Philosophie libre de sujet

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Moi ce que j'aime bien c'est la démonstration géométrique du théorème de Pythagore. Parce que la géométrie, la "mesure de la terre" n'a rien d'abstrait...

Figure 1 : Soit le triangle rectange dont les côtés sont a, b et h, "h" étant l’hypoténuse, il s'adit de savoir si la surface d'un carré  H qui a pour côté l’hypoténuse, est la même que la somme des surfaces des deux carrés, A + B qui ont pour côtés respectivement, les côté a et b de notre triangle.

Il suffit de regarder les dessins. Et la démonstration se fait de visu.

 

Si donc, l'année dernière j'avais au bord du Nil un jardin de surface H et que cette année quand la crue se retire,  on m'octroie un jardin de surface A plus un autre de surface B, je n'ai pas à me plaindre !

Il ne s’agit pas ici d’une démonstration mais d’une vérification.

Ce type de vérification était connue bien avant que les Grecs (Euclide) n’arrivent avec leur nouvelle façon de faire des maths.

La vérification proposée ci-dessus ne parvenait pas à emporter les esprits dans la certitude que l’énoncé du théorème de Pythagore  était vrai.

Arrive Euclide et sa révolution mathématique. Pour simplifier disons qu’il part de propositions considérées comme vraies, ressenties comme vraies par n’importe quel humain. Il fonde l’axiomatique. Puis il établit des règles de logique là encore ressenties comme vraies par n’importe quel humain. Et il propose une DÉMONSTRATION du théorème  de Pytahgore, que l’on peut trouver sur you tube et qui est assez compliquée.

Ainsi les Grecs refondent les maths sur l’axiomatique. Ils ont fait des émules. Aujourd’hui la logique mathématique est étudiée en troisième année universitaire et elle a enfanté bien des fondements de l’informatique et des mathématiques ( théorème de Godel notamment). 

il y a une heure, Annalevine a dit :

Il ne s’agit pas ici d’une démonstration mais d’une vérification.

Ce type de vérification était connue bien avant que les Grecs (Euclide) n’arrivent avec leur nouvelle façon de faire des maths.

La vérification proposée ci-dessus ne parvenait pas à emporter les esprits dans la certitude que l’énoncé du théorème de Pythagore  était vrai.

Arrive Euclide et sa révolution mathématique. Pour simplifier disons qu’il part de propositions considérées comme vraies, ressenties comme vraies par n’importe quel humain. Il fonde l’axiomatique. Puis il établit des règles de logique là encore ressenties comme vraies par n’importe quel humain. Et il propose une DÉMONSTRATION du théorème  de Pytahgore, que l’on peut trouver sur you tube et qui est assez compliquée.

Ainsi les Grecs refondent les maths sur l’axiomatique. Ils ont fait des émules. Aujourd’hui la logique mathématique est étudiée en troisième année universitaire et elle a enfanté bien des fondements de l’informatique et des mathématiques ( théorème de Godel notamment). 

Intéressante remarque:

Pour moi si on regarde la figure c'est une vérification, si on comprend la figure c'est une démonstration:

Les triangles 1,2,3,4 sont égaux (cas d'égalité des triangles appris en 5ème)

D'où on déduit facilement que l'aire du carré H de coté égal à l'hypoténuse est bien égale à la somme des aires des carrés A et B de cotés a et b

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Il ne s’agit pas ici d’une démonstration mais d’une vérification.

 

Ca m'aurait étonné que tu sois d'accord !

Il ne s'agit ni d'une démonstration, ni d'une vérification mais d'un calcul.

a et b étant connus, comment connaitre l'hypoténuse par rapport aux deux.

C'est comme ça que j'ai construit ma charpente. Et y'en avait un paquet de bois à couper...

Ça oui que c'était de l'ACTION...

@hybridex j'ai fait l'origami !

Ça ma juste donné une identité remarquable !

Le  gand carré étant l'autre identité : (a+b)2 = a2+b2 + 2ab

Sous toute réserve !

Le 14/01/2021 à 09:32, Annalevine a dit :

Bonjour Ambre,

Pour moi vous êtes une femme d’action. Et quoi que vous pensiez de vos essais non aboutis vous êtes déjà bien engagée. 

Une vie de couple, deux enfants à enseigner, à accompagner dans leur construction, une responsabilité importante dans votre communauté : l’exploitation d’un jardin dont je crois comprendre qu’il nourrit au moins partiellement votre communauté. 

Cela ne vous suffit pas. Il y a une énergie en vous suffisante pour vous porter vers d’autres actions. C’est à vous bien sûr de trouver ces engagements supplémentaires.

Il y a peut être aussi chez vous un malaise (dont il me semble que vous n’êtes pas responsable) : celui de ne pas parvenir à vous insérer dans les discussions philosophiques de votre entourage. 

Ce malaise a un effet positif : vous faire travailler le langage, apprendre le sens des mots, vous essayer ici dans l’exposition de vos idées. Plus vous travaillerez le langage plus vous vous sentirez légitime à exposer vos idées. 
 

Continuez d’exposer ici vos idées, ne vous interdisez pas d’écrire des pavés comme vous dites. Imposez vous. Et passez par dessus les critiques : libérez votre style. Le forum sert aussi de terrain d’entraînement.

Cela dit vous êtes plus une femme d’action qu’une femme attirée par la spéculation. Platon ou Kant ne vous intéresseront jamais, ou peu, car ni l’un ni l'autre ne pourra jamais éclairer votre action. Songez aux milliards d’asiatiques qui conquièrent actuellement le monde sans rien connaître de la philosophie grecque ! Ceux qui bâtissent réellement le monde ne s’avachissent pas dans la spéculation fut-elle brillante.

Je me demande si vous ne devriez pas chercher à prendre des responsabilités au-delà de votre communauté, par exemple dans le village où vous habitez. Je me dis que vous devez avoir des capacités d’organisation que vous pourriez mettre au service de nouvelles collectivités.

Quand à la question que faire ? ( je reviens à moi même) cette question change selon l’environnement, l’évolution des sociétés et des conditions de vie. Et la situation personnelle.

Je suis touché par la dernière phrase de votre message. 
 

A bientôt.

Bonjour

Juste pour rendre justice à ceux dont il est question ici, ce malaise ne leur est pas imputable, mais l'est à des échecs cuisants...

Le 14/01/2021 à 12:40, Blaquière a dit :

Je me demande s'il n'y a pas qu'un seul sens !

Dit comme ça, ça paraît absurde puisqu'on sait qu'il existe une infinité de sens différents. Chaque chose, chaque individu, chaque pensée, chaque action en a plusieurs.

Mais peut-être, que ce qui est unique et très semblable, c'est le désir ou le besoin de donner du sens.

Et le me demande si ce besoin de donner du sens, ce n'est pas souvent ou toujours de vouloir qu'une chose en soit une autre !

Comme si la pensée, l'intelligence était construite sur le principe de l'erreur.

J'ai l'impression de parler dans le vide, de ne rien dire ou n'importe quoi là.

 Un exemple. Et ce n'est même pas un exemple humain mais animal! Comme quoi la pensée ou l'erreur naît très tôt chez le vivant. On pourra penser que mon exemple est vulgaire.

Le matin la petite chienne veut que je la fasse sortir pour faire son pipi (pardon !). Par ma raison et mon intelligence, je comprends qu'il s'agit d'une nécessité vitale, physiologique. Je lui mets son manteau (ce matin on a du Mistral !) et elle fonce dehors dans la cour. Je me dis : elle a attendue toute la nuit, elle a une grosse envie. c'est bien de sa part qu'elle se soit retenue !

 Va-t-elle faire son pipi immédiatement ce que tout semblerait indiquer , pas du tout ! elle a une grosse envie, ça c'est sûr, mais elle se met à tourner en rond, aller à droite, à gauche, elle renifle de partout elle cherche l'endroit idéal. En fonction des odeurs...

Son pipi est une nécessité, mais ELLE VEUT EN PLUS LUI DONNER DU SENS ! Le pipi n'est plus simplement un besoin, une nécessité physiologique, il soit être décidé, voulu pour autre chose que lui même!

Ce matin j'ai lu une pensée de Goethe qui correspond un peu :

"L’instinct dans sa simplicité primitive ne suffit pas à l’homme ."

Et pas seulement à l'homme ! dès que le vivant est un peu évolué il tombe dans le piège du désir, de l'erreur, du sens (signification).

Oui, le "besoin" de donner du sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi quant à la phrase en gras. Non, ce n'est pas vouloir qu'une chose en soit une autre, c'est juste prendre conscience que l'illusion est présente et que parfois on a accès à un sens différent, on perçoit les choses différemment. Se désensibiliser du fait que l'illusion peut parfois se soustraire, se dissoudre et on a alors accès à un autre sens. S'entraîner à percevoir au-delà des illusions ce n'est pas un besoin maladif de s'extraire de sa condition, mais plutôt une aspiration à quelque chose qui nous attire et qu'on attire. Si nous n'avions pas cette aspiration, alors nous ne serions que des animaux. Et là je sais déjà que certains vont me rétorquer que nous ne sommes que des animaux, d'autres me taxeront de racisme envers les animaux ou que je les dévalue. Je ne dévalue pas les animaux ni mes origines, je veux juste trouver et accepter ma place et elle se trouve en partie chez eux et en partie ailleurs. Pour ceux qui me diront que nous ne sommes que des animaux, je leur demanderai de me dire quelle autre espèce se comporte comme nous? Et non pas de me donner des comportements humains qu'on retrouvent disséminés dans plusieurs espèces animales...

Ton chien n'est pas évolué, il est juste coupé du sens de sa vie animale, et place le sens dans ce qui lui reste d'animal. Mais je ne suis pas véto ni psy pour chien, alors mon avis vaut au moins des clopinettes!

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui, le "besoin" de donner du sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi quant à la phrase en gras. Non, ce n'est pas vouloir qu'une chose en soit une autre, c'est juste prendre conscience que l'illusion est présente et que parfois on a accès à un sens différent, on perçoit les choses différemment. Se désensibiliser du fait que l'illusion peut parfois se soustraire, se dissoudre et on a alors accès à un autre sens. S'entraîner à percevoir au-delà des illusions ce n'est pas un besoin maladif de s'extraire de sa condition, mais plutôt une aspiration à quelque chose qui nous attire et qu'on attire. Si nous n'avions pas cette aspiration, alors nous ne serions que des animaux. Et là je sais déjà que certains vont me rétorquer que nous ne sommes que des animaux, d'autres me taxeront de racisme envers les animaux ou que je les dévalue. Je ne dévalue pas les animaux ni mes origines, je veux juste trouver et accepter ma place et elle se trouve en partie chez eux et en partie ailleurs. Pour ceux qui me diront que nous ne sommes que des animaux, je leur demanderai de me dire quelle autre espèce se comporte comme nous? Et non pas de me donner des comportements humains qu'on retrouvent disséminés dans plusieurs espèces animales...

Ton chien n'est pas évolué, il est juste coupé du sens de sa vie animale, et place le sens dans ce qui lui reste d'animal. Mais je ne suis pas véto ni psy pour chien, alors mon avis vaut au moins des clopinettes!

 

ça pourrait se dire autrement le besoin qu'une chose en soit une autre :

Le désir de désir. Et sa genèse pourrait se concevoir comme un vide (la sensation d'un vide) premier. Ce serait à approfondir ça. En quoi, pourquoi le vivant est ou se sent vide ? Ou peut ou doit se sentir vide pour..."avancer" ?

Pour le chien, c'est vrai que notre Ttitinette (2kg) a tout de ridicule. Elle voit un chien qui la fait 20 fois et elle lui aboie dessus ! Il la couperait en deux d'un coup de dent!...  Alors on en rit : "C'est vrai que ton ancêtre était une loup féroce ! " Mais justement les loups se servent aussi de leur 'pipi" pour marquer leur territoire. L'odeur les représente. Mais l'odeur, leur odeur n'est pas eux ? Elle vaut pour eux, c'est déjà le principe du symbole. Et de l'erreur. mais je vois l'erreur comme constitutive de toute pensée. Sartre disait aussi je crois que je ne pourrais pas penser la table ou à la table si j'avais une vraie table dans la tête ! C'est évident ! pour penser je dois avoir recours à une fausse table en idée...

"Ton chien n'est pas évolué, il est juste coupé du sens de sa vie animale, et place le sens dans ce qui lui reste d'animal."

Oui mais je le vois à l'envers ! A partir de son animalité elle fait le maximum qu'elle peut, "instinctivement", c'est vrai,  pour accéder au sens. Mais il y a alors cette idée que le sens est comme une nécessité (instinctive) du vivant. Je veux dire que le sens n'est pas que de l'intelligence, que de la raison, il  survient avant, dès le vivant.

J'ai parlé du pipi du chien ou du loup qui les représente. Pour le coup, c'est vraiment prendre des vessies pour des lanternes !

Le 17/01/2021 à 07:10, Blaquière a dit :

ça pourrait se dire autrement le besoin qu'une chose en soit une autre :

Le désir de désir. Et sa genèse pourrait se concevoir comme un vide (la sensation d'un vide) premier. Ce serait à approfondir ça. En quoi, pourquoi le vivant est ou se sent vide ? Ou peut ou doit se sentir vide pour..."avancer" ?

Pour le chien, c'est vrai que notre Titinette (2kg) a tout de ridicule. Elle voit un chien qui la fait 20 fois et elle lui aboie dessus ! Il la couperait en deux d'un coup de dent!...  Alors on en rit : "C'est vrai que ton ancêtre était une loup féroce ! " Mais justement les loups se servent aussi de leur 'pipi" pour marquer leur territoire. L'odeur les représente. Mais l'odeur, leur odeur n'est pas eux ? Elle vaut pour eux, c'est déjà le principe du symbole. Et de l'erreur. mais je vois l'erreur comme constitutive de toute pensée. Sartre disait aussi je crois que je ne pourrais pas penser la table ou à la table si j'avais une vraie table dans la tête ! C'est évident ! pour penser je dois avoir recours à une fausse table en idée...

 

"Ton chien n'est pas évolué, il est juste coupé du sens de sa vie animale, et place le sens dans ce qui lui reste d'animal."

Oui mais je le vois à l'envers ! A partir de son animalité elle fait le maximum qu'elle peut, "instinctivement", c'est vrai,  pour accéder au sens. Mais il y a alors cette idée que le sens est comme une nécessité (instinctive) du vivant. Je veux dire que le sens n'est pas que de l'intelligence, que de la raison, il  survient avant, dès le vivant.

