Allongement durée de vie et travail

Il y a 3 heures, Abu nuwas a dit :

Bjr Versys, 

 

Vous pensez vraiment que le plaquiste qui est appelé à œuvrer dans des construction tout en béton et neuve, bien humide, ou il fait plus froid à l'intérieur qu'à l'extérieur, en tire un bénéfice. 

 

a+

Je "pense vraiment" que le plaquiste travaille à l'abri des intempéries et que c'est un avantage.

J'ai fait un peu de placo en fin de carrière, dans une entreprise de second oeuvre, et le plaquiste qui a fait ça toute sa vie a le dos cassé comme les autres ouvriers du BTP.

Il y a 18 heures, bibifricotin a dit :

Je veux bien que l'on considère le ratio actifs/retraités, mais qu'en est-il du ratio actifs/chômeurs ?

Le chômeur cotise une assurances et n’est pas supposé le rester jusque la fin de sa vie contrairement au pensionné qui restera parfois 30 ans à charge des actifs 

Citation

Le retraité  n'a pas plus de capital qu'un actif en fin de carrière et même largement moins.

Si vous comparez un retraité à J+1 et un à J-1

Citation

 

On ne peut pas comparer un retraité avec une carrière pleine avec un débutant.

Oui le débutant est parfois plus compétent. Pourquoi ne peut on comparer , quand le CNR met en Place le système il compare : le retraite est souvent indigent . Aujourd’hui il a bien plus de patrimoine que l’actif et a au moins autant de revenu que l’actif .

Citation

Il faut partir en bonne santé à la retraite pour pouvoir profiter des quelques années qui vous restent à vivre, sinon c'est le retour au 19 me siècle.

Les actifs doivent dépasser le taux de 50% de leurs revenus pour permettre aux retraités d’en profiter ?

Etait ce le but du cnr quand il crée le système ?

En ce cas pourquoi ne pas prélever le patrimoine des seniors pour que les jeunesses puissent en profiter quand c’est le top ?

Citation

Je veux bien que l'age de départ soit retardé à 64 ans (voir plus), mais qui me garantit que l'entreprise me garde ou m'embauche autour de cet age? Et après quel sera mon sort.

Les actifs ne connaissent pas leur sort . Ils paieront cependant votre pension sans certitude sur leur avenir !

Citation

Enfin, il faudrait définir le travail et surtout l'utilité et les conditions de travail.

Pourquoi ?

Définit on que les actifs doivent payer les pensions pour que vous en profitiez ?

Il y a 5 heures, soloandsolo a dit :

Tout est relatif Abu, travaillant dans la second oeuvre je préfère être à l'abri du mistral dans une structure hors d'eau/air que sur un toit , tout comme je préfère cela à me coltiner le métal à -5 degrés dans une structure demie lune tôle pas chauffée comme j'ai pu le faire étant jeune en tant que serrurier métallier, mais faire une isolation en plafond rampant avec de la laine de verre en été quand il fait 35 peut devenir un enfer...Ect..

Je sais, le dernier vrai chantier placo que j'ai fait (presque seul) c'était l'année dernière un loft de 70 m2 avec mezzanine plafond rampant à 5m de hauteur, alimentation par un garage et ensuite montée de 180 plaques en escaliers deux paliers, tout cela en juillet août au moment de la canicule, un an de moins j'avais donc 58 ans, cette année je ne suis plus dans la capacité de prendre un chantier de ce type.

Bsr Soloandsolo, 

Je fais aussi parti du second œuvre, avec un petit plus qui n'est pas commun au bâtiment, je fais aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur, bref, en dehors des capacité physique, vous avez aussi les capacités mentales, je me rappel d'un de mes gars, qui logiquement aurait dû être à la retraite, pose sur ses lèvres l'ambout d'une lance Karcher, c'est l'été, il fait chaud et il a soif. Il appuie lentement sur la gâchette espérant avoir un filet d'eau, mais 300 bars s'engouffre dans sa bouche, le dentier est non seulement expulsé, mais fracassé, et sa joue transpercé, on y passe le doigt. Et la j'ai à faire à un solide, car non seulement, il pisse le sang, mais il me dit c'est un accident de travail. Sur le trajet des urgences il me rappelle encore que c'est un accident de travail, et la je luis dis non, c'est une tentative de suicide, parce que tu connais parfaitement le lavage à haute pression. Bien entendu c'est passé comme accident, c'était juste pour dire qu'à 64 ans nous n'avons plus les qualités pour œuvrer dans le bâtiment, mais qu'en plus on peut mettre sa propre vie en danger, voir celle des autres, pour une simple faute d'inattention. 

