Philosophie libre de sujet

il y a 51 minutes, hbou a dit :

Le sens se déduit des objets créés par l'homme lorsqu'ils permettent d'appréhender un sens, quelque chose qui ne se perçoit pas par les sens sans l'objet. Ces objets sont désignés par des mots ou sont les mots eux-mêmes. Il n'a pas besoin d'en parler, il doit montrer ce qu'il faut faire pour montrer le sens. Nous ne pouvons pas exprimer le sens par le langage, seulement inciter à le voir, à utiliser l'outil. Donc, si j'ai dit que l'homme donnait du sens par la pensée, j'ai fait une erreur. Il peut se représenter en train de faire ce qu'il faut faire pour percevoir le sens. Le langage ne permet pas de parler des connaissances, seulement d'inciter à faire quelque chose.

Pour donner du sens à quelque chose qui n'a pas été créé par l'homme, comme la photosynthèse, il faut donc créer un objet qui dans ce cas n'est que le mot. C'est ce qui fait émerger l'existence de cette chose du néant, car l'objet (le mot) se transmet de génération en génération "éternellement", alors que tout ce qui nous entoure est périssable. Son seul objet est de dire qu'il existe. Cette permanence permet de la définir par d'autres choses qui existent, par d'autres mots.

Alors bien-sûr rien n'empêche de chercher à exprimer le sens par le langage, mais cela n'a de sens que pour ceux qui peuvent le voir, qui ont appris à le voir. Cela permet alors de donner le "bon" sens aux mots, de ne pas dire n'importe quoi. Comme nous n'avons pas besoin de le connaître, ni d'avoir le souvenir de l'avoir appris, nous pouvons déformer le sens, en utilisant les objets pour faire des choses qui ne sont pas ce pourquoi ils ont été créé.

Ok je comprends mieux votre pensée.

Mais quid de l'art et des sentiments ? Lorsque je perçois une mélodie harmonieuse, l'effet que cette mélodie procure en moi fait sens (si j'ose dire), alors que cet effet ou ce sentiment lui-même n'a pas été créé par l'homme et ça ne sort pas du néant non plus puisque l'effet est en et avec moi.

Lorsque je tombe amoureux de quelqu'un, cela fait sens (du moins pour moi pour ma personne) et pourtant le sentiment amoureux n'est pas une fabrication de l'homme et en même temps on n'a pas besoin qu'on me transmette la définition de ce qu'est être amoureux pour que je sache ce que c'est.... un tel sentiment est inné, pas fabriqué par l'homme, et n'a pas besoin d'être nommé pour qu'il sort du néant. 

Quelle est la place de l'art et des sentiments dans votre "système" ?

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Ok je comprends mieux votre pensée.

Mais quid de l'art et des sentiments ? Lorsque je perçois une mélodie harmonieuse, l'effet que cette mélodie procure en moi fait sens (si j'ose dire), alors que cet effet ou ce sentiment lui-même n'a pas été créé par l'homme et ça ne sort pas du néant non plus puisque l'effet est en et avec moi.

Lorsque je tombe amoureux de quelqu'un, cela fait sens (du moins pour moi pour ma personne) et pourtant le sentiment amoureux n'est pas une fabrication de l'homme et en même temps on n'a pas besoin qu'on me transmette la définition de ce qu'est être amoureux pour que je sache ce que c'est.... un tel sentiment est inné, pas fabriqué par l'homme, et n'a pas besoin d'être nommé pour qu'il sort du néant. 

Quelle est la place de l'art et des sentiments dans votre "système" ?

Ce n'est pas un "système", c'est ainsi que vous avez appris que les choses existent, par des images ou des photos.

Vous soulevez des sujets qui sont difficiles. Je préfère éviter le sujet des sentiments, car je n'ai aucune idée de quoi il s'agit, je n'ai pas de sentiment, ou alors c'est sans le savoir (Descartes classait l'amour dans les émotions pas dans les sentiments, à tort ou à raison). Alors disons, les émotions et l'art. Comme ce sont des sujets difficiles, ce qui signifie que je n'en connais le sens que de façon approximative, et que je ne sais pas bien vous faire voir la limite entre connaître et ne pas connaître, je ne vois pas bien comment le synthétiser.

L'homme est un mammifère qui pendant quelques dizaines de milliers d'années a vécu sans connaissance, dans le néant. Un animal perçoit quelque chose (une sensation) et y réagit en faisant quelque chose ou n'y réagit pas (cette sensation et cette réaction peuvent le conduire à réagir différemment par la suite). La connaissance ne peut bien évidemment pas changer les sensations, mais la façon dont nous pouvons y réagir. L'émotion est une connaissance qui définit la façon de réagir à des sensations qui sont relatives à des connaissance. C'est une connaissance qui émerge des connaissances, un accident des connaissances, c'est-à-dire que nous n'avons fait que lui donner l'existence et la définir. Celui qui éprouve l'émotion ne le sait pas forcément, c'est-à-dire qu'il ne peut pas en parler, s'il n'en a pas la connaissance.