J'ai parlé du pipi du chien ou du loup qui les représente. Pour le coup, c'est vraiment prendre des vessies pour des lanternes !

Pour moi, ce que tu dis n'est pas assez clair, alors je vais sans doute dire des choses que tu auras dites ou l'inverse, à toi de m'en faire le retour.

Je ne crois pas qu'on ait le désir de désirer. Désirer le désir est une pirouette qui nous enferme dans une boucle, dans une tour d'ivoire. Pour moi le désir c'est de la nostalgie. Mais le sens, ce désir, un désir de quoi alors? Nostalgie de ce qui est connaissable? Ou nostalgie de ce qui est inconnaissable? Comment est-il possible d'avoir la nostalgie de ce qui est inconnaissable? Tout simplement parce qu'il nous appelle, nous attire. C'est cet inconnaissable qui est à la source, à la décision de notre naissance, c'est cet inconnaissable qui nous a mis dans l'esprit cette nostalgie de l'inconnaissable. Cette nostalgie à pour effet de ne jamais nous laisser en paix dans notre nature animale: on ne peut plus se satisfaire de notre vie animale parce qu'on est attiré par un dépassement de l'espèce animale que nous représentons, et nous voulons tendre vers quelque chose qu'il nous faut créer. C'est ça que l'homme est appelé à faire: créer, ainsi il se dépasse lui-même pour créer l'inconnaissable. Il a besoin de sens pour créer l'inconnaissable.

Si ça se trouve, tu dis la même chose, car je suis plutôt d'accord avec toi quand tu dis qu'il faille "se sentir vide pour avancer". Bien que je n'utiliserai pas ces termes, j'entends par là qu'il faille se vider de sa substance "lourde" (apprendre à quitter le fonctionnement ordinaire très terre à terre) pour chausser les ailes du papillon et créer un pas de danse dans les nuages (créer l'impossible, changer les ondes de son cerveau), et pour autant ne pas perdre pied et substance "lourde" (rester le maître pour quitter ou réintégrer le fonctionnement ordinaire). Trop peu clair ce que je dis.

En fait je vois la quête de sens comme un besoin qui nous pousse à donner le meilleur de soi, un meilleur dont on n'a même peut-être pas conscience. Bien sûr, ce besoin est plus ou moins fort, et je ne saurai parler des chiens ou des loups parce que je ne suis pas apte à me prononcer à ce sujet, mais je n'exclue nullement le fait qu'une autre espèce ait le même besoin de créer, de donner du sens, bien que je n'en sois pas témoin.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Pour moi, ce que tu dis n'est pas assez clair, alors je vais sans doute dire des choses que tu auras dites ou l'inverse, à toi de m'en faire le retour.

Je ne crois pas qu'on ait le désir de désirer. Désirer le désir est une pirouette qui nous enferme dans une boucle, dans une tour d'ivoire. Pour moi le désir c'est de la nostalgie. Mais le sens, ce désir, un désir de quoi alors ? Nostalgie de ce qui est connaissable? Ou nostalgie de ce qui est inconnaissable? Comment est-il possible d'avoir la nostalgie de ce qui est inconnaissable? Tout simplement parce qu'il nous appelle, nous attire. C'est cet inconnaissable qui est à la source, à la décision de notre naissance, c'est cet inconnaissable qui nous a mis dans l'esprit cette nostalgie de l'inconnaissable. Cette nostalgie à pour effet de ne jamais nous laisser en paix dans notre nature animale: on ne peut plus se satisfaire de notre vie animale parce qu'on est attiré par un dépassement de l'espèce animale que nous représentons, et nous voulons tendre vers quelque chose qu'il nous faut créer. C'est ça que l'homme est appelé à faire: créer, ainsi il se dépasse lui-même pour créer l'inconnaissable. Il a besoin de sens pour créer l'inconnaissable.

Si ça se trouve, tu dis la même chose, car je suis plutôt d'accord avec toi quand tu dis qu'il faille "se sentir vide pour avancer". Bien que je n'utiliserai pas ces termes, j'entends par là qu'il faille se vider de sa substance "lourde" (apprendre à quitter le fonctionnement ordinaire très terre à terre) pour chausser les ailes du papillon et créer un pas de danse dans les nuages (créer l'impossible, changer les ondes de son cerveau), et pour autant ne pas perdre pied et substance "lourde" (rester le maître pour quitter ou réintégrer le fonctionnement ordinaire). Trop peu clair ce que je dis.

En fait je vois la quête de sens comme un besoin qui nous pousse à donner le meilleur de soi, un meilleur dont on n'a même peut-être pas conscience. Bien sûr, ce besoin est plus ou moins fort, et je ne saurai parler des chiens ou des loups parce que je ne suis pas apte à me prononcer à ce sujet, mais je n'exclue nullement le fait qu'une autre espèce ait le même besoin de créer, de donner du sens, bien que je n'en sois pas témoin.

Les "sentiments" ou plutôt les pulsions primaires sont à mon avis beaucoup moins élaborés. Connaissance, inconnaissance, tout cela est déjà très pensé à mon avis. Et ne représente peut-être pas grand chose à un niveau primaire et instinctif.

Je disais qu'il faut se sentir vide pour avancer. Mais pas que : il faut aussi se sentir trop plein !

Parler de désir de désir est peut-être maladroit, je le reconnais. Le désir de désir n'est pas à proprement parler un désir, mais plutôt un déséquilibre.

Et il se trouve qu'un état de déséquilibre implique chez le vivant comme la nécessité d'aller vers un équilibre. Parler de connaissance ou d' absence de connaissance à ce niveau-là est déjà trop dire. C'est un peu un vœu pieux ! Au sens le plus général, ce qui nous pousse (qui pousse le vivant en général) à retrouver un équilibre est ce que l'on pourrait appeler de la façon la plus neutre possible, notre "énergie". Notre force vitale ! (Rien à voir avec des principes ésotériques ou magiques, juste une constatation. Ce que l'on appelle "être en forme ce matin !")

Créer, se dépasser soi-même sont je crois des justifications a posteriori. Comme une complaisance envers soi-même.

La nostalgie, ça n'est pas rien ! C'est proprement le regret d'un passé meilleur. Tu dis : "Pour moi le désir c'est de la nostalgie." Pour faire la synthèse avec ce que j'ai dit au dessus, oui ! le désir c'est la nostalgie d'un état antérieur d'équilibre ! Mais pas plus. Il s'agit alors d'un simple mal-être à résoudre.  Là basculer rapidement vers le connaissable et l'inconnaissable c'est aller trop vite. Tout mettre sur le dos de la nostalgie fait penser à la maïeutique de Socrate la réminiscence : non ! On ne vient pas d'un monde précédemment meilleur où tout était parfait, où l'on savait tout. C'est l'illusion religieuse ça ! La nostalgie d'avoir fait partie du créateur.

Je crois que le sens alors  que nous l'imaginons, le voulons  (précis, univoque, transcendant) est le plus souvent aléatoire. Ainsi du langage. Le sens du mot "cheval" est de nous renvoyer vers un cheval réel. Mais il ne s'agit que de convention. Il suffirait de le décider, de le vouloir pour que le mot "table" prenne le sens de cheval. C'est en cela je crois que l'origine du sens est une volonté, un désir. Et que les psy vont pouvoir parler de Phallus (=désir) du Signifiant (= de donner du sens).

Quand je parle du mécanisme de l'erreur qui est à la base de toute pensée, c'est là qu'on la touche du doigt : Ni le mot "cheval" ni le mot "table" n'ont le moindre rapport avec un cheval réel. Si ce n'est notre désir de les faire se correspondre, tel et tel.

On voit qu'on est ici à un stade très primaire, très en deçà des notions de connaissance ou d'inconnaissance (vraies, élaborées).

Une connaissance parfaitement fausse, erronée peut très bien remplir, saturer la "case"  "désir de connaissance" ou plutôt "manque de connaissance" !  Et c'est sans doute ce désir (comme force aveugle) ce besoin d'équilibre, qui incite à remplir les cases vides !!!  qui permet (j'allais dire autorise !), qui est à l'origine de toutes les erreurs.

Au stade du dessus, je laisse toutes nos velléités (tes velléités !) d'explications intactes ! Mais en gardant présente à l'esprit cette idée que non seulement "les sens" (les yeux, les oreilles...) mais aussi "le sens" (signification) nous trompent !

Je rajoute : En définitive, j'ai l'impression, je crois que l'esprit est construit et se construit sur le modèle du biologique. Et que le désir de savoir pour l'esprit est semblable à la faim pour le corps. Et que bien souvent ce que demande l'esprit ce n'est pas une connaissance vraie ni exacte, mais juste d'être repus ! Peu importe de quoi : juste "d'être plein pour éviter la fringale" ça c'est pour le corps, "d'être plein pour éviter le doute", ça c'est pour l'esprit.

A près il faut des neurones beaucoup de neurones ! Dans l'intestin pour faire le tri du bon et du mauvais pour le corps et dans la tête pour faire le tri de ce qui est vrai et faux ! C'est un travail.

Il y a quelque temps, on m’a posé une question : « Tu me trouves plutôt introverti ou extraverti ? »

J’ai été interdite. Non pas parce que je ne savais pas quoi répondre, mais parce que je tenais le bout d’un fil fin, soyeux et très fragile, un fil de compréhension que le son même de ma voix pouvait briser. Impossible de parler et, quitte à paraître idiote, je suis parti sans même avoir répondu à la question. Il était vital pour moi de consolider ce fil et le silence m’était vital.

Le silence, la parole…

A quoi sert de parler ? Pourquoi ce besoin de silence pour ne pas briser la clarté des images ?

Pour ne pas perdre ce fil soyeux et fragile, j’ai revécu mille fois ce moment précis où la question fut posée. Une explosion silencieuse de lumière se fit devant mes yeux au point que je perdis momentanément la vue. Ce fut si intense et si fugace que j’en perdis tous mes moyens, et je ne pouvais ni parler ni me soustraire à l’attrait de ce qui m’appelait, comme lorsque je me trouvais au bord les gorges de Chaille et que la seule chose qui me retenait était ce fragile pied de buis.

Il me faut beaucoup de temps, et certains des trésors que je trouve doivent maturer et je dois apprendre à me mouvoir pour les apprivoiser.

J’ai lu des préoccupations ici et ailleurs, et j’ai été le témoin de dissensions, j’ai recueilli toutes ces informations pour qu’elles m’obligent à accorder ce qui me paraissait dis-harmonieux.

On m’a fait remarqué que j’avais un besoin d’exister si je venais écrire ici. On m’a fait remarqué que la faculté première de l’humain était le mensonge. On m’a fait remarqué que je me battais contre moi-même et que c’était là une ruse des « maîtres »pour me maintenir dans l’esclavage. On m’a fait remarqué que la réalité était opposable à la vérité. On m’a fait remarqué que tout est séduction, que la séduction était un moteur. On m’a fait remarqué que l’enfant ne devenait humain que s’il était initié, « élevé » par des humains. Chacune de ces remarques m’a frappée et j’ai accepté chaque onde pour pouvoir l’absorber.

Chaque affirmation est vrai, chaque remarque porte une part de vérité et j’aime à chercher ce qu’elles m’apportent. J’ai trouvé dans chacune d’elle des trésors inestimables. Chacune d’elle m’a amené à cette question : pourquoi parler, pourquoi la parole, pourquoi ce besoin d’expression ? Tout simplement parce qu’on n’a pas le choix. La parole est vitale. En effet un enfant ne peut pas vivre s’il n’est pas stimulé par la parole, et c’est par la parole qu’il devient humain. On m’a reproché d’avoir une aversion pour l’animal que je suis. Mais je sais exactement pourquoi ce reproche est infondé parce que j’ai creusé, j’ai mis des mots, et surtout des images. Il m’est impossible de ne pas aimer l’animal qu’il y a en moi, ma vie toute entière le prouve, la force qui bat en moi et qui me pousse à me battre continuellement est là pour me rappeler à chaque instant que je suis un bel animal tout à fait normal qui a l’instinct de survie bien ancré. Que me reproche-t-on alors ? Me reproche-t-on de trop vouloir parler de l’humain qui est né dans cet animal par la parole ? Non, bien sûr. On me reproche peut-être de ne pas être assez limpide sur mes intentions quant aux discours que je tiens. J’explore ici la parole, alors il est tout naturel que je ne montre quasiment que l’humaine et beaucoup moins l’animal. Et pourtant j’ai tellement dit que je regrettais le face à face physique. L’animal ne parle pas, il se meut et communique par le corps, alors ici, sur un forum, je me sens démunie de ce qu’ont à me dire ces corps. Comment me faire croire que l’animal que nous sommes peut s’exprimer ici ? Alors oui, il semble que je déprécie l’animal parce qu’ici est un monde de mot, de parole et non de réalité physique.

Je n’aurai pas utilisé le terme « exister » pour dire l’élan qui nous pousserait à venir nous épancher ici. Sans doute répond-il à une réalité pourtant. Mais alors, peut-être pas exister en tant qu’individu face à un autre, mais exister en tant qu’être humain, exister en plus d’être animal, exister avec l’autre et non pas face à l’autre. Ici, il n’y a que la parole de permise et les rapports de force ne sont qu’une question de maîtrise dans le maniement des mots, chacun dans sa spécialité. Celui-là explore l’inconnu, celui-ci enfile les références comme les perles précieuses d’un collier, celui-là creuse pour tenter de mettre des mots sur ses sensations, celle-ci cherche la validation de ses certitudes, cette autre espère qu’on la contredise sur ses désillusions, l’un témoigne ou séduit, et l’autre part à la pêche, etc. Tous ont la même volonté de mettre en mot, non pas pour exister face à l’autre, mais pour vivre avec lui une expérience dans un monde qu’ils créent ensemble. Les mal-entendus, les joutes, les accusations, les formules de politesse, les approbations et désapprobations, les questions et les réponses, les accords et désaccords, les attaques et défenses sont comme les bottes des escrimeurs pour garder à ce monde toute son utilité et sa capacité de stimulation. Qui n’est pas d’accord pour dire que nous sommes encore en évolution, que nous sommes appelés à devenir encore autre que ce que nous sommes maintenant, que l’on n’est pas une espèce en voix d’extinction ? Tant qu’il y aura une volonté à parler et s’exprimer, alors l’espèce vivra et évoluera.

