Al Toussi : l'inventeur de l'héliocentrisme

il y a 18 minutes, contrexemple a dit :

Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions.

Certes mais là ne sont pas les propos des experts. Force est de constater que les arabo-musulmans selon ce que j'en connais ont pas mal perfectionné des techniques et inventions existantes mais n'ont jamais fait réellement la part belle à la science et sa méthode.

Pour cela il faut la révolution industrielle et la perte d'influence des religions par la modernité. L'islam prenant une grande place, tout comme le catholicisme en son temps, empêchait l'essor des progrès scientifiques notamment en marginalisant les scientifiques. Les religions agissent historiquement comme des empêcheurs de science. 

il y a 46 minutes, Quasi-Modo a dit :

 Les religions agissent historiquement comme des empêcheurs de science. 

Ce qui me fait dire que contrairement à ce qu'on nous rabâche, notre monde actuel et notre civilisation (qui donnent la priorité aux sciences et aux techniques, ce qui n'est pas sans inconvénients) sont tout sauf judéo-chrétiens...

Et c'est pas pour rien que les japonais, les chinois et les hindous qui sont ni judéo ni chrétiens, nous ont si facilement emboîté le pas.

Une excellente :

"Science sans conscience n'est que ruine de lis l'âme !"

Il y a 2 heures, uno a dit :

Bordel Contrexemple, tu en es réduit à balancer la propagande de Oumma.com voulant que l'Occident doit tout aux arabo-musulmans (sans mentionné qu'en fait c'est plutôt aux Grecs anciens qu'on doit un paquet de choses)

C'est vrai que l'on doit beaucoup de choses aux Grecs, qui eux-mêmes en devaient une partie aux Egyptiens. Mais seuls les imbéciles et les ignorants ne doivent leur savoir qu'à eux-mêmes, pas vrai ? Et visiblement @uno fait parie de ceux-là !

Les civilisations naissent, vivent et meurent. Et elles meurent souvent dans la douleur. 

On doit aux Arabes la création de l'oeuvre magistrale qui consistait à recueillir le savoir antique (donc Egyptien et Grec particulièrement). Ils avaient pour cela créés des structures, bibliothèques dans lesquelles oeuvraient des scribes traducteurs qui traduisaient tous les ouvrages que les voyageurs pouvaient ramener de leurs périples dans le monde. La plus célèbre de ces bibliothèques fut celle de Bagdad  ( le Bayt al-Hikma de Bagdad) créé par le calife Harun al- Rashid aux environs de l' an 800. A ce calife là, inconnu pour la plupart d'entre-nous, on doit entre autre l'usage intense du papier qu'il faisait fabriquer à Bagdad et qui progressivement à envahi l'Europe entière. Bien avant Gutenberg. Mais son oeuvre magistrale fut surtout la création de la Bibliothèque de Bagdad, ( la Maison de la Sagesse). Pour cela Harun rachetait à prix d' or et à tout voyageur tout livre traitant d' Histoire, de Sciences, d' Astronomie, de Médecine et bien sûr de Philosophie et de Littérature et Poésie. Tout cela était compilé, traduit et réécrit par ses scribes et laissés dans la Bibliothèque à l' usage des Savants. C'est ainsi que, n' en déplaise aux imbéciles, le savoir de quelques millénaires fut sauvé de l' oubli grâce aux Arabes. A noter de façon accessoire mais que je rappelle avec une grande joie, le rôle tout à fait inverse tenu par l' Eglise, déjà Romaine, qui pillait, détruisait et incendiait les Bibliothèques ( telle celle d' Alexandrie) pour écarter la propagation d' ouvrages un peu trop gênants, tels les Démocrite et surtout Epicure, qui avaient osé suggérer et enseigner que les Dieux avaient donné le Monde aux Hommes pour qu'ils y soient heureux et en paix, mais que leur rôle c' était arrêté là. N'était-ce pas une bonne raison pour détruire ces lieux de perditions que sont les Ecoles et les Bibliothèques et les remplacer par d' autres plus politiquement correctes ?

il y a 34 minutes, azad2B a dit :

C'est vrai que l'on doit beaucoup de choses aux Grecs, qui eux-mêmes en devaient une partie aux Egyptiens. Mais seuls les imbéciles et les ignorants ne doivent leur savoir qu'à eux-mêmes, pas vrai ? Et visiblement @uno fait parie de ceux-là !