C'est difficile à appréhender car vous pensez que la connaissance (le sens) n'est pas humaine. Qu'elle soit humaine signifie que nous vivons dans un monde imaginaire (imaginé par l'homme) dont nous devons en permanence vérifier la réalité. Quand quelqu'un me donne une image de la poule (ce qui existe), je dois en vérifier la réalité ou à défaut me fier à ce que les autres me disent. Pour vous et moi les licornes sont imaginaires parce que quelqu'un nous l'a dit, pas parce que nous avons parcouru le monde pour le vérifier. Comme les émotions sont une connaissance, nous devons donc en vérifier la réalité, tout au moins lorsque nous en avons la connaissance. Par exemple, avez-vous peur des virus? Si oui, c'est parce que quelqu'un vous a dit que vous deviez en avoir peur, ce n'est pas parce que vous l'avez expérimenté par une sensation qui aurait produit un effet, car le virus ne provoque pas de sensation.

Il pourrait donc sembler que nos émotions sont un mixte entre des réactions, disons innées, comme (peut-être) d'avoir peur des serpents (le son serpent ou la vision d'un serpent qui lui est associé), et des connaissances, comme celle du virus. Je ne sais pas le résumer, mais ce n'est pas le cas. Nous devons apprendre à ressentir des émotions. L'art est également une connaissance, nous devons apprendre à trouver beau telle mélodie ou telle peinture, c'est-à-dire à ressentir des émotions. Comprenons nous bien, éprouver une émotion n'est ni une illusion, ni imaginaire, nous pouvons le vérifier dans la réalité.

Pour l'amour, c'est un sujet également difficile. La difficulté est, en particulier en français, que nous pouvons confondre aimer et amour. Nous aimons ce qui nous fait du bien, indépendamment des émotions (mais pas des sensations), alors que l'amour est une émotion, c'est-à-dire quelque chose d'imaginaire (une connaissance imaginée par l'homme) que nous pouvons éprouver sans que ce ne soit ni imaginaire, ni une illusion. Pour le dire autrement, l'amour ne concerne que des êtres imaginaires... C'est pourquoi tous les opéras (j'aime les opéras) qui concernent l'amour se termine mal, soit avant que l'imaginaire ne soit confronté à la réalité, soit parce qu'il est confronté à la réalité.

La question est alors qu'est qu'éprouver une émotion, peu importe qu'elle soit liée à quelque chose d'imaginaire ou pas ? C'est nécessairement en rapport à quelque chose d'inné, comme de ressentir la douleur.

Je ne suis pas très satisfait de ce que je viens d'écrire, qui est certainement truffé de non-sens. Mais j'ai fait l’effort de répondrer à votre question.

Essais

Un peu en vrac pour le moment. Je voudrai mettre de l'ordre pour tenter d'y voir plus clair, et voir si d'autres y voient plus clair...

J'essaye de comprendre ce que j'entends à droite et à gauche. Alors je vais tenter une synthèse.

Les émotions: mécanisme archaïque (dans le sens où il est installé depuis si longtemps qu'il se perd dans la nuit des temps), animal. L'émotion est une réponse à un stimulus, une réponse qui ne passe pas par le conscient pour être activée. En fait c'est une information captée par le système limbique, qui y répond en déclenchant la libération d'hormones qui aidera l'organisme à réagir de la façon la plus adéquate. C'est un mécanisme de survie. Cela dit, il me semble qu'on peut avoir consciemment un certain contrôle quant à la gestion de l'émotion. Un contrôle non pas au niveau du cerveau, mais au niveau des "conséquences". Une rage explosive peut tout à fait être contrôlée et n’apparaître que sous la forme d'un agacement, un gros coup de point dans un sac de frappe, ou même rien du tout pour les plus balaises. Cela dit, je m'avance peut-être, mais je parierai qu'il est possible, de façon consciente, de contrôler ce qui se passe au niveau du cerveau. Je sais (disons que j'ai tenté la chose) qu'il est tout à fait possible d'induire une émotion, de la provoquer en s'imaginant les stimuli adaptés pour l'émotion visée. Je dirai donc que, même si les émotions sont vitales à l'animal (il n'y a rien de péjoratif dans l'utilisation de ce mot, bien au contraire) que nous sommes, je suis sûr que nous avons les moyens de les contrôler plus ou moins, et plus ou moins longtemps. L'auto-suggestion, ou l'auto-hypnose est alors une façon de gérer, à plus ou moins long terme, l'induction de l'émotion, son "débit", sa diffusion et ses conséquences.