Voilà le fil que je tenais : la parole sert à élargir la conscience, à explorer son propre pouvoir, à découvrir son propre monde, à naître toujours un peu plus à l’humain auquel nos parents nous ont symboliquement initié par la parole. Et le silence ? Pourquoi se taire, pourquoi ce brûlant besoin de silence ? Ce n’est pas tant le silence qu’il faut retenir, mais le besoin d’éteindre les bruits parasites pour se canaliser sur une seule et unique voix qui unit le conscient et l’inconscient, l’humain et l’animal, le corps et l’esprit, l’intérieur et l’extérieur, le force brute et le lien subtil.

Et pour répondre à celui qui me posait la question : « Tu es introverti. » Non pas parce que je suis sûr qu’il l’est, mais parce que la question est surtout une question de savoir si mon attention est dirigée, pour savoir si j’ai une attention particulière à son endroit. Il veut, non pas savoir s’il est introverti ou extraverti, mais avoir des réponses à ses questions muettes, des réponses qui lui permettront d’agir, des réponses qui feront force de direction. Il demande un peu de magie de ces mots que je pourrai lui dire, un peu d’essence humaine que portent les mots que je pourrais lui dire. Il veut pour lui et moi un élan qu'initie la parole. Alors oui, j’ai une attention particulière parce que j’ai en effet passé du temps à trouver ces réponses qui en sont aussi pour moi. J’ai investi mon attention et ma conscience, j’ai investi mon temps de vie pour répondre à cette unique question, j’ai mis en mots et écrit tellement de sensations et lu tellement d’autres questions que, maintenant, je sais pouvoir répondre à ta question et à celles que tu n’as pas encore formulé.

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Il y a quelque temps, on m’a posé une question : « Tu me trouves plutôt introverti ou extraverti ? »

J’ai été interdite. Non pas parce que je ne savais pas quoi répondre, mais parce que je tenais le bout d’un fil fin, soyeux et très fragile, un fil de compréhension que le son même de ma voix pouvait briser. Impossible de parler et, quitte à paraître idiote, je suis parti sans même avoir répondu à la question. Il était vital pour moi de consolider ce fil et le silence m’était vital.

Le silence, la parole…

A quoi sert de parler ? Pourquoi ce besoin de silence pour ne pas briser la clarté des images ?

Pour ne pas perdre ce fil soyeux et fragile, j’ai revécu mille fois ce moment précis où la question fut posée. Une explosion silencieuse de lumière se fit devant mes yeux au point que je perdis momentanément la vue. Ce fut si intense et si fugace que j’en perdis tous mes moyens, et je ne pouvais ni parler ni me soustraire à l’attrait de ce qui m’appelait, comme lorsque je me trouvais au bord les gorges de Chaille et que la seule chose qui me retenait était ce fragile pied de buis.

Il me faut beaucoup de temps, et certains des trésors que je trouve doivent maturer et je dois apprendre à me mouvoir pour les apprivoiser.

J’ai lu des préoccupations ici et ailleurs, et j’ai été le témoin de dissensions, j’ai recueilli toutes ces informations pour qu’elles m’obligent à accorder ce qui me paraissait dis-harmonieux.

On m’a fait remarqué que j’avais un besoin d’exister si je venais écrire ici. On m’a fait remarqué que la faculté première de l’humain était le mensonge. On m’a fait remarqué que je me battais contre moi-même et que c’était là une ruse des « maîtres »pour me maintenir dans l’esclavage. On m’a fait remarqué que la réalité était opposable à la vérité. On m’a fait remarqué que tout est séduction, que la séduction était un moteur. On m’a fait remarqué que l’enfant ne devenait humain que s’il était initié, « élevé » par des humains. Chacune de ces remarques m’a frappée et j’ai accepté chaque onde pour pouvoir l’absorber.

Chaque affirmation est vrai, chaque remarque porte une part de vérité et j’aime à chercher ce qu’elles m’apportent. J’ai trouvé dans chacune d’elle des trésors inestimables. Chacune d’elle m’a amené à cette question : pourquoi parler, pourquoi la parole, pourquoi ce besoin d’expression ? Tout simplement parce qu’on n’a pas le choix. La parole est vitale. En effet un enfant ne peut pas vivre s’il n’est pas stimulé par la parole, et c’est par la parole qu’il devient humain. On m’a reproché d’avoir une aversion pour l’animal que je suis. Mais je sais exactement pourquoi ce reproche est infondé parce que j’ai creusé, j’ai mis des mots, et surtout des images. Il m’est impossible de ne pas aimer l’animal qu’il y a en moi, ma vie toute entière le prouve, la force qui bat en moi et qui me pousse à me battre continuellement est là pour me rappeler à chaque instant que je suis un bel animal tout à fait normal qui a l’instinct de survie bien ancré. Que me reproche-t-on alors ? Me reproche-t-on de trop vouloir parler de l’humain qui est né dans cet animal par la parole ? Non, bien sûr. On me reproche peut-être de ne pas être assez limpide sur mes intentions quant aux discours que je tiens. J’explore ici la parole, alors il est tout naturel que je ne montre quasiment que l’humaine et beaucoup moins l’animal. Et pourtant j’ai tellement dit que je regrettais le face à face physique. L’animal ne parle pas, il se meut et communique par le corps, alors ici, sur un forum, je me sens démunie de ce qu’ont à me dire ces corps. Comment me faire croire que l’animal que nous sommes peut s’exprimer ici ? Alors oui, il semble que je déprécie l’animal parce qu’ici est un monde de mot, de parole et non de réalité physique.

Je n’aurai pas utilisé le terme « exister » pour dire l’élan qui nous pousserait à venir nous épancher ici. Sans doute répond-il à une réalité pourtant. Mais alors, peut-être pas exister en tant qu’individu face à un autre, mais exister en tant qu’être humain, exister en plus d’être animal, exister avec l’autre et non pas face à l’autre. Ici, il n’y a que la parole de permise et les rapports de force ne sont qu’une question de maîtrise dans le maniement des mots, chacun dans sa spécialité. Celui-là explore l’inconnu, celui-ci enfile les références comme les perles précieuses d’un collier, celui-là creuse pour tenter de mettre des mots sur ses sensations, celle-ci cherche la validation de ses certitudes, cette autre espère qu’on la contredise sur ses désillusions, l’un témoigne ou séduit, et l’autre part à la pêche, etc. Tous ont la même volonté de mettre en mot, non pas pour exister face à l’autre, mais pour vivre avec lui une expérience dans un monde qu’ils créent ensemble. Les mal-entendus, les joutes, les accusations, les formules de politesse, les approbations et désapprobations, les questions et les réponses, les accords et désaccords, les attaques et défenses sont comme les bottes des escrimeurs pour garder à ce monde toute son utilité et sa capacité de stimulation. Qui n’est pas d’accord pour dire que nous sommes encore en évolution, que nous sommes appelés à devenir encore autre que ce que nous sommes maintenant, que l’on n’est pas une espèce en voix d’extinction ? Tant qu’il y aura une volonté à parler et s’exprimer, alors l’espèce vivra et évoluera.

Voilà le fil que je tenais : la parole sert à élargir la conscience, à explorer son propre pouvoir, à découvrir son propre monde, à naître toujours un peu plus à l’humain auquel nos parents nous ont symboliquement initié par la parole. Et le silence ? Pourquoi se taire, pourquoi ce brûlant besoin de silence ? Ce n’est pas tant le silence qu’il faut retenir, mais le besoin d’éteindre les bruits parasites pour se canaliser sur une seule et unique voix qui unit le conscient et l’inconscient, l’humain et l’animal, le corps et l’esprit, l’intérieur et l’extérieur, le force brute et le lien subtil.

Et pour répondre à celui qui me posait la question : « Tu es introverti. » Non pas parce que je suis sûr qu’il l’est, mais parce que la question est surtout une question de savoir si mon attention est dirigée, pour savoir si j’ai une attention particulière à son endroit. Il veut, non pas savoir s’il est introverti ou extraverti, mais avoir des réponses à ses questions muettes, des réponses qui lui permettront d’agir, des réponses qui feront force de direction. Il demande un peu de magie de ces mots que je pourrai lui dire, un peu d’essence humaine que portent les mots que je pourrais lui dire. Il veut pour lui et moi un élan qu'initie la parole. Alors oui, j’ai une attention particulière parce que j’ai en effet passé du temps à trouver ces réponses qui en sont aussi pour moi. J’ai investi mon attention et ma conscience, j’ai investi mon temps de vie pour répondre à cette unique question, j’ai mis en mots et écrit tellement de sensations et lu tellement d’autres questions que, maintenant, je sais pouvoir répondre à ta question et à celles que tu n’as pas encore formulé.

Il y a une nuance : je n’ai pas écrit, besoin d’exister, mais désir d’exister. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Le besoin s’impose, le désir peut toujours faire l’objet d’un arbitrage.

Nous ne venons pas sur le forum pour exister (si nous laissons vivre le désir d’exister) nous désirons exister, et, dans le cadre de ce désir, nous existons ici, là, ailleurs, près de cette personne-ci, près de cette personne-là, sur le forum, ailleurs, etc. Ce n’est donc pas le forum qui détermine le désir d’exister, c’est le désir d’exister, en général, qui nous détermine à choisir telle ou telle voie d’existence.

J’aurais dû ajouter : nous désirons exister tel que nous sommes. Et voici distingués entre eux l’existence et l’être.

Vous pensez que vous ne désirez pas exister telle que vous êtes, telle que votre identité, personnalité, idiosyncrasie, etc. vous détermine, vous pensez que vous écrivez ici pour partager avec l’autre. C’est vrai lorsque cet autre nous le connaissons mais ce n’est pas vrai quand l’autre nous ne le connaissons pas.

Vous ne prenez pas conscience que, ce que vous dites, déjà en soi peut ne rien vouloir dire à l’autre, vous croyez que l’autre pense comme vous quant aux cadres généraux. En fait ici quand nous venons nous exprimer l’autre n’existe pas. Ou l’autre n’existe qu’en tant que personnage imaginé dont nous n’avons même pas conscience, un personnage imaginé, pas même conscientisé, qui fait partie de notre intimité. 
Mais l’autre qui est là, qui vous lit, moi par exemple, n’est pas cet autre intime. Du coup cela rend le dialogue difficile voire conflictuel.

Je vais prendre un exemple. Quand vous parlez de votre partie animale que vous opposez à votre partie humaine, pour vous c’est compréhensible, et vous pensez que pour moi c’est aussi compréhensible parce que vous m’identifier, sans probablement en prendre conscience, à cet autre intime imaginé.

Mais pour moi c’est absolument incompréhensible parce que je n’arrive pas, même en recourant à l’imaginaire, à penser que je suis fait d’une partie animale et d’une partie humaine, et je ne parviens pas, tout de même, à penser ni même à imaginer que l'autre puisse être séparé entre une partie animale et une partie humaine. 
Ce qui est évident pour vous est incompréhensible pour moi : je ne peux même pas, en pensée, en fictif, en virtuel, faire cette séparation en moi, en l’autre. Sans vous en rendre compte, du coup, vous vous imposez à moi telle que vous êtes, dans votre représentation du monde, et votre inconscience provient du fait que vous pensez que votre pensée, sur la séparation animal-humain par exemple, est universelle. Or je ne peux même pas penser, même pas imaginer cette différence !

Quand je vois un animal je vois un être vivant  dans une personnalité unifiée, j’unifie son existence en un « il » unique de même nature que le « je », moi. Je l’observe, je sais qu’il m’observe même quand il donne le change, il ruse, il fait attention, il se méfie si c’est un animal sauvage, il sourit, il est en colère, etc. Lui et moi sommes unis dans une même perception : nous vivons. Il m’est absolument impossible de me dire : il est un animal, je suis un humain. Non je communie avec lui et dans cette communion, il est un, je suis un. Bien sûr, intellectuellement, si je dois faire un classement, je vais le classer sous la rubrique oiseau par exemple, et moi sous la rubrique homme, mais quand je rentre en relation avec l’oiseau par exemple je ne me réfère plus à ce genre de distinction.

Ça nous emmène très loin notre différence de perception. Vous voyez chez un oiseau un être vivant mu par des instincts, ce qui veut dire que pour vous l’oiseau est une machine incapable de faire des choix. Moi je ne vois même pas ce que peut être un instinct et je vois en l’oiseau un être vivant capable de faire des choix. Vous vous rendez compte de la fracture qu’il y a entre vous et moi ? Nous ne percevons pas le même monde. C’est énorme  comme différence. En refusant d’admettre que votre perception du monde n’est pas universelle, vous ne partagez pas avec moi, vous vous imposez à moi, vous m’imposez l’être de votre existence.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Il y a une nuance : je n’ai pas écrit, besoin d’exister, mais désir d’exister. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Le besoin s’impose, le désir peut toujours faire l’objet d’un arbitrage.

Nous ne venons pas sur le forum pour exister (si nous laissons vivre le désir d’exister) nous désirons exister, et, dans le cadre de ce désir, nous existons ici, là, ailleurs, près de cette personne-ci, près de cette personne-là, sur le forum, ailleurs, etc. Ce n’est donc pas le forum qui détermine le désir d’exister, c’est le désir d’exister, en général, qui nous détermine à choisir telle ou telle voie d’existence.

J’aurais dû ajouter : nous désirons exister tel que nous sommes. Et voici distingués entre eux l’existence et l’être.

Vous pensez que vous ne désirez pas exister telle que vous êtes, telle que votre identité, personnalité, idiosyncrasie, etc. vous détermine, vous pensez que vous écrivez ici pour partager avec l’autre. C’est vrai lorsque cet autre nous le connaissons mais ce n’est pas vrai quand l’autre nous ne le connaissons pas.

Vous ne prenez pas conscience que, ce que vous dites, déjà en soi peut ne rien vouloir dire à l’autre, vous croyez que l’autre pense comme vous quant aux cadres généraux. En fait ici quand nous venons nous exprimer l’autre n’existe pas. Ou l’autre n’existe qu’en tant que personnage imaginé dont nous n’avons même pas conscience, un personnage imaginé, pas même conscientisé, qui fait partie de notre intimité. 
Mais l’autre qui est là, qui vous lit, moi par exemple, n’est pas cet autre intime. Du coup cela rend le dialogue difficile voire conflictuel.

Je vais prendre un exemple. Quand vous parlez de votre partie animale que vous opposez à votre partie humaine, pour vous c’est compréhensible, et vous pensez que pour moi c’est aussi compréhensible parce que vous m’identifier, sans probablement en prendre conscience, à cet autre intime imaginé.