Les civilisations naissent, vivent eu meurent. Et elles meurent souvent dans la douleur. 

On doit aux Arabes la création de l'oeuvre magistrale qui consistait à recueillir le savoir antique (donc Egyptien et Grec particulièrement). Ils avaient pour cela créés des structures, bibliothèques dans lesquelles oeuvraient des scribes traducteurs qui traduisaient tous les ouvrages que les voyageurs pouvaient ramener de leurs périples dans le monde. La plus célèbre de ces bibliothèques fut celle de Bagdad  ( le Bayt al-Hikma de Bagdad) créé par le calife Harun al- Rashid aux environs de l' an 800. A ce calife là, inconnu pour la plupart d'entre-nous, on doit entre autre l'usage intense du papier qu'il faisait fabriquer à Bagdad et qui progressivement à envahi l'Europe entière. Bien avant Gutenberg. Mais son oeuvre magistrale fut surtout la création de la Bibliothèque de Bagdad, ( la Maison de la Sagesse). Pour cela Harun rachetait à prix d' or et à tout voyageur tout livre traitant d' Histoire, de Sciences, d' Astronomie, de Médecine et bien sûr de Philosophie et de Littérature et Poésie. Tout cela était compilé, traduit et réécrit par ses scribes et laissés dans la Bibliothèque à l' usage des Savants. C'est ainsi que, n' en déplaise aux imbéciles, que le savoir de quelques millénaires fut sauvé de l' oubli grâce aux Arabes. A noter de façon accessoire mais que je rappelle avec une grande joie, le rôle tout à fait inverse tenu par l' Eglise, déjà Romaine, qui pillait, détruisait et incendiait les Bibliothèques ( telle celle d' Alexandrie) pour écarter la propagation d' ouvrages un peu trop gênants, tels les Démocrite et surtout Epicure, qui avaient osé suggérer et enseigner que les Dieux avaient donné le Monde aux Hommes pour qu'ils y soient heureux et en paix, mais que leur rôle c' était arrêté là. N'était-ce pas une bonne raison pour détruire ces lieux de perditions que sont les Ecoles et les Bibliothèques et les remplacer par d' autres plus politiquement correctes ? 

C'est pas faux !

 Mais la civilisation musulmane a aussi mené la vie dure à tous ceux qui même en son sein s'adonnaient un peu trop librement à la philosophie... Et dans l'ensemble ils ont surtout transmis les penseurs compatibls avec leurs croyances (Platon, Aristote...)

Il faudrait savoir si les penseurs musulmans ont fait grand cas de Démocrite et d’Épicure. Je ne sais pas. Ont-ils transmis de leurs textes ?

il y a 52 minutes, Blaquière a dit :

Il faudrait savoir si les penseurs musulmans ont fait grand cas de Démocrite et d’Épicure. Je ne sais pas. Ont-ils transmis de leurs textes ?

A ce sujet, je te cites un extrait d'un bouquin magnifique qui s' appelle "Les Découvreurs" (Daniel Boorstin. Robert Laffon) 

On raconte et l'on ne sait quelle est la part de légende dans ce récit que lorsque le conquérant musulman Amr Ibn al - As entra à Alexandrie en 642, il demanda au calife Omar ce qu'il devait faire des livres de la bibliothèque. Le calife répondit : " Si leur contenu est en accord avec le livre sacré, alors ils sont inutiles. S'il est en désaccord avec lui, alors ils sont indésirables. Donc, détruisez-les."

Voilà qui devrait répondre à ta question. Le conquérant semble-t-il ne suivit pas ce conseil. La bibliothèque d' Alexandrie fut pillée et brulée en peu plus tard, par d' autres.

Tient qu'un dénommé @azad2B vient au secours du tribalisme naïf, bon je vais commencer par brisé une des certitudes pataudes que tu nous sors ici et qui concerne la Biliothèque d'Alexandrie.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

 A noter de façon accessoire mais que je rappelle avec une grande joie, le rôle tout à fait inverse tenu par l' Eglise, déjà Romaine, qui pillait, détruisait et incendiait les Bibliothèques ( telle celle d' Alexandrie) pour écarter la propagation d' ouvrages un peu trop gênants, tels les Démocrite et surtout Epicure, qui avaient osé suggérer et enseigner que les Dieux avaient donné le Monde aux Hommes pour qu'ils y soient heureux et en paix, mais que leur rôle c' était arrêté là.