J'ai cru comprendre qu'il y avait en quelque sorte une réaction répulsive quand on parle d'émotion. Je ne sais pas trop d'où cela peut venir, mais je peut dire ce que je constate. L'émotion souffre juste d'une étiquette de "faible", c'est à dire que celui qui veut faire bonne figure en société moderne ne doit pas avoir d'émotion, de plus, la femme qui est dite du sexe faible est la représentation vivante de la faiblesse et de l'émotivité. Mais en fait c'est un mal-entendu du citoyen moyen, à une époque et qui s'est généralisée. La bonne figure en société, c'est avoir un contrôle de l'émotion, l'art de la diffuser à son gré. Les gens qui sont spectateurs de ceci ne peuvent qu'interpréter: l'émotion ça se fait pas pour paraître dans "la haute". Donc, pour répondre à la volonté de paraître, l'émotion ne fait pas partie des "bonnes" mœurs! Cela dit, le peu de fois où j'ai pu regarder la télévision, je me suis aperçue que l'on servait aux télé-spectateurs de l'émotion, du sentiment, en veux-tu? en voilà! Oui, parce que dans les chaumières, il est bon de maintenir le peuple dans l'ignorance et dans ce qu'il connaît et ce qu'il croit. On pleure, on rie, on est en colère, on est touché, on est humain, le monde il est tout beau tout gentil, il n'y a vraiment rien à changer, on est normal.

Comment je vois l'émotion? Indispensable, et indispensablement gérable. Je m'explique. Si l'émotion est utile à la survie, elle est indispensable à notre vie animale. Mais je persiste à croire que nous ne sommes pas que des animaux, et que nous avons la capacité de prendre en main certains mécanismes dont celui des émotions, au moins en partie, ou par moment.

il y a 25 minutes, Ambre Agorn a dit :

Essais

Un peu en vrac pour le moment. Je voudrai mettre de l'ordre pour tenter d'y voir plus clair, et voir si d'autres y voient plus clair...

J'essaye de comprendre ce que j'entends à droite et à gauche. Alors je vais tenter une synthèse.

Les émotions: mécanisme archaïque (dans le sens où il est installé depuis si longtemps qu'il se perd dans la nuit des temps), animal. L'émotion est une réponse à un stimulus, une réponse qui ne passe pas par le conscient pour être activée. En fait c'est une information captée par le système limbique, qui y répond en déclenchant la libération d'hormones qui aidera l'organisme à réagir de la façon la plus adéquate. C'est un mécanisme de survie. Cela dit, il me semble qu'on peut avoir consciemment un certain contrôle quant à la gestion de l'émotion. Un contrôle non pas au niveau du cerveau, mais au niveau des "conséquences". Une rage explosive peut tout à fait être contrôlée et n’apparaître que sous la forme d'un agacement, un gros coup de point dans un sac de frappe, ou même rien du tout pour les plus balaises. Cela dit, je m'avance peut-être, mais je parierai qu'il est possible, de façon consciente, de contrôler ce qui se passe au niveau du cerveau. Je sais (disons que j'ai tenté la chose) qu'il est tout à fait possible d'induire une émotion, de la provoquer en s'imaginant les stimuli adaptés pour l'émotion visée. Je dirai donc que, même si les émotions sont vitales à l'animal (il n'y a rien de péjoratif dans l'utilisation de ce mot, bien au contraire) que nous sommes, je suis sûr que nous avons les moyens de les contrôler plus ou moins, et plus ou moins longtemps. L'auto-suggestion, ou l'auto-hypnose est alors une façon de gérer, à plus ou moins long terme, l'induction de l'émotion, son "débit", sa diffusion et ses conséquences.

J'ai cru comprendre qu'il y avait en quelque sorte une réaction répulsive quand on parle d'émotion. Je ne sais pas trop d'où cela peut venir, mais je peut dire ce que je constate. L'émotion souffre juste d'une étiquette de "faible", c'est à dire que celui qui veut faire bonne figure en société moderne ne doit pas avoir d'émotion, de plus, la femme qui est dite du sexe faible est la représentation vivante de la faiblesse et de l'émotivité. Mais en fait c'est un mal-entendu du citoyen moyen, à une époque et qui s'est généralisée. La bonne figure en société, c'est avoir un contrôle de l'émotion, l'art de la diffuser à son gré. Les gens qui sont spectateurs de ceci ne peuvent qu'interpréter: l'émotion ça se fait pas pour paraître dans "la haute". Donc, pour répondre à la volonté de paraître, l'émotion ne fait pas partie des "bonnes" mœurs! Cela dit, le peu de fois où j'ai pu regarder la télévision, je me suis aperçue que l'on servait aux télé-spectateurs de l'émotion, du sentiment, en veux-tu? en voilà! Oui, parce que dans les chaumières, il est bon de maintenir le peuple dans l'ignorance et dans ce qu'il connaît et ce qu'il croit. On pleure, on rie, on est en colère, on est touché, on est humain, le monde il est tout beau tout gentil, il n'y a vraiment rien à changer, on est normal.

Comment je vois l'émotion? Indispensable, et indispensablement gérable. Je m'explique. Si l'émotion est utile à la survie, elle est indispensable à notre vie animale. Mais je persiste à croire que nous ne sommes pas que des animaux, et que nous avons la capacité de prendre en main certains mécanismes dont celui des émotions, au moins en partie, ou par moment.

J'ai mis du temps à comprendre pourquoi c'était si difficile de décortiquer ce qu'était l'émotion.