Mais pour moi c’est absolument incompréhensible parce que je n’arrive pas, même en recourant à l’imaginaire, à penser que je suis fait d’une partie animale et d’une partie humaine, et je ne parviens pas, tout de même, à penser ni même à imaginer que l'autre puisse être séparé entre une partie animale et une partie humaine. 
Ce qui est évident pour vous est incompréhensible pour moi : je ne peux même pas, en pensée, en fictif, en virtuel, faire cette séparation en moi, en l’autre. Sans vous en rendre compte, du coup, vous vous imposez à moi telle que vous êtes, dans votre représentation du monde, et votre inconscience provient du fait que vous pensez que votre pensée, sur la séparation animal-humain par exemple, est universelle. Or je ne peux même pas penser, même pas imaginer cette différence !

Quand je vois un animal je vois un être vivant  dans une personnalité unifiée, j’unifie son existence en un « il » unique de même nature que le « je », moi. Je l’observe, je sais qu’il m’observe même quand il donne le change, il ruse, il fait attention, il se méfie si c’est un animal sauvage, il sourit, il est en colère, etc. Lui et moi sommes unis dans une même perception : nous vivons. Il m’est absolument impossible de me dire : il est un animal, je suis un humain. Non je communie avec lui et dans cette communion, il est un, je suis un. Bien sûr, intellectuellement, si je dois faire un classement, je vais le classer sous la rubrique oiseau par exemple, et moi sous la rubrique homme, mais quand je rentre en relation avec l’oiseau par exemple je ne me réfère plus à ce genre de distinction.

Ça nous emmène très loin notre différence de perception. Vous voyez chez un oiseau un être vivant mu par des instincts, ce qui veut dire que pour vous l’oiseau est une machine incapable de faire des choix. Moi je ne vois même pas ce que peut être un instinct et je vois en l’oiseau un être vivant capable de faire des choix. Vous vous rendez compte de la fracture qu’il y a entre vous et moi ? Nous ne percevons pas le même monde. C’est énorme  comme différence. En refusant d’admettre que votre perception du monde n’est pas universelle, vous ne partagez pas avec moi, vous vous imposez à moi, vous m’imposez l’être de votre existence.

Ha! Je savais que ça n'allait pas passer! Et pourtant je suis allée gribouiller sur un autre fil pour pas m'en prendre plein la figure! Bon, tant pis, c'est décidément comme ça que j'apprends!

Je m'excuse pour la faute d'exactitude de vos mots, j'ai tendance à ne garder que l'impression que j'ai eu à la lecture, et pourtant je sais que mon niveau de compréhension n'est pas vraiment top.

Ok pour besoin et désir. Vous savez, si je fais des erreurs, c'est justement parce que je n'ai pas bien compris, d'où l'intérêt pour moi de venir confronter ma compréhension. Je ne comprends pas, même en tentant d'imaginer la distinction que vous faites entre l'existence et l'être, je ne conçois même pas qu'il puisse y avoir une distinction, une différence, deux choses différentes.

Cela dit vous faites des erreurs vous aussi: "Vous pensez que vous ne désirez pas exister telle que vous êtes..." mais c'est pas vrai du tout, je ne pense pas du tout à ça, ça m'est juste étranger comme pensée. Et je ne pense pas non plus partager avec quelqu'un: je cherche à rencontrer l'autre, pas à partager. Et non, je ne pense pas que les autres pensent comme moi: ce serait trop simple et je n'aurai pas besoin de confronter ou me faire enguirlander en direct! Ca m'étonnerait fort que quelqu'un comprenne ce que je dise: d'ailleurs vous-même, qui faites attention, ne comprenez rien. Non, je n'écris pas pour des êtres imaginaires, j'écris pour moi en tout premier lieu, et puis je pense à mon mari, mes filles, je pense à mes voisins, je pense à l'étudiant, je pense à ceux qui ont de la bienveillance pour moi, je pense à ceux qui pourraient lire (oui, je corrige des fautes et je relis!) je pense à ce qui me stimule. J'explore avant tout et je n'explore pas pour les autres, mais bien pour moi. C'est égoïste? Bien oui, et alors? Je devrai avoir honte d'être égoïste et ne travailler que pour moi?

Le dialogue ici n'est pas plus ou moins conflictuel qu'en réalité, en tout cas ça ne l'est pas pour moi. Il est plus facile pour vous de dialoguer en chair et en os qu'ici?

Vous vous focalisez sur le fait que je distingue une partie animale et une partie humaine que vous vous obstinez à penser que l'oppose. Mais sortez-vous ça du crâne! Vous aussi vous vous imaginez ce que je dis et vous transposez dans votre propre compréhension. Il n'a jamais été dans mes intentions de séparer quoi que ce soit. Et quand je parle d'une séparation, d'une dualité, c'est justement quand je l'ai résolu, absorbé et qu'il n'y a plus de dualité à ce niveau. C'est formidable que vous ne conceviez pas de distinction, vous n'avez pas à les rassembler. Et c'est pourtant vous qui, le premier, m'avez parlé d'une soi-disant distinction que je faisais. Suite à cette remarque, que j'ai prise en compte, j'ai tenté d'analyser ce que vous aviez pu percevoir. Ca m'a prit beaucoup de temps pour retrouver l'équilibre après la béquille que vous m'aviez mise avec cette réflexion. Mais c'est juste génial de m'avoir fait pensé à ça, parce que j'ai exploré quelque chose. Bien sûr que ça vous sera étranger, vous n'avez juste pas exploré ce que j'ai pu exploré. J'ai parlé de distinction parce que c'est ici que j'ai entendu parler de distinction.

Si ça nous amène très loin l'un de l'autre dans le domaine de la perception, c'est bien, non? On pourra explorer plus de terrain! En tout cas, moi oui. Vous voulez vous éloigner de moi parce que je vous déstabilise. Moi, je vous accroche parce que vous me déstabilisez.

Pour moi un instinct n'est pas synonyme de non-choix, mais pour vous oui. Et, à partir de cela vous m'accusez de penser l'oiseau comme une machine. Vous, vous concevez un "moi", un "je", un "être", un "étant", et je ne sais encore quoi d'autre que je ne conçois pas du tout. Vous concevez un oiseau et vous lui administrez des termes humains. Parce que vous ne savez pas ni lire ni communiquer avec lui, vous vous dites qu'il fait forcément la même chose que vous. Bien sûr c'est faux ce que je dis, je n'ai pas la prétention de vous connaître ni de vous comprendre. Vous avez le droit de me reprendre sur tout ce que j'écris: j'écris pour qu'on me corrige! (et attention aux esprits mal tournés!).

Je sais bien que ma perception n'est pas universelle, et que la vôtre l'est beaucoup plus, et qu'elle est plus posée et précise, plus rationnelle et classique. Je sais qu'il me manque tout un bagage d'expérience et d'étude. Et même si je ne rattrape pas le temps perdu, maintenant j'utilise mon temps.

Vous fâchez pas, j'ai peur de votre grosse voix!

Je crois avoir trouvé un début de piste!

En réalité, je déplore vraiment qu'on ne se comporte plus comme des animaux. Alors, peut-être que dans ce que j'écris, il y a l'impression que je défends en quelque sorte notre comportement. Non pas pour me sauver, mais pour sauver en moi le respect de l'autre.

Je me rends compte que mes premières réactions suivent souvent un même schéma. Vous savez, ces réactions qui sont là avant d'avoir un tant soit peu réfléchit, celles qui sont automatiques et dont, parfois, nous sommes étonnés. Il me faut du temps pour prendre du recul, analyser et chercher ce qui, une fois le feu dissipé, pourra me permettre d'aller plus loin.

De plus, je n'ai pas connu tout ce qui pourrait être appris sur des bancs de classe classiques. Je n'ai pas connu ce que tous les enfants de mon âge ont pu emmagasiner comme savoir, croyances et idées. J'en ai emmagasiné d'autres, mais nous n'avons pas les mêmes références. Cela me crée parfois de drôles de situations, et très souvent je me heurte à l'incompréhension de ma part et de celle des autres. Tout simplement parce que j'ai été formée différemment que la plupart des gens, ainsi nous avons des représentations du monde différentes, un vocabulaire et une tournure grammaticale différente.

Pourtant nous partageons un monde physique. Mais pourtant quelle place attribuer à l'influence du milieu sur notre propre comportement? Je me vois changer depuis que je suis où je me trouve. Pourtant comment savoir si c'est l'endroit qui a influencer? L'endroit a forcément influencé, mais tellement de choses peuvent et ont influencé ce que je suis aujourd'hui. C'est l'ensemble qui bouge. Et je suis aussi de l'ensemble. C'est un défit pour la raison que de réaliser que l'ensemble dont je fais partie, me façonne.

Plusieurs questions m'ont poussée à faire des recherches dans la préhistoire. J'ai tellement à apprendre! Et pourtant je suis méfiante: même les sciences se trompent et le temps infirme souvent ses théories ou interprétations. Comment faire confiance à ce qui passe pour être quelque chose de sûr? Comment faire confiance à la science quand elle dépend de ceux qui la "font"?

Toujours revenir sur le dos du cheval quand on en est tombé, pour ne pas laisser l'appréhension et la peur s'installer.

J'avais créé ce sujet pour exposer mes idées, et permettre à tout un chacun, moi la première, de s'exprimer ouvertement sans pour autant craindre de blesser l'autre. En effet, je remarque que souvent je ne parle pas parce que je crois connaître la réaction que l'autre va avoir et je m'abstiens pour ne pas être jugée de méchante ou juste par soucis d'économie. Mais je remarque aussi que lorsque je fais l'effort de prendre le risque, j'ai accès à bien d'autres choses qui, au final, se révèlent non pas plus riches, mais différentes de ce qui m'est jusqu'alors connu: je découvre.

Lorsque je suis arrivée sur ce terrain, je n'avais que mes propres barrières et je voulais les absorber pour passer au-delà. Pourtant, j'ai trouvé extrêmement important d'accepter certaines conditions imposées par l'autre. Conditions qui ne sont pas "castratrices", mais qui permettent de me mettre dans un état de "pression" et me forcent à briser mes habitudes. Ainsi, j'ai affiné ma formulation (si, un peu quand même) et je vais adopter le "je", pour ne plus utiliser le "on" qui donne souvent l'impression d'inclure tout le monde sans distinction (reproche formulé: vous parlez comme si ce que vous disiez était universel). J'ai commencé à lire un livre de philosophie, et je me suis sentie prisonnière. Exactement parce que ce qui était écrit me faisait croire que ce dont il était question était irrévocable. Irrévocable parce que tout à fait bien pensé, de façon objective, de façon qui ne donne plus accès à une façon d'exister, d'être. Je ne veux pas devenir uniquement objective, et je vais me cantonner à me mettre en scène pour laisser le choix d'adhérer, de passer, de s'arrêter, de renier ou comprendre.

J'ai une dent contre la rationalité, et pourtant, je me suis efforcée à la cultiver car je comprend son grand intérêt, et je l'utilise de plus en plus. Il n'y a pas si longtemps, je recevais la rationalité dans ce reproche: "tu n'es pas rationnelle". Evidemment que présentée ainsi, je ne pouvais pas admettre la rationalité comme elle l'est, mais comme ce que je n'étais pas. "Tu n'es pas rationnelle" sous-entend que ce quela représentation de moi-même n'est pas rationnelle. C'est un déni de moi-même que j'ai subi. Subi, parce que j'ai réagi à ceci sans en avoir conscience. Pour repousser le déni, m'affirmer, j'ai moi-même dénier le pouvoir, l'utilité de la rationalité, la positionnant ainsi face à moi dans un champ de bataille. J'ai bien conscience que ce que je dis traite de psychologie, mais je ne sépare pas ceci à la philosophie.

Je suis continuellement confrontée à l'esprit rationnel qui refuse tout ce qui sort de son propre cadre. Moi même, je me sens empêtrée pour expliquer quelque chose de "fin et léger" avec des mots, des tournures tout à fait rationnels. Alors, comme je le fais si bien, je me révolte!....et ça sert à rien. En fait, si, tout sert à quelque chose ou sert quelque chose, et j'ai découvert (j'adore ce mot et ce qu'il revêt pour moi) quelque chose à propos de la rationalité.

L'autre jour, je suis allée chez quelqu'un qui avait deux chiens. Dès que je suis arrivée ces deux chiens se sont précipités pour quémander caresses et autres attentions. Ne pouvant leur accorder ce qu'ils désiraient, j'en ai conclu tout haut: "je n'aime pas les chiens". J'ai blessé le propriétaire, je devrai plutôt dire, le propriétaire s'est senti blessé, parce qu'il a compris: elle déteste les chiens. Ceci a de choquant que nous faisons tous cet amalgame. Ceci a de choquant que je fais souvent cet amalgame. Pourtant il y a une grosse différence entre ne pas aimer et détester. La différence n'est pas dans une quantification de sentiment, mais dans l'interprétation de la réalité. Aimer et détester sont des positionnements actifs. Alors que "ne pas aimer" est un positionnement passif. Là où je disais ne pas aimer les chiens, c'est que je constatais que je n'adhérais pas à une action, à un élan de sympathie envers eux. Ce n'est que négation, que constatation d'un refus d'action. Alors que si j'avais voulu signifier mon antipathie, j'aurai préféré dire: "je déteste, ou dédaigne, ou abhorre, ou hais les chiens". Ces mots sont des contraires d'aimer, alors que sa négation n'est qu'un antonyme partiel, qu'un refus d'engagement, qu'il soit en faveur ou en défaveur.

