de clones. Heureusement qu'il y a des humains irrationnels pour être originaux ou pour faire leurs chieuses :smile2:

 

Pour aller plus loin dans ton sujet, on pourrait s'interroger sur les fondements de la rationalité qui est à l'oeuvre lorsqu'on fait un "choix rationnel". Reprenons l'exemple de la voiture. Si je cherche une voiture à un certain prix, sans autre critère particulier (imaginons que je me fiche qu'elle soit rapide), entre deux voitures au même prix je choisirai quand même la plus rapide. Il y a je pense derrière tous nos choix rationnels, une notion d'optimisation qui motive ces choix et qui serait probablement liée à notre culture de l'efficience et de la performance (c'est en tout cas mon hypothèse).

Un choix rationnel, pour répondre à ta toute première question, serait alors celui qui non seulement présente la meilleure réponse à mes désirs, mais qui offrirait de surcroit - parmi les autres choix équivalents - un bénéfice optimal. Derrière la notion de "choix rationnel" il y aurait donc également celles de l'efficience et du profit.

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hell-spawn Membre 9526 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
Posté(e)

Effectivement, s'il y a un choix a faire c'est qu'il n'y a pas de solution unique idéale, rien d'évident.

Bien souvent cela consiste a choisir le moindre mal.

Sartre donne un cas de figure dans " l'existentialiste est un humaniste" : un de ses étudiants lui demandait conseil pour savoir s'il devait rester avec sa mère ou s'engager dans la résistance ( ou la guerre d'espagne, je me souviens plus tres bien ), choix entre son honneur et l'amour pour sa mère.

Le choix rationnel se fait, il me semble, en pesant les conséquences de l'un ou l'autre choix.

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