Il y a la sensation et la réaction, ce qui est la même chose pour l'homme et l'animal. L'émotion est ce qui est entre les deux pour déformer la réaction. Quelqu'un m'agresse pour une raison ou une autre, ma réaction selon des expériences antérieures est de lui foutre mon poing sur la gueule, de m'enfuir ou de l'ignorer. L'émotion se place entre les deux pour décrire une réaction qui sera un comportement humain, je fais un grand sourire, et ce que l'on peut en dire, il ne pas agressé (le bien, je suis tolérant) ou il m'a agressé (le mal), mais j'ai fait comme si de rien n'était. Ce qui induit le refoulement. Cela signifie qu'il est absurde de parler d'émotion pour les animaux qui sont des êtres vivants "normaux" (qui réagissent de façon adaptée aux sensations). Cela ne pose pas de soucis pour la douleur qui n'est pas une émotion, mais pour la peur qui est à la fois une sensation induisant une réaction, mais aussi une émotion. Par exemple la réaction à la sensation peut être remplacée par des comportements issus des connaissances, j'ai peur du vide mais j'ai un parachute. Aussi, l'émotion n'est pas utile à la survie, je n'ai pas besoin de me jeter dans le vide pour survivre. Par ailleurs, la notion de survie est ambiguë car il n'est pas nécessaire que je survive pour que l'espèce persiste.

Cette synthèse reste pertinente.

Les sentiments.

Un peu plus complexe pour moi. A un moment donné, je ne faisais pas de différences entre émotion et sentiment. L'étude des mots et leurs racines a fait apparaître que deux mots si différents ne pouvaient exprimer les mêmes choses. Le sentiment est une interprétation consciente de l'émotion. Une émotion, une libération d'hormone se passe avant que notre conscience ne soit encore intervenue. Cependant une fois que la conscience constate l'émotion elle y va de son interprétation. Cette interprétation prendra tout les aspects possibles suivant les personnes, les contextes, les histoires personnelles, etc.

Le sentiment m'est ensuite apparu comme une émotion rationnelle (!), une digestion consciente (?) de l'émotion. Mais je nage un peu avec les termes. Alors je vais y aller au "feeling".

Dans un processus ordinaire, il y a une information qui arrive au cerveau, traité par le système limbique qui déclenche la libération d'hormones et c'est l'émotion. Ensuite, il y a le cerveau rationnel, la conscience ordinaire qui réagit en s'appropriant l'émotion. C'est là qu'elle va faire intervenir les mécanismes personnels entassés depuis la naissance. Le sentiment c'est la fermentation rationnelle de l'émotion. C'est l'art de la dramatisation publique.

Je me suis demandée ce que provoquait un sentiment. Des hormones aussi? Non, je ne crois pas, à moins qu'un sentiment amène à auto-suggérer une émotion. Le sentiment relève alors pour moi de la psychologie humaine.

il y a 36 minutes, Ambre Agorn a dit :

Essais

Un peu en vrac pour le moment. Je voudrai mettre de l'ordre pour tenter d'y voir plus clair, et voir si d'autres y voient plus clair...

J'essaye de comprendre ce que j'entends à droite et à gauche. Alors je vais tenter une synthèse.

Les émotions: mécanisme archaïque (dans le sens où il est installé depuis si longtemps qu'il se perd dans la nuit des temps), animal. L'émotion est une réponse à un stimulus, une réponse qui ne passe pas par le conscient pour être activée. En fait c'est une information captée par le système limbique, qui y répond en déclenchant la libération d'hormones qui aidera l'organisme à réagir de la façon la plus adéquate. C'est un mécanisme de survie. Cela dit, il me semble qu'on peut avoir consciemment un certain contrôle quant à la gestion de l'émotion. Un contrôle non pas au niveau du cerveau, mais au niveau des "conséquences". Une rage explosive peut tout à fait être contrôlée et n’apparaître que sous la forme d'un agacement, un gros coup de point dans un sac de frappe, ou même rien du tout pour les plus balaises. Cela dit, je m'avance peut-être, mais je parierai qu'il est possible, de façon consciente, de contrôler ce qui se passe au niveau du cerveau. Je sais (disons que j'ai tenté la chose) qu'il est tout à fait possible d'induire une émotion, de la provoquer en s'imaginant les stimuli adaptés pour l'émotion visée. Je dirai donc que, même si les émotions sont vitales à l'animal (il n'y a rien de péjoratif dans l'utilisation de ce mot, bien au contraire) que nous sommes, je suis sûr que nous avons les moyens de les contrôler plus ou moins, et plus ou moins longtemps. L'auto-suggestion, ou l'auto-hypnose est alors une façon de gérer, à plus ou moins long terme, l'induction de l'émotion, son "débit", sa diffusion et ses conséquences.