Pour en arriver à cette conclusion, il a fallu que je me serve...de la rationalité. Je vis mes recherches rationnelles comme une déconnection et une mise à distance de l'événement. Ces simples mots ont eu des conséquences que je n'ai pas su prévoir ou éviter. La réaction du propriétaire m'a surprise. Mon empathie s'est déclenchée à la vue de la blessure de l'autre. J'ai désiré apporter une réponse, à nous deux, pour éviter de créer un "nœud". J'ai donc coupé mon empathie et pris suffisamment de recul pour analyser froidement ce qui s'était passé. Au-delà du fait de se sentir quelque part exclu dans le goût différent de l'autre, j'ai vu l'opportunité d'agir plus profondément. Ne pas dire empêche la compréhension, le dialogue (lapalissade, non?). J'aurai pu m'abstenir et dire tout simplement "je suis désolée", phrase passe-partout pour faire passer bien des pilules et se déresponsabiliser. Et je me serai empêchée de comprendre l'autre dans sa demande muette. Quelqu'un qui souffre est pour moi quelqu'un qui demande une réponse. Une réponse qui ne soit pas un pansement, mais un soin curatif. Si je fais l'effort de remettre en question ma formulation ou la sienne, je tente un soin, je propose une réponse. Si je ne dis rien, les "je n'aime pas les chiens" blesseront toujours le propriétaire, et il attendra un "je suis désolé" pour compenser. Alors que mettre l'accent sur l'utilisation précise des mots permettra de faire prendre conscience qu'il y a, même dans les plus simples mots courants, des interprétations et des mal-entendus. La prochaine fois qu'il entendra "je n'aime pas les chien", peut-être aura-t-il l'intelligence de poser cette question: "Ca veut dire quoi? Tu détestes les chiens ou tu n'éprouve rien pour les chiens?" Cette simple question permettra le dialogue, la vérification et une meilleure compréhension de l'autre, quelque soit l'autre (je suis l'autre de l'autre!).

Pourtant je conçois des pièges dans l'utilisation de la rationalité de façon extrême: raison pure (c'est de l'humour!). En effet, si je conçois la rationalité comme une façon de se désensibiliser, je me méfie fortement de la désensibilisation complète, qui me semble impossible pourtant. Je me méfie des extrêmes. Pourtant je les visite, je les pratique. Mais aussi loin que je vais dans l'un, je vais m'obliger à aller aussi loin dans son extrême contraire.

Je voulais tenter d'exprimer autre chose. Tout à l'heure je cherchais ce qui me mettait mal à l'aise quand je voyais mon voisin s'entraîner à la vue de tous. J'ai trouvé un début de piste. Il m'est apparut que ce qui me gênait en réalité n'était pas le fait qu'il s'entraîne à ma vue, mais la conception même que nous avons tout deux de l'entraînement. Je conçois l'entraînement physique comme quelque chose de personnel, et lui n'a pas cette conception. Maintenant que j'ai rationalisé ce fait (mon malaise), j'ai un panel d'action possible que je n'avais pas alors. Pourtant, j'agissais aussi quand je décidais de lui tourner le dos ostentatoirement, quand je partais dès qu'il commençait, etc. Mais ces actions n'avaient pas la dimension d'un vrai choix. C'est à dire que je pouvais uniquement choisir une action de réponse, une action qui était en "retard", une action-conséquence. Alors que maintenant, je peux choisir de faire une action en amont. Je connais mon point faible, et soit je me ménage et je demande le respect pour ce point faible, soit je consolide ce point faible. Tout ceci pour dire quoi? En fait je vois la rationalité comme une emprise sur le monde. Je constate qu'en général, l'homme a plus d'emprise sur le monde que la femme. Je ne sais pas à quoi c'est dû, même si j'ai mon hypothèse. Pourtant j'ai vraiment le choix et la capacité de m'accaparer ce pouvoir, et j'y vais à reculons, ou plutôt j'y vais de façon très suspicieuse et avec parcimonie. Quand j'arrive à une conclusion rationnelle (je viens de m'imaginer que quelqu'un me dise que ce n'est pas du tout rationnel ce que j'ai dit jusqu'ici!!!), j'ai l'impression d'avoir du pouvoir. Et surtout je suis contente, j'apprécie d'avoir ce pouvoir. C'est exactement pour ça que je me méfie et y vais avec parcimonie. J'ai bien trop peur d'oublier ce qui se passe en amont, d'oublier l'étape de l'empathie, oublier que le pouvoir infère une responsabilité, oublier de sentir les choses de façon intuitive, de me passer de mes autres capacités et de ne rechercher que le pouvoir que procure le raisonnement rationnel. Et je pense que c'est ceci que je combat: l'utilisation irresponsable du pouvoir. Savoir raisonner implique une responsabilité. Le pouvoir implique la responsabilité. Et dans un discourt, une conversation, celui qui raisonne mieux que les autres et le prouve a la responsabilité de ne pas être blessant gratuitement. Si je parle raisonnablement, j'ai le devoir de m'assurer que l'autre ne se sente jamais humilié, infériorisé et pour autant boostés; j'ai le devoir de construire et non pas de détruire. Pourtant je ne dois pas ménager l'autre et je dois trouver la juste alchimie qui me permettra de le respecter en lui donnant l'énergie pour dépasser son seuil de tolérance. Je dois l'aider à prendre conscience d'un autre possible qui lui est accessible.

Le 19/04/2021 à 11:16, Ambre Agorn a dit :

Toujours revenir sur le dos du cheval quand on en est tombé, pour ne pas laisser l'appréhension et la peur s'installer.

J'avais créé ce sujet pour exposer mes idées, et permettre à tout un chacun, moi la première, de s'exprimer ouvertement sans pour autant craindre de blesser l'autre. En effet, je remarque que souvent je ne parle pas parce que je crois connaître la réaction que l'autre va avoir et je m'abstiens pour ne pas être jugée de méchante ou juste par soucis d'économie. Mais je remarque aussi que lorsque je fais l'effort de prendre le risque, j'ai accès à bien d'autres choses qui, au final, se révèlent non pas plus riches, mais différentes de ce qui m'est jusqu'alors connu: je découvre.

Lorsque je suis arrivée sur ce terrain, je n'avais que mes propres barrières et je voulais les absorber pour passer au-delà. Pourtant, j'ai trouvé extrêmement important d'accepter certaines conditions imposées par l'autre. Conditions qui ne sont pas "castratrices", mais qui permettent de me mettre dans un état de "pression" et me forcent à briser mes habitudes. Ainsi, j'ai affiné ma formulation (si, un peu quand même) et je vais adopter le "je", pour ne plus utiliser le "on" qui donne souvent l'impression d'inclure tout le monde sans distinction (reproche formulé: vous parlez comme si ce que vous disiez était universel). J'ai commencé à lire un livre de philosophie, et je me suis sentie prisonnière. Exactement parce que ce qui était écrit me faisait croire que ce dont il était question était irrévocable. Irrévocable parce que tout à fait bien pensé, de façon objective, de façon qui ne donne plus accès à une façon d'exister, d'être. Je ne veux pas devenir uniquement objective, et je vais me cantonner à me mettre en scène pour laisser le choix d'adhérer, de passer, de s'arrêter, de renier ou comprendre.

J'ai une dent contre la rationalité, et pourtant, je me suis efforcée à la cultiver car je comprend son grand intérêt, et je l'utilise de plus en plus. Il n'y a pas si longtemps, je recevais la rationalité dans ce reproche: "tu n'es pas rationnelle". Evidemment que présentée ainsi, je ne pouvais pas admettre la rationalité comme elle l'est, mais comme ce que je n'étais pas. "Tu n'es pas rationnelle" sous-entend que ce quela représentation de moi-même n'est pas rationnelle. C'est un déni de moi-même que j'ai subi. Subi, parce que j'ai réagi à ceci sans en avoir conscience. Pour repousser le déni, m'affirmer, j'ai moi-même dénier le pouvoir, l'utilité de la rationalité, la positionnant ainsi face à moi dans un champ de bataille. J'ai bien conscience que ce que je dis traite de psychologie, mais je ne sépare pas ceci à la philosophie.

Je suis continuellement confrontée à l'esprit rationnel qui refuse tout ce qui sort de son propre cadre. Moi même, je me sens empêtrée pour expliquer quelque chose de "fin et léger" avec des mots, des tournures tout à fait rationnels. Alors, comme je le fais si bien, je me révolte!....et ça sert à rien. En fait, si, tout sert à quelque chose ou sert quelque chose, et j'ai découvert (j'adore ce mot et ce qu'il revêt pour moi) quelque chose à propos de la rationalité.

L'autre jour, je suis allée chez quelqu'un qui avait deux chiens. Dès que je suis arrivée ces deux chiens se sont précipités pour quémander caresses et autres attentions. Ne pouvant leur accorder ce qu'ils désiraient, j'en ai conclu tout haut: "je n'aime pas les chiens". J'ai blessé le propriétaire, je devrai plutôt dire, le propriétaire s'est senti blessé, parce qu'il a compris: elle déteste les chiens. Ceci a de choquant que nous faisons tous cet amalgame. Ceci a de choquant que je fais souvent cet amalgame. Pourtant il y a une grosse différence entre ne pas aimer et détester. La différence n'est pas dans une quantification de sentiment, mais dans l'interprétation de la réalité. Aimer et détester sont des positionnements actifs. Alors que "ne pas aimer" est un positionnement passif. Là où je disais ne pas aimer les chiens, c'est que je constatais que je n'adhérais pas à une action, à un élan de sympathie envers eux. Ce n'est que négation, que constatation d'un refus d'action. Alors que si j'avais voulu signifier mon antipathie, j'aurai préféré dire: "je déteste, ou dédaigne, ou abhorre, ou hais les chiens". Ces mots sont des contraires d'aimer, alors que sa négation n'est qu'un antonyme partiel, qu'un refus d'engagement, qu'il soit en faveur ou en défaveur.

Pour en arriver à cette conclusion, il a fallu que je me serve...de la rationalité. Je vis mes recherches rationnelles comme une déconnection et une mise à distance de l'événement. Ces simples mots ont eu des conséquences que je n'ai pas su prévoir ou éviter. La réaction du propriétaire m'a surprise. Mon empathie s'est déclenchée à la vue de la blessure de l'autre. J'ai désiré apporter une réponse, à nous deux, pour éviter de créer un "nœud". J'ai donc coupé mon empathie et pris suffisamment de recul pour analyser froidement ce qui s'était passé. Au-delà du fait de se sentir quelque part exclu dans le goût différent de l'autre, j'ai vu l'opportunité d'agir plus profondément. Ne pas dire empêche la compréhension, le dialogue (lapalissade, non?). J'aurai pu m'abstenir et dire tout simplement "je suis désolée", phrase passe-partout pour faire passer bien des pilules et se déresponsabiliser. Et je me serai empêchée de comprendre l'autre dans sa demande muette. Quelqu'un qui souffre est pour moi quelqu'un qui demande une réponse. Une réponse qui ne soit pas un pansement, mais un soin curatif. Si je fais l'effort de remettre en question ma formulation ou la sienne, je tente un soin, je propose une réponse. Si je ne dis rien, les "je n'aime pas les chiens" blesseront toujours le propriétaire, et il attendra un "je suis désolé" pour compenser. Alors que mettre l'accent sur l'utilisation précise des mots permettra de faire prendre conscience qu'il y a, même dans les plus simples mots courants, des interprétations et des mal-entendus. La prochaine fois qu'il entendra "je n'aime pas les chien", peut-être aura-t-il l'intelligence de poser cette question: "Ca veut dire quoi? Tu détestes les chiens ou tu n'éprouve rien pour les chiens?" Cette simple question permettra le dialogue, la vérification et une meilleure compréhension de l'autre, quelque soit l'autre (je suis l'autre de l'autre!).

Pourtant je conçois des pièges dans l'utilisation de la rationalité de façon extrême: raison pure (c'est de l'humour!). En effet, si je conçois la rationalité comme une façon de se désensibiliser, je me méfie fortement de la désensibilisation complète, qui me semble impossible pourtant. Je me méfie des extrêmes. Pourtant je les visite, je les pratique. Mais aussi loin que je vais dans l'un, je vais m'obliger à aller aussi loin dans son extrême contraire.

Je voulais tenter d'exprimer autre chose. Tout à l'heure je cherchais ce qui me mettait mal à l'aise quand je voyais mon voisin s'entraîner à la vue de tous. J'ai trouvé un début de piste. Il m'est apparut que ce qui me gênait en réalité n'était pas le fait qu'il s'entraîne à ma vue, mais la conception même que nous avons tout deux de l'entraînement. Je conçois l'entraînement physique comme quelque chose de personnel, et lui n'a pas cette conception. Maintenant que j'ai rationalisé ce fait (mon malaise), j'ai un panel d'action possible que je n'avais pas alors. Pourtant, j'agissais aussi quand je décidais de lui tourner le dos ostentatoirement, quand je partais dès qu'il commençait, etc. Mais ces actions n'avaient pas la dimension d'un vrai choix. C'est à dire que je pouvais uniquement choisir une action de réponse, une action qui était en "retard", une action-conséquence. Alors que maintenant, je peux choisir de faire une action en amont. Je connais mon point faible, et soit je me ménage et je demande le respect pour ce point faible, soit je consolide ce point faible. Tout ceci pour dire quoi? En fait je vois la rationalité comme une emprise sur le monde. Je constate qu'en général, l'homme a plus d'emprise sur le monde que la femme. Je ne sais pas à quoi c'est dû, même si j'ai mon hypothèse. Pourtant j'ai vraiment le choix et la capacité de m'accaparer ce pouvoir, et j'y vais à reculons, ou plutôt j'y vais de façon très suspicieuse et avec parcimonie. Quand j'arrive à une conclusion rationnelle (je viens de m'imaginer que quelqu'un me dise que ce n'est pas du tout rationnel ce que j'ai dit jusqu'ici!!!), j'ai l'impression d'avoir du pouvoir. Et surtout je suis contente, j'apprécie d'avoir ce pouvoir. C'est exactement pour ça que je me méfie et y vais avec parcimonie. J'ai bien trop peur d'oublier ce qui se passe en amont, d'oublier l'étape de l'empathie, oublier que le pouvoir infère une responsabilité, oublier de sentir les choses de façon intuitive, de me passer de mes autres capacités et de ne rechercher que le pouvoir que procure le raisonnement rationnel. Et je pense que c'est ceci que je combat: l'utilisation irresponsable du pouvoir. Savoir raisonner implique une responsabilité. Le pouvoir implique la responsabilité. Et dans un discourt, une conversation, celui qui raisonne mieux que les autres et le prouve a la responsabilité de ne pas être blessant gratuitement. Si je parle raisonnablement, j'ai le devoir de m'assurer que l'autre ne se sente jamais humilié, infériorisé et pour autant boostés; j'ai le devoir de construire et non pas de détruire. Pourtant je ne dois pas ménager l'autre et je dois trouver la juste alchimie qui me permettra de le respecter en lui donnant l'énergie pour dépasser son seuil de tolérance. Je dois l'aider à prendre conscience d'un autre possible qui lui est accessible.