Non parce que sortir une énormité pareille il fallait le faire, il n'y a aucune certitude sur la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie, tellement pas que beaucoup pensent qu'il n'y a même pas eu une destruction unique, ni même un seul acteur impliqué, les hypothèses et causes et coupables de la destructions vont de Jules César aux invasions arabes, en passant par les conflits entre chrétiens et païens, mais je vois que toi tu as déjà résolu ce qui pourtant demeure en grande parti un mystères pour les historiens.Mais aller je vais revenir sur le reste de ta prose qui ressemble largement à un gigantesque épouvantail de ma positon sur le sujet, en plus d'être une défense en règle d'une glorification pataude et naïve de la civilisation arabo-musulmane.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

C'est vrai que l'on doit beaucoup de choses aux Grecs, qui eux-mêmes en devaient une partie aux Egyptiens. Mais seuls les imbéciles et les ignorants ne doivent leur savoir qu'à eux-mêmes, pas vrai ? Et visiblement @uno fait parie de ceux-là !

Les civilisations naissent, vivent et meurent. Et elles meurent souvent dans la douleur. 

On doit aux Arabes la création de l'oeuvre magistrale qui consistait à recueillir le savoir antique (donc Egyptien et Grec particulièrement). Ils avaient pour cela créés des structures, bibliothèques dans lesquelles oeuvraient des scribes traducteurs qui traduisaient tous les ouvrages que les voyageurs pouvaient ramener de leurs périples dans le monde. La plus célèbre de ces bibliothèques fut celle de Bagdad  ( le Bayt al-Hikma de Bagdad) créé par le calife Harun al- Rashid aux environs de l' an 800. A ce calife là, inconnu pour la plupart d'entre-nous, on doit entre autre l'usage intense du papier qu'il faisait fabriquer à Bagdad et qui progressivement à envahi l'Europe entière. Bien avant Gutenberg. Mais son oeuvre magistrale fut surtout la création de la Bibliothèque de Bagdad, ( la Maison de la Sagesse). Pour cela Harun rachetait à prix d' or et à tout voyageur tout livre traitant d' Histoire, de Sciences, d' Astronomie, de Médecine et bien sûr de Philosophie et de Littérature et Poésie. Tout cela était compilé, traduit et réécrit par ses scribes et laissés dans la Bibliothèque à l' usage des Savants. C'est ainsi que, n' en déplaise aux imbéciles, le savoir de quelques millénaires fut sauvé de l' oubli grâce aux Arabes. A noter de façon accessoire mais que je rappelle avec une grande joie, le rôle tout à fait inverse tenu par l' Eglise, déjà Romaine, qui pillait, détruisait et incendiait les Bibliothèques ( telle celle d' Alexandrie) pour écarter la propagation d' ouvrages un peu trop gênants, tels les Démocrite et surtout Epicure, qui avaient osé suggérer et enseigner que les Dieux avaient donné le Monde aux Hommes pour qu'ils y soient heureux et en paix, mais que leur rôle c' était arrêté là. N'était-ce pas une bonne raison pour détruire ces lieux de perditions que sont les Ecoles et les Bibliothèques et les remplacer par d' autres plus politiquement correctes ?