J'ai cru comprendre qu'il y avait en quelque sorte une réaction répulsive quand on parle d'émotion. Je ne sais pas trop d'où cela peut venir, mais je peut dire ce que je constate. L'émotion souffre juste d'une étiquette de "faible", c'est à dire que celui qui veut faire bonne figure en société moderne ne doit pas avoir d'émotion, de plus, la femme qui est dite du sexe faible est la représentation vivante de la faiblesse et de l'émotivité. Mais en fait c'est un mal-entendu du citoyen moyen, à une époque et qui s'est généralisée. La bonne figure en société, c'est avoir un contrôle de l'émotion, l'art de la diffuser à son gré. Les gens qui sont spectateurs de ceci ne peuvent qu'interpréter: l'émotion ça se fait pas pour paraître dans "la haute". Donc, pour répondre à la volonté de paraître, l'émotion ne fait pas partie des "bonnes" mœurs! Cela dit, le peu de fois où j'ai pu regarder la télévision, je me suis aperçue que l'on servait aux télé-spectateurs de l'émotion, du sentiment, en veux-tu? en voilà! Oui, parce que dans les chaumières, il est bon de maintenir le peuple dans l'ignorance et dans ce qu'il connaît et ce qu'il croit. On pleure, on rie, on est en colère, on est touché, on est humain, le monde il est tout beau tout gentil, il n'y a vraiment rien à changer, on est normal.

Comment je vois l'émotion? Indispensable, et indispensablement gérable. Je m'explique. Si l'émotion est utile à la survie, elle est indispensable à notre vie animale. Mais je persiste à croire que nous ne sommes pas que des animaux, et que nous avons la capacité de prendre en main certains mécanismes dont celui des émotions, au moins en partie, ou par moment.

Bonsoir Ambre,

Vous pourriez lire, je pense avec bonheur, le livre d’Antonio Damasio, « l’autre moi-même » ou encore celui de Derek Denton, « les émotions primordiales et l’éveil de la conscience ». Ces deux auteurs font le lien entre émotions et apparition du phénomène dit « de conscience ». Dans un autre registre Hannah Arendt dans son étude sur Heidegger note que l’étonnement ( émotion) engendra la philosophie, la surprise engendra la science, etc. 
Si vous laissez votre sensibilité en éveil vous verrez qu’il est possible de déceler une ou des émotions dans la plupart des développements dits philosophiques du forum. Un tel, quand il fait assaut d’un développement  rationnel tendant à tout comprendre du monde révèle une angoisse ou une inquiétude fondamentale. Un autre, appliqué à dévaluer systématiquement toute philosophie grecque, révèle un ressentiment, etc.

Les auteurs que je viens de citer placent l’émotion comme fondement de la conscience. En France c’est plus compliqué d’accéder à cette sensibilité car le rationaliste français réduit l’émotion à un processus chimique. Il ne voit pas que le processus chimique a un versant mental. Et c’est justement parce que le dit processus chimique a un versant mental (conscient) qu’il y a une action ou une réaction venant en suite du processus chimique initial à satisfaire ( ou à contredire d’ailleurs). En étudiant Heidegger je vous avais déjà expliqué que l’Allemand est capable de faire une distinction entre le neural (le chimique) et le mental ( la conscience). C’est parce que le processus chimique de l’émotion a un versant mental ( qui n’est pas le processus chimique tel que nous l’observons) que l’émotion a un rôle fondamental dans la survie. Cela permet de supposer que la conscience apparaît dans pratiquement tout le monde vivant, non sous sa forme élaborée comme chez l’homme, mais sous sa forme « ressenti ». Le ressenti est une forme première de conscience, le ressenti n’étant pas le processus chimique observé.

Derek Denton analyse par exemple une émotion primordiale, tel que la soif. Là nous sommes dans l’émotion basique. La soif est causée par un processus chimique sur lequel je ne m’étends  pas (montée rapide du sodium sanguin, c’est encore plus basique que les émotions élaborées dont nous avons l’habitude de parler). Cette modification du taux de sodium sanguin est accompagnée de l’émotion ( ou du sentiment, pour le moment ne vous cassez pas les pieds à distinguer émotion  et sentiment) : soif. Mais la soif n’est pas la chimie observée du sodium. La soif est le versant mental « ressenti » de la chimie du sodium. Ce ressenti, première trace de conscience, provoque chez l’animal ou l’homme qui a ce ressenti une action tendant à faire éteindre ce ressenti ( boire). C’est en ce sens que l’émotion est nécessaire à la survie. Car la chimie elle même ne provoque pas l’action. C’est le ressenti : soif, qui n’est pas la chimie, qui provoque l’action. 
Cette conscience primaire, le ressenti, réfère dans la philosophie de l’esprit à la conscience phénoménale.

il y a 41 minutes, hbou a dit :

J'ai mis du temps à comprendre pourquoi c'était si difficile de décortiquer ce qu'était l'émotion.

Il y a la sensation et la réaction, ce qui est la même chose pour l'homme et l'animal. L'émotion est ce qui est entre les deux pour déformer la réaction. Quelqu'un m'agresse pour une raison ou une autre, ma réaction selon des expériences antérieures est de lui foutre mon poing sur la gueule, de m'enfuir ou de l'ignorer. L'émotion se place entre les deux pour décrire une réaction qui sera un comportement humain, je fais un grand sourire, et ce que l'on peut en dire, il ne pas agressé (le bien, je suis tolérant) ou il m'a agressé (le mal), mais j'ai fait comme si de rien n'était. Ce qui induit le refoulement. Cela signifie qu'il est absurde de parler d'émotion pour les animaux qui sont des êtres vivants "normaux" (qui réagissent de façon adaptée aux sensations). Cela ne pose pas de soucis pour la douleur qui n'est pas une émotion, mais pour la peur qui est à la fois une sensation induisant une réaction, mais aussi une émotion. Par exemple la réaction à la sensation peut être remplacée par des comportements issus des connaissances, j'ai peur du vide mais j'ai un parachute. Aussi, l'émotion n'est pas utile à la survie, je n'ai pas besoin de me jeter dans le vide pour survivre. Par ailleurs, la notion de survie est ambiguë car il n'est pas nécessaire que je survive pour que l'espèce persiste.