 

Ce que vous visez c’est la maîtrise de votre environnement selon vos « lois » ( vos valeurs). 
Dans la réalité cette maîtrise devient en effet une source assez puissante d’un sentiment de satisfaction et même d’accomplissement de soi. Dans la réalité, ce sentiment d’accomplissement de soi devient le plus intense lorsque vous parvenez à maîtriser votre  environnement  social,  professionnel, familial. Mais comme cette maîtrise est sans cesse contestée, et c’est normal, par les événements ou par les individus, vous devez sans cesse lutter pour conserver cette maîtrise ou vous devez vous associer avec qui partagera la même maîtrise. Je dirai que vous êtes une femme volontaire qui tente avec succès, j’espère, de réaliser dans le réel sa volonté ( réalisation exécutée  bien sûr en respectant vos valeurs).

C’est dans le cadre de cette volonté de maîtrise que vous pouvez être conduite à faire attention à votre langage et à le construire selon des règles de rationalité. La rationalité est l’arme de ceux qui ne naissent pas avec le pouvoir. Quand vous naissez avec le pouvoir vous pouvez vous permettre d’être irrationnelle car les autres dépendent de vous : vous les tenez dans votre main.

La rationalité, quand vous cherchez à conquérir la maîtrise, devient une arme dans une société technicienne. Dans une société féodale c’est l’épée qui est l’arme idoine. Pas la rationalité. Dans une société dominée par la religion c’est la manipulation du symbole, comme forme de régie de l’imaginaire, qui devient une arme, etc.

Aujourd’hui quand vous ne naissez pas avec la maîtrise assurée de votre environnement vous pouvez néanmoins vous affranchir du monde en devenant hyper compétent dans un domaine particulier. Quand vous arrivez à une telle compétence, alors vous faites ce que vous voulez. Vous pouvez même vous affranchir du désir de maîtrise, tous vous laissent marcher sur la route par vous seule choisie. Vous accédez à la liberté.

Je me suis confrontée à une vision du monde bien différente de la mienne.

Je vais juste tâcher de mettre des mots dessus.

Pourquoi y a-t-il des sujets qu'il me semble impossible d'aborder ici sur le forum, en philosophie? Pourquoi aborder la sexualité ici me semble inapproprié? Pourtant les livres s'écrivent sans tabou, les métiers fleurissent et cette question est abordée dans d'autres rubriques. Alors, pourquoi en philosophie il n'y a pas lieu d'aborder simplement le sujet? La sexualité serait-elle anti-philosophique ou la philosophie suffisamment imbue pour renier certains aspects de la nature? Ou serait-ce juste ma propre conception des choses qui me fait ainsi ressentir cet état de fait?

Peut-être parce que justement il y a, dans l'acte sexuel trop d'"apport personnel" qui fait que je ne me sentirai en effet très peu objective. Je constate bien que la philosophie se veut plutôt rationnelle, subjective et consensuelle. Je ne l'imaginais alors pas ainsi, mais force m'est de constater que l'époque et la tendance sont ainsi. Je n'ai pas la prétention de tout pouvoir remettre en question effectivement. Cela dit, si je sors du cadre défini de la philosophie, c'est que je parlerai tout simplement à partir d'un autre point de vue que celui-ci. A partir du moment où chacun s'y retrouve, je crois qu'il n'y a pas lieu pour moi de m'inquiéter outre mesure.

Sans rentrer dans les détails de la sexualité, je voudrai donc aborder en partie ce sujet pour mettre le doigt sur des différences de perceptions. Et, vu que je n'ai aucune culture ou références livresques ou studieuses, je ne peux honnêtement que parler de mon vécu. Et c'est ce point précis qui me déséquilibre sur une telle scène: ce forum public. Cette scène me force à la rectitude et l'exactitude de ce que j'écris et je me place en pression pour exprimer de façon la plus compréhensible possible ce qui me pose problème, me questionne ou me marque. D'autres lieux, d'autres scènes, d'autres partenaires me font travailler autre chose et le tout s'inscrit en moi comme le creuset de l'alchimiste.

J'ai eu une conversation "à cœur ouvert" avec un homme. Je le précise parce que c'est un détail important. Je voulais m'ouvrir sur une impossibilité de concilier différentes choses qui découlaient de mes choix. J'ai fait le choix d'être le plus actrice possible de mon corps. Pour cela j'ai exploré mes fonctionnements et je me suis réapproprié différents choses qui sont d'ordinaire déléguées. Je parle de la santé, de la prise en charge de l'entretien physique, de notre capacité à intégrer consciemment ce qui se passe biologiquement et chimiquement dans son corps. Pour cela j'ai fait le choix d'éviter autant que possible les interventions et recours au corps médical, je fais des exercices physiques qui proviennent uniquement de mon imagination et mon observation sur les effets plus ou moins bénéfiques ou néfastes de l'activité en général et, vu que c'est le sujet que je veux aborder, je me suis approprié le soin de décider de ma vie sexuelle d'un bout à l'autre: exit les pilules, stérilets et autres visites de routine chez le gynécologue. Pour beaucoup je suis irresponsable et folle. Que m'importe, même si ça m'a importé et impacté un bon moment. Au final on me lâche en me jetant un: "tu fais ce que tu veux de ton corps", avec tellement de sous-entendus et de condescendance qu'il est encore plus dure d'entendre ces paroles que simplement un avis contraire clairement exprimé.

J'exposais donc à cet homme mon choix de n'avoir aucun moyen contraceptif et ma volonté d'engagement et de prise de responsabilité quant aux risques encourus et acceptés dans la mesure où ils ne sont pas, jamais, totalement effaçables. Ainsi, j'accepte de faire l'amour tout en sachant, malgré la connaissance approfondie et expérimentée de mon corps, que les risques sont toujours là. Je peux être enceinte, je peux attraper des maladies et je peux être violentée, je peux découvrir, je peux perdre pied, etc... Pour cela, j'en informe toujours mon partenaire sexuel pour qu'il puisse en tout connaissance choisir son positionnement et être au fait de l'engagement qu'il prend. Dans cette discussion à "cœur ouvert", j'ai osé parler de ceci: je trouve dans mon comportement une certaine incohérence, une anomalie qui me place souvent dans un dilemme... au mauvais moment. Comment est-ce que je peux être sincère avec moi-même si je dis ne pas vouloir d'enfant et pourtant prendre à chaque fois le risque de tomber enceinte (oui, la question des maladies se placent à un autre niveau pour moi, que je ne veux pas aborder ici maintenant). Et je voulais savoir comment lui, s'arrangeait avec ce qui me paraissait incohérent à mon niveau. Et c'est là que je fis une découverte fulgurante: la preuve palpable que nous n'avons pas la même vision des choses. J'ai mis le doigt sur un nœud et l'ai défait, ce qui m'a fait voir un monde parallèle et inconnu pour moi. Il m'a juste répondu que, pour lui, l'acte sexuel était tout simplement une partie de plaisir. N'entre en compte aucun autre critère.

Moi, je suis une femme qui a un rôle prédéfini au sein de l'espèce en tant que reproductrice, comme matrice, et ma vision est engagée dans ce rôle, d'où mes craintes ou juste ma lucidité dans les tenants et aboutissants de ce rôle. Et cet homme m'a fait remarquer que pour lui, les choses sont différentes et qu'il ne se pose tout simplement pas ce genre de problème car il n'y est pas confronté, pas admis, pas acteur. J'ai alors compris que l'homme est lui aussi prédéfini au sein de l'espèce, mais son rôle étant différent, son engagement étant moins physique, il ne voit dans l'acte sexuel qu'une façon de s"aboutir" (veuillez m'excuser quant au vocabulaire, j'essaye d'être le plus précise et pourtant je ne trouve pas aisément le bon mot pour dire exactement ce que je veux dire). Pour l'homme l'acte sexuel est en soit un but, le dénouement d'un processus, là où la femme n'en n'est qu'à la formation d'un but potentiel à venir. Ce décalage crée en moi une certaine incompréhension et en même temps un souffle d'air frais de découvrir que je porte en moi quelque chose que l'homme ne peux comprendre, dans le sens qu'il ne peut le vivre. La parole m'est alors due si je veux que cette réalité s'engage aux côtés de celle de l'homme.

Parallèlement, il y a dans l'acte sexuel, une réponse à des besoins communs (à l'individu, et non plus à l'être sexué) qui sont autres que ceux de l'engagement au sein de l'espèce. Séparer ces deux processus dans un même acte est essentiel pour que je ne perde pas pied. C'est dans ce rôle que j'admire les prostituées. Elles se placent comme offrande à une réalité de besoins qui ne trouvaient pas leur assouvissement au sein de la société. Aujourd'hui, il y a un énorme panel de solutions pour pallier aux soucis ordinaires des femmes quant à la grossesse (contraception, IVG, etc.) et qui devient, à cause de l'organisation sociale aussi des "soucis" pour l'homme. Aujourd'hui plus personne ne se pose de question et l'enfant devient un projet, et nos corps sont laissés aux bons soins des spécialistes. Les besoins individuels peuvent ainsi être satisfaits très facilement, sans trop se soucier de l'engagement mâle/femelle au sein de l'espèce.

Je suis partagée quant à ces constatations. Qu'avons-nous troqué exactement? Une certaine tranquillité, un confort, de la facilité contre la connaissance, ou la gestion d'une partie de notre biologie? Est-ce exact? Qui ne me dirait pas avec un léger agacement: "C'est quand même beaucoup mieux maintenant qu'avant, non? Pourquoi vouloir repartir en arrière?" Il n'est aucunement question de retour en arrière, bien au contraire. Maintenant que nous avons des connaissances plus précises, et de plus en plus précises du fonctionnement du corps humain, pourquoi confie-t-on à une autre entité le soin de gérer et nos corps et une certaine vision de l'avenir de l'espèce? Est-ce par soucis de rentabilité (d'économie d'énergie), à cause d'une paresse individuelle à accepter des responsabilités, ou est-ce un véritable progrès que j'ai du mal à accepter? J'ai le pressentiment qu'il faudra bien un jour nous réapproprier nos corps si nous ne voulons pas disparaître tout simplement comme animal. Faire disparaître l'animal en nous, vous trouveriez ça bien? Moi pas du tout, pas de cette façon en tout cas. Je trouve qu'il va nous falloir revenir dans nos corps animaux pour évoluer vers autre chose que ce vers quoi nous nous dirigeons. Retrouver l'animal qui est et ne cherche pas à exister autrement. Se servir du chemin parcouru pour retrouver un lien avec l'animal, un lien avec le vivant, le réel et briser le cordon nourricier de ce monde technique et spécialiste qui sépare tout dans l'espoir de tout maîtriser.

Je me perds un peu et il me reste encore à plancher sur ce sujet...si je pouvais en parler avec d'autres hommes, je pourrai peut-être avancer en parallèle. Cela dit, les discussion "à cœur ouvert" sont difficiles à tenir et peu sont capables d'y prendre part. Je le regrette fort.

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi y a-t-il des sujets qu'il me semble impossible d'aborder ici sur le forum, en philosophie? Pourquoi aborder la sexualité ici me semble inapproprié? Pourtant les livres s'écrivent sans tabou, les métiers fleurissent et cette question est abordée dans d'autres rubriques. Alors, pourquoi en philosophie il n'y a pas lieu d'aborder simplement le sujet? La sexualité serait-elle anti-philosophique ou la philosophie suffisamment imbue pour renier certains aspects de la nature? Ou serait-ce juste ma propre conception des choses qui me fait ainsi ressentir cet état de fait?

La sexualité est un sujet que l'on peut parfaitement aborder en philosophie, c'est même un sujet trés profond, si j'ose dire, mais aprés tout dépend de la manière dont vous en parlez.

Je veux dire par la que la philosophie ne parle pas des cas individuels, mais ce qui chez les individus s'élève au général, trouvez le(s) dénominateurs communs, les grandes constantes, les finalités, les nécessités.

Quelles sont les différences fondamentales entre la sexualité masculine et féminine ?

Est un sujet philosophique.

Et c'est un sujet sur lequel on peut beaucoup évoluer suivant que l'on creuse profond ou pas, suivant que l'on y introduit la spiritualité ou pas.

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Je me suis confrontée à une vision du monde bien différente de la mienne.

Je vais juste tâcher de mettre des mots dessus.

Pourquoi y a-t-il des sujets qu'il me semble impossible d'aborder ici sur le forum, en philosophie? Pourquoi aborder la sexualité ici me semble inapproprié? Pourtant les livres s'écrivent sans tabou, les métiers fleurissent et cette question est abordée dans d'autres rubriques. Alors, pourquoi en philosophie il n'y a pas lieu d'aborder simplement le sujet? La sexualité serait-elle anti-philosophique ou la philosophie suffisamment imbue pour renier certains aspects de la nature? Ou serait-ce juste ma propre conception des choses qui me fait ainsi ressentir cet état de fait?

Peut-être parce que justement il y a, dans l'acte sexuel trop d'"apport personnel" qui fait que je ne me sentirai en effet très peu objective. Je constate bien que la philosophie se veut plutôt rationnelle, subjective et consensuelle. Je ne l'imaginais alors pas ainsi, mais force m'est de constater que l'époque et la tendance sont ainsi. Je n'ai pas la prétention de tout pouvoir remettre en question effectivement. Cela dit, si je sors du cadre défini de la philosophie, c'est que je parlerai tout simplement à partir d'un autre point de vue que celui-ci. A partir du moment où chacun s'y retrouve, je crois qu'il n'y a pas lieu pour moi de m'inquiéter outre mesure.

Sans rentrer dans les détails de la sexualité, je voudrai donc aborder en partie ce sujet pour mettre le doigt sur des différences de perceptions. Et, vu que je n'ai aucune culture ou références livresques ou studieuses, je ne peux honnêtement que parler de mon vécu. Et c'est ce point précis qui me déséquilibre sur une telle scène: ce forum public. Cette scène me force à la rectitude et l'exactitude de ce que j'écris et je me place en pression pour exprimer de façon la plus compréhensible possible ce qui me pose problème, me questionne ou me marque. D'autres lieux, d'autres scènes, d'autres partenaires me font travailler autre chose et le tout s'inscrit en moi comme le creuset de l'alchimiste.