Premièrement je n'ai pas défendu le christianisme qui certes a plusieurs fois opposé son dogme aux progrès scientifiques, mais pas toujours non plus, puisqu'à l'inverse parfois les autorités chrétiennes finançaient recherches et universités. Idem pour l'Islam qui ne fut pas toujours une religion aussi sclérosé et qui un temps fit de même pour la recherche, personne ne nie par exemple la brillance de Bagdad de l'Empire Arabe, mais il y a une différence entre reconnaitre cet indéniable page de l'histoire et attribué le mérite du développement de la civilisation occidentale à une civilisation arabe en allant jusqu'à traiter des chercheurs comme Copernic, de vulgaires plagiaires. Le deuxième point étant que la civilisation arabe n'était pas la seule à préserver et transmettre le savoir antique, l'empire Byzantin a également conservé ce savoir dans ses propres bibliothèque, contribué à l'avancement de la science, transmis une parti au monde arabe, qui a sont tour l'a transmis à Byzance, bref il y a eu une continuité dans la transmission du savoir qui n'étaient pas exclusif aux arabes et que de fait les précédait, puisque l'Empire Romain d'Orient avait survécut et fit le pont avec la Renaissance. Alors doit-on nier la contribution de la civilisation arabo-musulmane? Non elle eu son importance. Doit-on considérer que l'Occident doit tous aux arabo-musulmans? Non, elle le doit à de multiples civilisations et avancé antérieures. En revanche une chose est sûr la civilisation européenne a développé la science à un niveau inégalé dans l'histoire de l'humanité.

@uno

Tu as raison ! Je le reconnais. Alexandrie a été le théâtre de cents saccages et destructions, tout le monde s'y est mis, Arabes, Eglise Chrétienne, pirates et bandits . Cela me fait penser au mythe de l'incendie de Rome que l'on a attribué mensongèrement à Néron et dont les véritables auteurs sont maintenant mieux connus. Je le répète, tu as raison, je savais que j' étais malhonnête en écrivant cela, mais je savais aussi que d' autres que moi, et bien plus importants que moi, l'ont fait avant moi. Le mystère reste entier pour le moment. Peut-être qu'une petite visite forcée aux caves et aux archives du Vatican éclairait un peu le tableau, mais hélas, je crains d' être mort avant que cela n' arrive.

Il reste que la destruction de livres, crime contre l' humanité par excellence selon moi, reste la meilleure arme pour les organisations qui souhaitent falsifier l' Histoire. Et si en la matière Musulmans et Chrétiens, sont champions toutes catégories, il faut bien reconnaître que au bas mot nous devons à l' Eglise Chrétienne au moins dix siècles d' obscurantisme. Je serais curieux de lire où nous en serions sans cette chape d'ignorance dont elle nous a recouvert ?

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

@uno

Tu as raison ! Je le reconnais. Alexandrie a été le théâtre de cents saccages et destructions, tout le monde s'y est mis, Arabes, Eglise Chrétienne, pirates et bandits . Cela me fait penser au mythe de l'incendie de Rome que l'on a attribué mensongèrement à Néron et dont les véritables auteurs sont maintenant mieux connus. Je le répète, tu as raison, je savais que j' étais malhonnête en écrivant cela, mais je savais aussi que d' autres que moi, et bien plus importants que moi, l'ont fait avant moi. Le mystère reste entier pour le moment. Peut-être qu'une petite visite forcée aux caves et aux archives du Vatican éclairait un peu le tableau, mais hélas, je crains d' être mort avant que cela n' arrive.

Il reste que la destruction de livres, crime contre l' humanité par excellence selon moi, reste la meilleure arme pour les organisations qui souhaitent falsifier l' Histoire. Et si en la matière Musulmans et Chrétiens, sont champions toutes catégories, il faut bien reconnaître que au bas mot nous devons à l' Eglise Chrétienne au moins dix siècles d' obscurantisme. Je serais curieux de lire où nous en serions sans cette chape d'ignorance dont elle nous a recouvert ?

Ravi de voir que nous sommes au final d'accord. Je pense que falsifier l'histoire est effectivement déjà en soit un acte méprisable et la destructions d'ouvrages un crime. Personnellement je tiens également à préciser ma positon, je condamne tout tribalisme, je trouve également stupide d'entendre des suprématistes blancs se sentir supérieures racialement en raison des accomplissements de la civilisation européenne comme si le simple fait d'être soit-même d'ascendance européenne les rendrait meilleure alors qu'ils n'ont eux-même rien accomplis et pire font preuve d'un tribalisme primitif et irrationnel en total porte-à-faux aux développement culturels qui ont permis à l'Europe de se développer. Les innovation culturelles de l'Europe n'ont d'ailleurs pas à demeurer européenne elles peuvent être partagées par tous et adaptées, revisitées, voir même améliorées par d'autres peuples civilisations durant les siècles à venir. Pour cela il faut cependant se souvenir d'une chose, le tribalisme qu'ils soit religieux ou ethnique est l'ennemi de la science et n'importe qui qu'il soit européens, arabe, africain, chinois, japonais, indiens, perse, etc, etc.. peut être un héritier des savants de jadis quelque soit l'origine de ces derniers.