Cette synthèse reste pertinente.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

Bonsoir Ambre,

Vous pourriez lire, je pense avec bonheur, le livre d’Antonio Damasio, « l’autre moi-même » ou encore celui de Derek Denton, « les émotions primordiales et l’éveil de la conscience ». Ces deux auteurs font le lien entre émotions et apparition du phénomène dit « de conscience ». Dans un autre registre Hannah Arendt dans son étude sur Heidegger note que l’étonnement ( émotion) engendra la philosophie, la surprise engendra la science, etc. 
Si vous laissez votre sensibilité en éveil vous verrez qu’il est possible de déceler une ou des émotions dans la plupart des développements dits philosophiques du forum. Un tel, quand il fait assaut d’un développement  rationnel tendant à tout comprendre du monde révèle une angoisse ou une inquiétude fondamentale. Un autre, appliqué à dévaluer systématiquement toute philosophie grecque, révèle un ressentiment, etc.

Les auteurs que je viens de citer placent l’émotion comme fondement de la conscience. En France c’est plus compliqué d’accéder à cette sensibilité car le rationaliste français réduit l’émotion à un processus chimique. Il ne voit pas que le processus chimique a un versant mental. Et c’est justement parce que le dit processus chimique a un versant mental (conscient) qu’il y a une action ou une réaction venant en suite du processus chimique initial à satisfaire ( ou à contredire d’ailleurs). En étudiant Heidegger je vous avais déjà expliqué que l’Allemand est capable de faire une distinction entre le neural (le chimique) et le mental ( la conscience). C’est parce que le processus chimique de l’émotion a un versant mental ( qui n’est pas le processus chimique tel que nous l’observons) que l’émotion a un rôle fondamental dans la survie. Cela permet de supposer que la conscience apparaît dans pratiquement tout le monde vivant, non sous sa forme élaborée comme chez l’homme, mais sous sa forme « ressenti ». Le ressenti est une forme première de conscience, le ressenti n’étant pas le processus chimique observé.

Voilà deux informations qui me manquaient!

Il y a une différence entre l'émotion (la peur) qui déclenche des hormones qui vont entre autre accélérer le rythme sanguin, et la réaction qui sera de courir pour fuir ou de se retourner et faire face. La réaction est spéciale (qui est propre à chaque espèce). En fait, l'émotion est le raccourcis d'un calcul fait il y a très longtemps et qui, pour gagner du temps et donc des chances de survie, a été programmées et ne passe plus par le mental. Cela dit l'info qui parvient au système limbique est une histoire de sensibilité. Tout animal ne réagit pas pareillement face à un même stimulus. Et contrairement à @hbou, les animaux ont des émotions, donc un mental.

Ah ! Je suis venu ici en croyant que la philosophie avait encore un peu de sens. Et toc, je suis mort de rire, alors que je ne croyais même plus que les humoristes pourraient me faire rire. C'est cool la philosophie.

il y a 5 minutes, hbou a dit :

Ah ! Je suis venu ici en croyant que la philosophie avait encore un peu de sens. Et toc, je suis mort de rire, alors que je ne croyais même plus que les humoristes pourraient me faire rire. C'est cool la philosophie.

C'est le fait que je dise que les animaux ont des émotions qui vous fait rire?

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

Voilà deux informations qui me manquaient!

Il y a une différence entre l'émotion (la peur) qui déclenche des hormones qui vont entre autre accélérer le rythme sanguin, et la réaction qui sera de courir pour fuir ou de se retourner et faire face. La réaction est spéciale (qui est propre à chaque espèce). En fait, l'émotion est le raccourcis d'un calcul fait il y a très longtemps et qui, pour gagner du temps et donc des chances de survie, a été programmées et ne passe plus par le mental. Cela dit l'info qui parvient au système limbique est une histoire de sensibilité. Tout animal ne réagit pas pareillement face à un même stimulus. Et contrairement à @hbou, les animaux ont des émotions, donc un mental.

Ben oui, un mental, une conscience. Et tout le monde ira au paradis. Et youpi. Et vide Dieu, la démocratie et notre président. Et aimons nous les uns les autres... et achetez la lessive machin... et bonne nuit ...

il y a 10 minutes, hbou a dit :

Ben oui, un mental, une conscience. Et tout le monde ira au paradis. Et youpi. Et vide Dieu, la démocratie et notre président. Et aimons nous les uns les autres... et achetez la lessive machin... et bonne nuit ...

Vous êtes bien hilare!

Mais vous n'avez jamais vu un animal avoir peur? La peur c'est bien une émotion, non?

il y a 21 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

Voilà deux informations qui me manquaient!