J'ai eu une conversation "à cœur ouvert" avec un homme. Je le précise parce que c'est un détail important. Je voulais m'ouvrir sur une impossibilité de concilier différentes choses qui découlaient de mes choix. J'ai fait le choix d'être le plus actrice possible de mon corps. Pour cela j'ai exploré mes fonctionnements et je me suis réapproprié différents choses qui sont d'ordinaire déléguées. Je parle de la santé, de la prise en charge de l'entretien physique, de notre capacité à intégrer consciemment ce qui se passe biologiquement et chimiquement dans son corps. Pour cela j'ai fait le choix d'éviter autant que possible les interventions et recours au corps médical, je fais des exercices physiques qui proviennent uniquement de mon imagination et mon observation sur les effets plus ou moins bénéfiques ou néfastes de l'activité en général et, vu que c'est le sujet que je veux aborder, je me suis approprié le soin de décider de ma vie sexuelle d'un bout à l'autre: exit les pilules, stérilets et autres visites de routine chez le gynécologue. Pour beaucoup je suis irresponsable et folle. Que m'importe, même si ça m'a importé et impacté un bon moment. Au final on me lâche en me jetant un: "tu fais ce que tu veux de ton corps", avec tellement de sous-entendus et de condescendance qu'il est encore plus dure d'entendre ces paroles que simplement un avis contraire clairement exprimé.

J'exposais donc à cet homme mon choix de n'avoir aucun moyen contraceptif et ma volonté d'engagement et de prise de responsabilité quant aux risques encourus et acceptés dans la mesure où ils ne sont pas, jamais, totalement effaçables. Ainsi, j'accepte de faire l'amour tout en sachant, malgré la connaissance approfondie et expérimentée de mon corps, que les risques sont toujours là. Je peux être enceinte, je peux attraper des maladies et je peux être violentée, je peux découvrir, je peux perdre pied, etc... Pour cela, j'en informe toujours mon partenaire sexuel pour qu'il puisse en tout connaissance choisir son positionnement et être au fait de l'engagement qu'il prend. Dans cette discussion à "cœur ouvert", j'ai osé parler de ceci: je trouve dans mon comportement une certaine incohérence, une anomalie qui me place souvent dans un dilemme... au mauvais moment. Comment est-ce que je peux être sincère avec moi-même si je dis ne pas vouloir d'enfant et pourtant prendre à chaque fois le risque de tomber enceinte (oui, la question des maladies se placent à un autre niveau pour moi, que je ne veux pas aborder ici maintenant). Et je voulais savoir comment lui, s'arrangeait avec ce qui me paraissait incohérent à mon niveau. Et c'est là que je fis une découverte fulgurante: la preuve palpable que nous n'avons pas la même vision des choses. J'ai mis le doigt sur un nœud et l'ai défait, ce qui m'a fait voir un monde parallèle et inconnu pour moi. Il m'a juste répondu que, pour lui, l'acte sexuel était tout simplement une partie de plaisir. N'entre en compte aucun autre critère.

Moi, je suis une femme qui a un rôle prédéfini au sein de l'espèce en tant que reproductrice, comme matrice, et ma vision est engagée dans ce rôle, d'où mes craintes ou juste ma lucidité dans les tenants et aboutissants de ce rôle. Et cet homme m'a fait remarquer que pour lui, les choses sont différentes et qu'il ne se pose tout simplement pas ce genre de problème car il n'y est pas confronté, pas admis, pas acteur. J'ai alors compris que l'homme est lui aussi prédéfini au sein de l'espèce, mais son rôle étant différent, son engagement étant moins physique, il ne voit dans l'acte sexuel qu'une façon de s"aboutir" (veuillez m'excuser quant au vocabulaire, j'essaye d'être le plus précise et pourtant je ne trouve pas aisément le bon mot pour dire exactement ce que je veux dire). Pour l'homme l'acte sexuel est en soit un but, le dénouement d'un processus, là où la femme n'en n'est qu'à la formation d'un but potentiel à venir. Ce décalage crée en moi une certaine incompréhension et en même temps un souffle d'air frais de découvrir que je porte en moi quelque chose que l'homme ne peux comprendre, dans le sens qu'il ne peut le vivre. La parole m'est alors due si je veux que cette réalité s'engage aux côtés de celle de l'homme.

Parallèlement, il y a dans l'acte sexuel, une réponse à des besoins communs (à l'individu, et non plus à l'être sexué) qui sont autres que ceux de l'engagement au sein de l'espèce. Séparer ces deux processus dans un même acte est essentiel pour que je ne perde pas pied. C'est dans ce rôle que j'admire les prostituées. Elles se placent comme offrande à une réalité de besoins qui ne trouvaient pas leur assouvissement au sein de la société. Aujourd'hui, il y a un énorme panel de solutions pour pallier aux soucis ordinaires des femmes quant à la grossesse (contraception, IVG, etc.) et qui devient, à cause de l'organisation sociale aussi des "soucis" pour l'homme. Aujourd'hui plus personne ne se pose de question et l'enfant devient un projet, et nos corps sont laissés aux bons soins des spécialistes. Les besoins individuels peuvent ainsi être satisfaits très facilement, sans trop se soucier de l'engagement mâle/femelle au sein de l'espèce.

Je suis partagée quant à ces constatations. Qu'avons-nous troqué exactement? Une certaine tranquillité, un confort, de la facilité contre la connaissance, ou la gestion d'une partie de notre biologie? Est-ce exact? Qui ne me dirait pas avec un léger agacement: "C'est quand même beaucoup mieux maintenant qu'avant, non? Pourquoi vouloir repartir en arrière?" Il n'est aucunement question de retour en arrière, bien au contraire. Maintenant que nous avons des connaissances plus précises, et de plus en plus précises du fonctionnement du corps humain, pourquoi confie-t-on à une autre entité le soin de gérer et nos corps et une certaine vision de l'avenir de l'espèce? Est-ce par soucis de rentabilité (d'économie d'énergie), à cause d'une paresse individuelle à accepter des responsabilités, ou est-ce un véritable progrès que j'ai du mal à accepter? J'ai le pressentiment qu'il faudra bien un jour nous réapproprier nos corps si nous ne voulons pas disparaître tout simplement comme animal. Faire disparaître l'animal en nous, vous trouveriez ça bien? Moi pas du tout, pas de cette façon en tout cas. Je trouve qu'il va nous falloir revenir dans nos corps animaux pour évoluer vers autre chose que ce vers quoi nous nous dirigeons. Retrouver l'animal qui est et ne cherche pas à exister autrement. Se servir du chemin parcouru pour retrouver un lien avec l'animal, un lien avec le vivant, le réel et briser le cordon nourricier de ce monde technique et spécialiste qui sépare tout dans l'espoir de tout maîtriser.

Je me perds un peu et il me reste encore à plancher sur ce sujet...si je pouvais en parler avec d'autres hommes, je pourrai peut-être avancer en parallèle. Cela dit, les discussion "à cœur ouvert" sont difficiles à tenir et peu sont capables d'y prendre part. Je le regrette fort.

J’aime vous lire pour la densité et l’authenticité de vos témoignages. Le vécu est la matière nécessaire à l'exercice d’une certaine philosophie. Comme la pierre ou le bois est la matière première à partir de laquelle le sculpteur travaille son œuvre. 

La philosophie avec laquelle vous n’avez pas trop d’affinités c’est la philosophie officielle, convenue, conventionnelle. Celle où prime la technique du discours sans que personne ne se soucie de savoir si ce discours a prise avec le réel social ou personnel. Une philosophie d’apparat.

La philosophie que vous pratiquez, car vous pratiquez une certaine philosophie, part du vécu pour tenter d’extraire de ce vécu quelques enseignements qui vous permettent de repartir dans l’action.

Vous êtes une femme d’action.

Il existe une philosophie qui parle de sexualité, de plaisir et de pornographie. Onfray a édité deux livres sur cette contre- philosophie. Qui existe depuis qu’existe la philosophie des sophistes ( la philosophie convenue). Pendant le siècle des Lumières il exista quantité d’ouvrages philosophiques sur la sexualité et le plaisir. Mais vous avez raison : la philosophie coincée d’aujourd’hui laisse les arts ou la science s’occuper de la question. Cela en dit long sur la dévaluation dans laquelle les penseurs confinent la question sexuelle.

Pourtant quand j’étais ado l’ouvrage français philosophique qui me fascinait c’était les liaisons dangereuses, un monument,  comme d’ailleurs me fascinait les malheurs de Sophie. 

Bref vous avez bien raison de décider de publier vos réflexions dans le rayon philosophie. Et le fait de partir de votre vécu est pour moi passionnant. 

Je répondrai plus tard à certains de vos développements. Je vous dirai comment je les perçois en tant qu’homme. 
 

A plus tard.
 

Le 05/05/2021 à 18:00, Ambre Agorn a dit :

Je me suis confrontée à une vision du monde bien différente de la mienne.

Je vais juste tâcher de mettre des mots dessus.

Pourquoi y a-t-il des sujets qu'il me semble impossible d'aborder ici sur le forum, en philosophie? Pourquoi aborder la sexualité ici me semble inapproprié? Pourtant les livres s'écrivent sans tabou, les métiers fleurissent et cette question est abordée dans d'autres rubriques. Alors, pourquoi en philosophie il n'y a pas lieu d'aborder simplement le sujet? La sexualité serait-elle anti-philosophique ou la philosophie suffisamment imbue pour renier certains aspects de la nature? Ou serait-ce juste ma propre conception des choses qui me fait ainsi ressentir cet état de fait?

Peut-être parce que justement il y a, dans l'acte sexuel trop d'"apport personnel" qui fait que je ne me sentirai en effet très peu objective. Je constate bien que la philosophie se veut plutôt rationnelle, subjective et consensuelle. Je ne l'imaginais alors pas ainsi, mais force m'est de constater que l'époque et la tendance sont ainsi. Je n'ai pas la prétention de tout pouvoir remettre en question effectivement. Cela dit, si je sors du cadre défini de la philosophie, c'est que je parlerai tout simplement à partir d'un autre point de vue que celui-ci. A partir du moment où chacun s'y retrouve, je crois qu'il n'y a pas lieu pour moi de m'inquiéter outre mesure.

Sans rentrer dans les détails de la sexualité, je voudrai donc aborder en partie ce sujet pour mettre le doigt sur des différences de perceptions. Et, vu que je n'ai aucune culture ou références livresques ou studieuses, je ne peux honnêtement que parler de mon vécu. Et c'est ce point précis qui me déséquilibre sur une telle scène: ce forum public. Cette scène me force à la rectitude et l'exactitude de ce que j'écris et je me place en pression pour exprimer de façon la plus compréhensible possible ce qui me pose problème, me questionne ou me marque. D'autres lieux, d'autres scènes, d'autres partenaires me font travailler autre chose et le tout s'inscrit en moi comme le creuset de l'alchimiste.

J'ai eu une conversation "à cœur ouvert" avec un homme. Je le précise parce que c'est un détail important. Je voulais m'ouvrir sur une impossibilité de concilier différentes choses qui découlaient de mes choix. J'ai fait le choix d'être le plus actrice possible de mon corps. Pour cela j'ai exploré mes fonctionnements et je me suis réapproprié différents choses qui sont d'ordinaire déléguées. Je parle de la santé, de la prise en charge de l'entretien physique, de notre capacité à intégrer consciemment ce qui se passe biologiquement et chimiquement dans son corps. Pour cela j'ai fait le choix d'éviter autant que possible les interventions et recours au corps médical, je fais des exercices physiques qui proviennent uniquement de mon imagination et mon observation sur les effets plus ou moins bénéfiques ou néfastes de l'activité en général et, vu que c'est le sujet que je veux aborder, je me suis approprié le soin de décider de ma vie sexuelle d'un bout à l'autre: exit les pilules, stérilets et autres visites de routine chez le gynécologue. Pour beaucoup je suis irresponsable et folle. Que m'importe, même si ça m'a importé et impacté un bon moment. Au final on me lâche en me jetant un: "tu fais ce que tu veux de ton corps", avec tellement de sous-entendus et de condescendance qu'il est encore plus dure d'entendre ces paroles que simplement un avis contraire clairement exprimé.

J'exposais donc à cet homme mon choix de n'avoir aucun moyen contraceptif et ma volonté d'engagement et de prise de responsabilité quant aux risques encourus et acceptés dans la mesure où ils ne sont pas, jamais, totalement effaçables. Ainsi, j'accepte de faire l'amour tout en sachant, malgré la connaissance approfondie et expérimentée de mon corps, que les risques sont toujours là. Je peux être enceinte, je peux attraper des maladies et je peux être violentée, je peux découvrir, je peux perdre pied, etc... Pour cela, j'en informe toujours mon partenaire sexuel pour qu'il puisse en tout connaissance choisir son positionnement et être au fait de l'engagement qu'il prend. Dans cette discussion à "cœur ouvert", j'ai osé parler de ceci: je trouve dans mon comportement une certaine incohérence, une anomalie qui me place souvent dans un dilemme... au mauvais moment. Comment est-ce que je peux être sincère avec moi-même si je dis ne pas vouloir d'enfant et pourtant prendre à chaque fois le risque de tomber enceinte (oui, la question des maladies se placent à un autre niveau pour moi, que je ne veux pas aborder ici maintenant). Et je voulais savoir comment lui, s'arrangeait avec ce qui me paraissait incohérent à mon niveau. Et c'est là que je fis une découverte fulgurante: la preuve palpable que nous n'avons pas la même vision des choses. J'ai mis le doigt sur un nœud et l'ai défait, ce qui m'a fait voir un monde parallèle et inconnu pour moi. Il m'a juste répondu que, pour lui, l'acte sexuel était tout simplement une partie de plaisir. N'entre en compte aucun autre critère.

Moi, je suis une femme qui a un rôle prédéfini au sein de l'espèce en tant que reproductrice, comme matrice, et ma vision est engagée dans ce rôle, d'où mes craintes ou juste ma lucidité dans les tenants et aboutissants de ce rôle. Et cet homme m'a fait remarquer que pour lui, les choses sont différentes et qu'il ne se pose tout simplement pas ce genre de problème car il n'y est pas confronté, pas admis, pas acteur. J'ai alors compris que l'homme est lui aussi prédéfini au sein de l'espèce, mais son rôle étant différent, son engagement étant moins physique, il ne voit dans l'acte sexuel qu'une façon de s"aboutir" (veuillez m'excuser quant au vocabulaire, j'essaye d'être le plus précise et pourtant je ne trouve pas aisément le bon mot pour dire exactement ce que je veux dire). Pour l'homme l'acte sexuel est en soit un but, le dénouement d'un processus, là où la femme n'en n'est qu'à la formation d'un but potentiel à venir. Ce décalage crée en moi une certaine incompréhension et en même temps un souffle d'air frais de découvrir que je porte en moi quelque chose que l'homme ne peux comprendre, dans le sens qu'il ne peut le vivre. La parole m'est alors due si je veux que cette réalité s'engage aux côtés de celle de l'homme.