a+

il y a 18 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Soloandsolo, 

 

Je fais aussi parti du second œuvre, avec un petit plus qui n'est pas commun au bâtiment, je fais aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur, bref, en dehors des capacité physique, vous avez aussi les capacités mentales, je me rappel d'un de mes gars, qui logiquement aurait dû être à la retraite, pose sur ses lèvres l'ambout d'une lance Karcher, c'est l'été, il fait chaud et il a soif. Il appuie lentement sur la gâchette espérant avoir un filet d'eau, mais 300 bars s'engouffre dans sa bouche, le dentier est non seulement expulsé, mais fracassé, et sa joue transpercé, on y passe le doigt. Et la j'ai à faire à un solide, car non seulement, il pisse le sang, mais il me dit c'est un accident de travail. Sur le trajet des urgences il me rappelle encore que c'est un accident de travail, et la je luis dis non, c'est une tentative de suicide, parce que tu connais parfaitement le lavage à haute pression. Bien entendu c'est passé comme accident, c'était juste pour dire qu'à 64 ans nous n'avons plus les qualités pour œuvrer dans le bâtiment, mais qu'en plus on peut mettre sa propre vie en danger, voir celle des autres, pour une simple faute d'inattention. 

 

a+

Tu cites un cas extrême mais effectivement avec l'âge les situations à risques augmentent, ayant travaillé en centrale nucléaire et des missions en HSE j'ai une bonne culture sécurité ce qui n'empêche pas les relâchements par fatigue ou simplement par diminution des capacités physiques.

il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

Tu cites un cas extrême mais effectivement avec l'âge les situations à risques augmentent, ayant travaillé en centrale nucléaire et des missions en HSE j'ai une bonne culture sécurité ce qui n'empêche pas les relâchements par fatigue ou simplement par diminution des capacités physiques.

Bsr Soloandsolo, 

En effet, c'est un cas extrême, et le seul que j'ai connu dans ma carrière, aujourd'hui encore, je me demande comment il a eu se geste, et je n'y vois que la vieillesse. C'est pour cette raison que je lui avais laissé cette tâche, le simple rinçage des partie communes et des sol, la façade ayant été karcherisee par les plus jeunes, et entre ses 2 postes j'avais pris soin de changer la buse turbo par un jet droit, heureusement.. 

J'ai aussi une bonne culture de la sécurité pour avoir travaillé pour Michelin, et si les règles de sécurité ne sont pas mise en place, vous giclez à l'instant T. 

a+

il y a 25 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Soloandsolo, 

 

En effet, c'est un cas extrême, et le seul que j'ai connu dans ma carrière, aujourd'hui encore, je me demande comment il a eu se geste, et je n'y vois que la vieillesse. C'est pour cette raison que je lui avais laissé cette tâche, le simple rinçage des partie communes et des sol, la façade ayant été karcherisee par les plus jeunes, et entre ses 2 postes j'avais pris soin de changer la buse turbo par un jet droit, heureusement.. 

J'ai aussi une bonne culture de la sécurité pour avoir travaillé pour Michelin, et si les règles de sécurité ne sont pas mise en place, vous giclez à l'instant T. 

 

a+

En Afrique j'ai vu cet accident : un tombereau de terrassement avec des roues de plus de deux mètres de hauteur s'arrête sur la piste moteur en marche, un ouvrier se met dessous accroupie derrière une roue pour s'abriter du soleil, le conducteur de l'a pas vu en redémarrant. Après on cherche la logique pour que ces accidents ne se reproduisent pas, mais parfois il n'y a pas de logique, l'irrationnel fait aussi parti des comportements.

il y a 45 minutes, soloandsolo a dit :

En Afrique j'ai vu cet accident : un tombereau de terrassement avec des roues de plus de deux mètres de hauteur s'arrête sur la piste moteur en marche, un ouvrier se met dessous accroupie derrière une roue pour s'abriter du soleil, le conducteur de l'a pas vu en redémarrant. Après on cherche la logique pour que ces accidents ne se reproduisent pas, mais parfois il n'y a pas de logique, l'irrationnel fait aussi parti des comportements.