Il y a une différence entre l'émotion (la peur) qui déclenche des hormones qui vont entre autre accélérer le rythme sanguin, et la réaction qui sera de courir pour fuir ou de se retourner et faire face. La réaction est spéciale (qui est propre à chaque espèce). En fait, l'émotion est le raccourcis d'un calcul fait il y a très longtemps et qui, pour gagner du temps et donc des chances de survie, a été programmées et ne passe plus par le mental. Cela dit l'info qui parvient au système limbique est une histoire de sensibilité. Tout animal ne réagit pas pareillement face à un même stimulus. Et contrairement à @hbou, les animaux ont des émotions, donc un mental.

Teillard de Chardin pensait qu’à tout grain de matière était associé un grain de conscience. C’est peut être un peu exagéré mais les deux versants, neural et mental, sont à considérer. J’ai déjà cité la philosophe Joëlle Proust qui pose que le mental et le neural sont les deux versants d’un même socle ontologique.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

C'est le fait que je dise que les animaux ont des émotions qui vous fait rire?

C'est le fait que tout le monde dise n'importe quoi sans savoir de quoi il parle. J'apprécie beaucoup l'utilisation du mot conscience, dont personne ne connaît le sens, que tout le monde définit à sa sauce, et qui habite tout et n'importe quoi...

Sur les animaux qui ont des émotions, cela ne me fait pas rire. Cela me ferait plutôt de la peine.

Une souris saurait avant de naître qu'elle devrait avoir peur des chats, par un calcul inscrit quelque part? Ce ne serait pas la fuite en voyant le chat qui créerait la réaction physiologique qui la conduirait à éviter le lieu fréquenté par les chats, mais la réaction physiologique qui serait provoquée par la vue du chat qui provoquerait sa fuite? La souris aurait des dons divins qui proviendrait du mental, de la conscience ou de son esprit? Là dedans, qu'est-ce que l'on appelle l'émotion? La sensation, la réaction physiologique, la réaction de la souris, le calcul divin? Et donc j'aurais tort sur quoi? Parce que je ne porte pas la bonne marque de déodorant? Avez-vous déjà eu peur? J'ai eu la sensation, la réaction physiologique que j'ai pu connaître parce que les pompiers ont mesuré ma tension, et la réaction, je me suis réveillé. Où était l'émotion?

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

Derek Denton analyse par exemple une émotion primordiale, tel que la soif. Là nous sommes dans l’émotion basique. La soif est causée par un processus chimique sur lequel je ne m’étends  pas (montée rapide du sodium sanguin, c’est encore plus basique que les émotions élaborées dont nous avons l’habitude de parler). Cette modification du taux de sodium sanguin est accompagnée de l’émotion ( ou du sentiment, pour le moment ne vous cassez pas les pieds à distinguer émotion  et sentiment) : soif. Mais la soif n’est pas la chimie observée du sodium. La soif est le versant mental « ressenti » de la chimie du sodium. Ce ressenti, première trace de conscience, provoque chez l’animal ou l’homme qui a ce ressenti une action tendant à faire éteindre ce ressenti ( boire). C’est en ce sens que l’émotion est nécessaire à la survie. Car la chimie elle même ne provoque pas l’action. C’est le ressenti : soif, qui n’est pas la chimie, qui provoque l’action. 
Cette conscience primaire, le ressenti, réfère dans la philosophie de l’esprit à la conscience phénoménale.

Je comprends!

C'est la sensibilité qui provoque l'info à traiter. Et la sensibilité est une affaire un peu trop complexe pour être traité rationnellement, alors pas rationnel=pas étudiable= pas intéressant= pas significatif= inexistant! Je ris bien sûr! Bien que...

il y a 27 minutes, hbou a dit :

Ah ! Je suis venu ici en croyant que la philosophie avait encore un peu de sens. Et toc, je suis mort de rire, alors que je ne croyais même plus que les humoristes pourraient me faire rire. C'est cool la philosophie.

Voici l’expression d’une émotion incontrôlée ( mort de rire). Votre émotion est un ressenti, elle est donc consciente, mais elle n’accède pas à votre conscience réflexive. C’est en cela que vous êtes un animal et que les animaux ont ce même type de conscience phénoménale. Mais si vous prenez un peu de temps vous allez accéder à la conscience réflexive et vous rendre compte que vous venez de céder à un ressenti. Il y a divers niveaux de conscience. La conscience limitée au seul ressenti appartient aux animaux. En revanche la conscience réflexive ne paraît appartenir qu’aux hommes.

À propos des animaux Stanislas Dehaene dans « le code de la conscience » pose l’hypothèse de la capacité de certains mammifères à avoir un « espace de travail global » ( la conscience pour lui). Mais la conscience réflexive ne paraît pas être partagée par les animaux ( page 339 du livre de Dehaene).

il y a 10 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je comprends!

C'est la sensibilité qui provoque l'info à traiter. Et la sensibilité est une affaire un peu trop complexe pour être traité rationnellement, alors pas rationnel=pas étudiable= pas intéressant= pas significatif= inexistant! Je ris bien sûr! Bien que...