Parallèlement, il y a dans l'acte sexuel, une réponse à des besoins communs (à l'individu, et non plus à l'être sexué) qui sont autres que ceux de l'engagement au sein de l'espèce. Séparer ces deux processus dans un même acte est essentiel pour que je ne perde pas pied. C'est dans ce rôle que j'admire les prostituées. Elles se placent comme offrande à une réalité de besoins qui ne trouvaient pas leur assouvissement au sein de la société. Aujourd'hui, il y a un énorme panel de solutions pour pallier aux soucis ordinaires des femmes quant à la grossesse (contraception, IVG, etc.) et qui devient, à cause de l'organisation sociale aussi des "soucis" pour l'homme. Aujourd'hui plus personne ne se pose de question et l'enfant devient un projet, et nos corps sont laissés aux bons soins des spécialistes. Les besoins individuels peuvent ainsi être satisfaits très facilement, sans trop se soucier de l'engagement mâle/femelle au sein de l'espèce.

Je suis partagée quant à ces constatations. Qu'avons-nous troqué exactement? Une certaine tranquillité, un confort, de la facilité contre la connaissance, ou la gestion d'une partie de notre biologie? Est-ce exact? Qui ne me dirait pas avec un léger agacement: "C'est quand même beaucoup mieux maintenant qu'avant, non? Pourquoi vouloir repartir en arrière?" Il n'est aucunement question de retour en arrière, bien au contraire. Maintenant que nous avons des connaissances plus précises, et de plus en plus précises du fonctionnement du corps humain, pourquoi confie-t-on à une autre entité le soin de gérer et nos corps et une certaine vision de l'avenir de l'espèce? Est-ce par soucis de rentabilité (d'économie d'énergie), à cause d'une paresse individuelle à accepter des responsabilités, ou est-ce un véritable progrès que j'ai du mal à accepter? J'ai le pressentiment qu'il faudra bien un jour nous réapproprier nos corps si nous ne voulons pas disparaître tout simplement comme animal. Faire disparaître l'animal en nous, vous trouveriez ça bien? Moi pas du tout, pas de cette façon en tout cas. Je trouve qu'il va nous falloir revenir dans nos corps animaux pour évoluer vers autre chose que ce vers quoi nous nous dirigeons. Retrouver l'animal qui est et ne cherche pas à exister autrement. Se servir du chemin parcouru pour retrouver un lien avec l'animal, un lien avec le vivant, le réel et briser le cordon nourricier de ce monde technique et spécialiste qui sépare tout dans l'espoir de tout maîtriser.

Je me perds un peu et il me reste encore à plancher sur ce sujet...si je pouvais en parler avec d'autres hommes, je pourrai peut-être avancer en parallèle. Cela dit, les discussion "à cœur ouvert" sont difficiles à tenir et peu sont capables d'y prendre part. Je le regrette fort.

Vous décidez de vivre à l’état naturel, vous référencez au demeurant au monde animal, sans recourir à la médecine ni à aucune méthode contraceptive. Cela étant faire l’amour c’est prendre le risque de tomber enceinte ce que vous ne voulez pas.

Vous informez votre partenaire et vous attendez qu’il choisisse son positionnement maintenant qu’il est au fait de l’engagement qu’il prend.

Face à une telle situation votre partenaire, qui ne s’attend pas du tout à être confronté à un quelconque engagement, surtout si c’est une première fois, vous répond : je ne cherche que le plaisir, façon de dire qu’il ne veut rien savoir quant à un quelconque engagement.

Vous en tirez toute une philosophie sur le rôle de la femelle dans l’espèce, la procréation, et celui du mâle, féconder la femelle, en prenant son plaisir, pour conclure : le mâle ne comprend rien à la femelle.

Soyons plus réaliste. Pour vous votre partenaire doit rentrer dans votre monde et prendre sur lui, avec vous, la responsabilité d’une éventuelle grossesse. Il s’y refuse. À sa place je m’y refuserai aussi.

Vous reconnaissez pourtant que l’acte sexuel ne peut pas avoir pour seul but la procréation. Face à l’autre but, le plaisir ou l’aboutissement, vous opposez la prostituée. Comme si seul l’homme, le mâle, avait pour seul but le plaisir ( l’aboutissement comme vous dites) et qu’il fallait bien qu’il y ait des prostituées pour le satisfaire.

Au fond pour vous faire l’amour avec un homme qui se fout du problème de la procréation pour ne penser qu’à l’aboutissement, c’est être une prostituée.

Il y a là un problème qui vous est propre. Un problème face au désir parfois sauvage de l’homme. Soit vous voulez tout contrôler jusqu’à embarquer l’homme dans un engagement qu’il ne sollicite pas, soit il y a une question plus intime, liée soit à votre histoire personnelle soit à une vision religieuse ( catholique ?) de l’amour.

Bonjour @Annalevine

Je vous remercie de toujours être là et me répondre sans détours. J'ai souvent l'appréhension de vous mécontenter car alors vous vous refusez au dialogue. C'est vraiment une chance de pouvoir discuter avec vous, et je crois que je deviendrai vite intarissable tellement j'ai de questions et de choses à découvrir, alors je suppose que vous êtes obligé de mettre le "hola!".

Ce que vous me répondez me choque parce que vous avez vu des choses et des liens qui ne sont pas du tout valides chez moi. La discussion "à cœur ouvert" est une opération délicate qui se fait au scalpel et qui demande tact, précision et un moral d'acier pour rester calme face aux potentiels mal-entendus pouvant être mortels. Cette discussion m'a fait prendre conscience que je ne comprenais pas grand chose à l'homme et que cette discussion m'a permis de dénuder mes peurs ce qui a permis à l'autre de dénuder une partie de son monde que j'ai pu, le temps d'un instant, approcher simplement et percevoir ce que je ne pouvais voir. J'en ai ressenti un vif sentiment de respect et j'ai envie de dire d'amour, mais c'est un mot bien trop bateau pour dire ce que j'ai ressenti. J'ai senti que nos différences de fonctionnement n'étaient plus des obstacles et des raisons de se faire la guerre ou de se séduire, mais des forces parallèles tirant vers un même but.

Je trouve malheureux que ma façon de parler ait pu vous faire entendre que je faisais un lien entre l'utilité de la prostituée face au besoins de l'homme. Je n'ai pas su transmettre le sentiment de partage que j'ai alors éprouvé en découvrant ce monde simple et tranquille que cet homme m'a montré.

Quand vous dites qu'en quelque sorte je somme mon partenaire à se soumettre à mes choix, en réalité il se passe presque l'inverse: je prend la responsabilité de tout ce qui pourrait se passer tout simplement parce que j'en suis consciente et que j'ai fait le choix d'assumer. J'informe mon partenaire parce qu'il doit savoir ce que je suis et par là, je le libère d'un potentiel soucis de me mettre enceinte car j'assume entièrement mes choix et les risques que je prends sans l'obliger à y participer. D'autant plus facilement maintenant que j'ai compris que c'est incongru pour lui de mettre dans le même panier sexualité et grossesse.

Vraiment, quand j'ai parlé des prostituées, j'ai failli mettre aussi le mot "prostitués" sans "e" (mais j'ai eu un doute sur l'existence de ce mot!) parce que je parlais du concept, pas de la femme prostituée pour assouvir le plaisir de l'homme. Justement je suppose que quelque part, j'aimerai qu'il y ait des gens qui ne s'engagent pas dans un couple et font semblant une bonne partie du temps puis larguent l'autre moitié quand ses désirs et besoins ne sont plus suffisamment satisfaits (et je parle autant des hommes que des femmes). J'ai connu une femme qui faisait ce "métier", et j'ai eu quelques conversations intimes avec elle. Quand elle parlait de l'homme comme partenaire sexuel, il y avait dans sa façon de parler une note de respect, parce qu'elle touchait, au quotidien, ce que l'homme souffre dans la société, l'enfermement où lui aussi se sent parfois, le rôle qui lui est imposé en tant qu'homme dans la société. Elle se savait être pour ces hommes une soupape, une sortie de secours, une bouffée d'air frais, une possibilité de découvrir la femme autrement et de la respecter aussi pour ce qu'elle leur offrait. Et j'aimerai croire qu'il puisse y avoir des hommes ainsi, j'aimerai en rencontrer, j'aimerai découvrir ce qu'ils toucheraient du doigt quand les femmes viendraient les voir pour le mêmes raisons d'enfermement, de désir d'évasion au sein d'une société pleines d'obligations et ressentie comme un carcan.

Pourtant, j'ai bien fait la distinction entre le fait de procréer et les besoins organiques et psychologiques de l'acte sexuel. Le besoin parfois sauvage de l'homme est le même chez la femme, je peux en témoigner. Peut-être que l'homme le montre plus facilement et que la femme l'occulte trop souvent, peut-être. Je ne fais pas du tout le lien entre le fait que l'homme assouvisse un plaisir dans l'acte sexuel et par là que je l'amalgamerai à la prostitution, non! Non, j'aimerai trouver des hommes qui me parlent d'eux, qui me montrent ce que je ne vois pas. Je vois bien que je ne suis pas une prostituée pour l'homme, je suis même parfois bien plus belle à ses yeux que moi aux miens, et je veux savoir ce qu'il vit pour ne jamais l'abaisser à la simple constatation de ce que j'arrive à percevoir de lui.

Je vous avais lu quelque part que vous vous étiez senti la "pute" d'une femme s'étant fait avortée sans vous en parler (corrigez-moi si je me trompe). Je ne savais pas qu'un homme puisse ressentir ceci, j'ai été touchée et plus attentive à ceci particulièrement une fois que j'ai su cela. C'est exactement ce que je recherche. Je veux faire preuve de plus d'attention et de compréhension, car c'est souvent là que le bas blesse. C'est si étonnant que je veuille tout simplement prendre soin de l'homme, des hommes que je côtoie, que je veuille leur porter une attention particulière?

Merci beaucoup de vous être prêté au jeu, et j'aimerai vous lire encore et encore!

Le 06/05/2021 à 03:43, hell-spawn a dit :

La sexualité est un sujet que l'on peut parfaitement aborder en philosophie, c'est même un sujet très profond, si j'ose dire, mais après tout dépend de la manière dont vous en parlez.

Je veux dire par la que la philosophie ne parle pas des cas individuels, mais ce qui chez les individus s'élève au général, trouvez le(s) dénominateurs communs, les grandes constantes, les finalités, les nécessités.

Quelles sont les différences fondamentales entre la sexualité masculine et féminine ?

Est un sujet philosophique.

Et c'est un sujet sur lequel on peut beaucoup évoluer suivant que l'on creuse profond ou pas, suivant que l'on y introduit la spiritualité ou pas.

Bonjour Hell-Spawn,

Pourriez-vous considérer que je ne sache pas grand chose en général. J'aimerai que vous me disiez ce que vous pensez quand vous parlez de différences fondamentales entre la sexualité masculine et féminine? J'aimerai vous lire vous, et je ne veux pas lire les livres vers lesquels vous me dirigeriez: j'ai essayé et j'ai mal partout, je rentre totalement dans le livre et je souffre. Je souffre de voir toute la douleur qui y est décrite sous plein de formes, l'incompréhension générale qui nous oppose au lieu de nous rapprocher. Les désirs des uns et des autres qui sont bafoués et plus fortement encore revendiqués et ressentis par l'autre comme une agression, un jugement, une fermeture, un rejet ou juste de la faiblesse, alors qu'il n'y a que hurlement de douleur face à l'inattention et l’incompréhension des uns et des autres.

Alors, c'est vrai je me fie plus au vécu et à la philosophie que chacun peu développer parce qu'elle a une racine vraie et n'essaye pas d'entrer dans un courant ou de s'étiqueter. C'est pour cela que j'aimerai te lire toi, parce que je peux te poser directement des questions et pas rester sur l'impossibilité de communiquer avec celui qui écrit le livre.

Je veux évoluer, je veux creuser, je veux introduire la spiritualité, tu m'y aides?

Désolée, je m'aperçois que j'ai dit "vous" au début pour ensuite te tutoyer! Tu as un choix que je pourrai respecter dans la façon de m'adresser à toi?

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Hell-Spawn,

Pourriez-vous considérer que je ne sache pas grand chose en général. J'aimerai que vous me disiez ce que vous pensez quand vous parlez de différences fondamentales entre la sexualité masculine et féminine? J'aimerai vous lire vous, et je ne veux pas lire les livres vers lesquels vous me dirigeriez: j'ai essayé et j'ai mal partout, je rentre totalement dans le livre et je souffre. Je souffre de voir toute la douleur qui y est décrite sous plein de formes, l'incompréhension générale qui nous oppose au lieu de nous rapprocher. Les désirs des uns et des autres qui sont bafoués et plus fortement encore revendiqués et ressentis par l'autre comme une agression, un jugement, une fermeture, un rejet ou juste de la faiblesse, alors qu'il n'y a que hurlement de douleur face à l'inattention et l’incompréhension des uns et des autres.

Alors, c'est vrai je me fie plus au vécu et à la philosophie que chacun peu développer parce qu'elle a une racine vraie et n'essaye pas d'entrer dans un courant ou de s'étiqueter. C'est pour cela que j'aimerai te lire toi, parce que je peux te poser directement des questions et pas rester sur l'impossibilité de communiquer avec celui qui écrit le livre.

Je veux évoluer, je veux creuser, je veux introduire la spiritualité, tu m'y aides?

Désolée, je m'aperçois que j'ai dit "vous" au début pour ensuite te tutoyer! Tu as un choix que je pourrai respecter dans la façon de m'adresser à toi?

Je suis désolé mais dans les sujets intimes comme la sexualité je ne peux pas vraiment développer autrement qu'en tête a tête et quand un climat de confiance est établi, ici je me contente de l'aborder par petites touches délicates.

Je sais également que tu n'aimes pas lire les auteurs, pourtant c'est nécessaire si tu veux avancer dans ton raisonnement, on ne peux pas tout redécouvrir soi-meme (pour moi Jung est bien plus pertinent que Freud)

Une explication pourrait être que la sexualité des hommes et des femmes est très différente a cause de l'Anima chez l'homme et de l'Animus chez la femme.