@uno

Merci, en première lecture ton post m' avait fait craindre le pire à ton sujet.

La science est une entreprise collective qui transcende frontières et générations. C'est un processus incrémentiel dans lequel chacun doit s'appuyer sur les succès de ses prédécesseurs, où même l'échec est fécond puisqu'il permet d'écarter les hypothèses douteuses.

Si l'Europe fut le cadre privilégié de cette aventure collaborative c'est parce que d'une part la richesse et la diversité des terres ainsi que des climats fournirent suffisamment de nourriture pour permettre l'émergence de classes oisives (l'inégalité sociale est un facteur déterminant) qui avaient tout loisir de s'adonner à d'autres activités que la production de biens et, d'autre part, la morcellisation politique de cette région du monde favorisait la confrontation de cultures différentes et donc de points de vue différents. Ce dernier point me semble essentiel tant la controverse est propice à la démarche scientifique et assure son succès: la balkanisation des états européens, faisant miroir à celle des idées, constituait ce qui m'apparait comme un terreau extrêmement fertile pour la prospérité de la science.

Nulle personne suffisamment informée sur l'histoire des sciences ne songerait sérieusement à contester l'apport de la civilisation Arabe dans le domaine du savoir, mais lui octroyer de fait une primauté dans ce domaine qu'elle ne saurait légitimement revendiquer me semble tout aussi abusif.

Concernant le fait que les religions constituèrent un frein au développement de la science, le problème est complexe puisqu'il est parfois difficile de démêler les initiatives personnelles des actions institutionnelles. Cependant, on ne saurait nier que les protestants furent, en Europe, les plus enragés des ennemis du savoir, ni que l'église combattit systématiquement toute production de la science qui malmenait le dogme et l'orthodoxie, pas plus qu'on ne saurait contester le rôle unique de l'église dans la préservation de certains textes antiques. Ni pire ni meilleur, l'islam fut tantôt le bourreau de la connaissance, tantôt son mécène et protecteur.

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Le calife répondit : " Si leur contenu est en accord avec le livre sacré, alors ils sont inutiles. S'il est en désaccord avec lui, alors ils sont indésirables. Donc, détruisez-les."

Je pourrais avoir des reférences ?

L'autre jour y avait un débat sur les titres putaclic.

Ici on trouve : "Al Toussi : l'inventeur de l'héliocentrisme".

Si on se met à lire un peu on trouve que c'est le peaufineur du géocentrisme.

Ses travaux d'érudit ont certes permis à ses successeur d'arriver à l'héliocentrisme.

Ensuite, sont auteur (du titre putaclic) une fois épinglé, au lieu de raser les murs fait assaut de rhétorique pour continuer le blabla contre factuel.

En somme on est bien sur le forum. 

il y a 23 minutes, contrexemple a dit :

Je pourrais avoir des reférences ?

Le calife en question est Omar 1er. J'ai trouvé ce que je cite dans le livre "Les Découvreurs" (Daniel Boorstin. Robert Laffon). Lequel est à mon avis un livre unique et indispensable pour comprendre ceux qui ont fait progresser l' humanité dans tout ce qui touche au savoir. C'est un bouquin que j'ai été obligé d' acheter trois fois (parce que j'avais commis l' erreur de le prêter deux fois ! Sept cent cinquante page en papier bible. Ca peut se lire comme on l' entend : par chapitres ou en lecture continue. Passionnant et écrit dans un style unique ! 

En tous les cas, je ne trouve nul trace sur le net, de cette citation.

Il semblerait qu'il y ait débat entre les historiens et que la question ne soit pas encore trancher :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_d'Alexandrie#Conséquences_de_la_conquête_arabe

@contrexemple C'est vrai. Mais Alexandrie a survécu pas loin de mille ans et a subi de nombreuses invasions et destruction. Dans le livre que je cite et dont tu as copié la citation tu as oublié le principal. Va relire mon post et tu auras une partie de ta réponse.