La Sensibilité est mieux exposée par l’art que par la raison. 

Vous êtes difficile à suivre! Pas très clair dans ce que vous voulez dire, en tout cas pour moi!

Si cela ne vous dérange pas, je vais y aller petit à petit pour être sûr de ne pas faire d'impairs!

il y a 4 minutes, hbou a dit :

C'est le fait que tout le monde dise n'importe quoi sans savoir de quoi il parle. J'apprécie beaucoup l'utilisation du mot conscience, dont personne ne connaît le sens, que tout le monde définit à sa sauce, et qui habite tout et n'importe quoi...

Vous même entendez quoi au mot conscience, du coup?

il y a 4 minutes, hbou a dit :

Sur les animaux qui ont des émotions, cela ne me fait pas rire. Cela me ferait plutôt de la peine.

Pourquoi le fait que je dise que la peur, ressentie par les animaux, est une émotion vous ferait-il de la peine?

il y a 4 minutes, hbou a dit :

Une souris saurait avant de naître qu'elle devrait avoir peur des chats, par un calcul inscrit quelque part?

Je dirai que oui!

il y a 4 minutes, hbou a dit :

Ce ne serait pas la fuite en voyant le chat qui créerait la réaction physiologique qui la conduirait à éviter le lieu fréquenté par les chats, mais la réaction physiologique qui serait provoquée par la vue du chat qui provoquerait sa fuite?

Encore oui, pas pour vous?

il y a 4 minutes, hbou a dit :

La souris aurait des dons divins qui proviendrait du mental, de la conscience ou de son esprit?

Pourquoi vous parlez de divin? C'est quoi le rapport du divin avec les émotions?

il y a 4 minutes, hbou a dit :

Là dedans, qu'est-ce que l'on appelle l'émotion? La sensation, la réaction physiologique, la réaction de la souris, le calcul divin? Et donc j'aurais tort sur quoi? Parce que je ne porte pas la bonne marque de déodorant? Avez-vous déjà eu peur? J'ai eu la sensation, la réaction physiologique que j'ai pu connaître parce que les pompiers ont mesuré ma tension, et la réaction, je me suis réveillé. Où était l'émotion?

Je pense que tout le monde a eu peur à un moment ou un autre, donc oui, j'ai déjà eu peur, même peur pour ma vie. Je ne comprends pas trop votre dernière question, vous pouvez préciser?

il y a 10 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous êtes bien hilare!

Mais vous n'avez jamais vu un animal avoir peur? La peur c'est bien une émotion, non?

La peur c'est tout et n'importe quoi : une émotion (et c'est quoi) ou une réaction physiologique, ou un comportement qui n'est pas provoqué par la réaction physiologique mais associé à la réaction physiologique (pour éviter de reproduire le comportement).

Le comportement est une sensation et une réaction. Les animaux dont l'homme ont ces comportements. Sauf que la peur est ce qui évite de les reproduire. Lorsque je dis que j'ai peur du vide, c'est soit parce que je répète ce que j'ai entendu, soit parce que j'ai expérimenté le vide et que j'évite de reproduire le comportement. Mais, je n'ai pas besoin de le savoir, puisque j'ai en même temps acquis l'expérience d'éviter de reproduire le comportement (éviter de m'approcher du vide) par la réaction physiologique dont je n'ai pas connaissance (ou conscience bien que ce soit absurde d'utiliser ce mot ici). Aussi, la peur est seulement ce que je peux en dire. Ce que j'observe chez les animaux est ce que je peux en dire, pas ce qu'ils peuvent en dire. Dire qu'ils ont des émotions, c'est supposer qu'ils peuvent avoir des réactions humaines (comme de porter un parachute pour sauter dans le vide).

Nous pouvons dire qu'un animal souffre parce que ce n'est pas une émotion, mais pas qu'il a peur. Nous ne faisons alors que reconnaître un comportement associé à la peur. Sauf à considérer que la connaissance serait de reconnaître quelque chose, dans ce cas chacun dit n'importe quoi selon ce qu'il reconnaît, ce qui est manifestement le cas ici.

il y a 17 minutes, Annalevine a dit :

À propos des animaux Stanislas Dehaene dans « le code de la conscience » pose l’hypothèse de la capacité de certains mammifères à avoir un « espace de travail global » ( la conscience pour lui). Mais la conscience réflexive ne paraît pas être partagée par les animaux ( page 339 du livre de Dehaene).

La Sensibilité est mieux exposée par l’art que par la raison. 

Vous devez avoir une bibliothèque impressionnante! J'adorais, petite, lire sur le tapis de la bibliothèque chez mes grand-parents, entre le piano à queue, le bureau, deux vitrines d'objets anciens et plus ou moins précieux et les murs couverts de livres, et une odeur... Une odeur que je retrouve parfois et qui fait rejaillir une explosion de souvenirs/sensations. On y allait même la nuit sur la pointe des pied, dans nos pyjamas, pour lire tout ce qu'on pouvait lire.

Bon, je vais tâcher d'avoir accès à quelques-uns des livres que vous m'avez énoncé!