Bsr Soloandsolo, 

L'Afrique, je connais aussi, surtout l'Afrique du Nord, et quand je m'y rend, je ne peux m'empêcher de prendre quelques photos sur ce que je vois dans le bâtiment, et la je me dis, ils ont vraiment la baraka, j'ai photographié des truc qui pour moi sortaient de l'entendement, parce que le point de rupture était dépassé, et pourtant sa tenait. On appel cela tenter le diable. 

a+

il y a 6 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Soloandsolo, 

 

L'Afrique, je connais aussi, surtout l'Afrique du Nord, et quand je m'y rend, je ne peux m'empêcher de prendre quelques photos sur ce que je vois dans le bâtiment, et la je me dis, ils ont vraiment la baraka, j'ai photographié des truc qui pour moi sortaient de l'entendement, parce que le point de rupture était dépassé, et pourtant sa tenait. On appel cela tenter le diable. 

 

a+

Oui...J'ai vu des gens travailler sur des échafaudages en bois à 10 étages de hauteur en équilibre précaire pendant des heures, lançant des pelletées de béton d'un étage à l'autre pour couler une dalle de plusieurs centaines de mètre carré, je m'arrêtais regardant, fasciné par la précision des gestes rythmés et cette sorte de confiance en soi qui fait tenir là où d'autres ne mettraient pas les pieds...

Il y a 13 heures, versys a dit :

"charbonnier sur loco"... vous illustrez vos propos avec une image bien surranée, DDR...

C’est la raison d’être du régime spécial . La chaudière et le charbon c’est très mauvais pour la santé .

Il y a 13 heures, versys a dit :

Pensez plutôt à un ouvrier du BTP dont on exigera, aujourd'hui, la même "rentabilité" après ses 60 ans. C'est beaucoup plus actuel et factuel....

https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/044000581.pdf

J’ai lu le début ça a l’air intéressant .

Certains postes posent problème dès 50 ans . La solution ne pourra que passer par des adaptations au poste , des parcours où bien en amont des reconversions seront préparées . La difficulté physique du job  doit bien sûr être prise en compte au prorata du temps passé ( et non comme un acquis sitôt le régime intégré ) mais il n’ouvrira jamais droit à une retraite à 50 nous le savons tous deux ....

Il y a 13 heures, versys a dit :

Me répondrez vous qu'à 60 ans, on lui proposera une reconversion professionnelle qui lui permettra de "rebondir" afin de satisfaire aux nouvelles "obligations de résultats" requises ??

Les “obligations de résultats “ si j’en crois le rapport ce n’est pas le souci, il souligne également la difficulté de reconversion et pas que du fait de l’employeur , mais si ces reconversions sont balisées bien en amont pourquoi pas ? Doit on faire un meme job toute sa vie ? 

il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Les “obligations de résultats “ si j’en crois le rapport ce n’est pas le souci, il souligne également la difficulté de reconversion et pas que du fait de l’employeur , mais si ces reconversions sont balisées bien en amont pourquoi pas ? Doit on faire un meme job toute sa vie ? 

ça reste théorique et très abstrait.

Bonjour, 

Mais     est-ce que  les  objectifs  du  compte  personnel   d'activité  vise à    répondre   au  sujet   de    ce     débat  ?

Faut-il   améliorer     ce       dispositif    et     comment   ? 

Comme par   exemple    soumettre   ce     dispositif   au    régime  de    la    compétence   de      l'accord  d'entreprise   ou   d'établissement   ?   

il y a 9 minutes, mig72 a dit :

Bonjour, 

Mais     est-ce que  les  objectifs  du  compte  personnel   d'activité  vise à    répondre   au  sujet   de    ce     débat  ?

Faut-il   améliorer     ce       dispositif    et     comment   ? 

bonjour,

Mais est-ce que les objectifs du compte personnel d'activité vise à répondre au sujet de ce débat ?

Faut il améliorer ce dispositif et comment ?

...voilà qui est bien mieux mis en page....au fait mig72, vous n'avez toujours pas répondu à mes récentes questions ( celle concernant votre humanité et  celle sur l'université où vous êtes sensé étudier )

je sais, mon épouse n'arrête pas de me dire que je cherche toujours la petite bête ....mais j'aime comprendre.

bonne journée.

il y a 2 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

Mais est-ce que les objectifs du compte personnel d'activité vise à répondre au sujet de ce débat ?

Faut il améliorer ce dispositif et comment ?

...voilà qui est bien mieux mis en page....au fait mig72, vous n'avez toujours pas répondu à mes récentes questions ( celle concernant votre humanité et  celle sur l'université où vous êtes sensé étudier )

je sais, mon épouse n'arrête pas de me dire que je cherche toujours la petite bête ....mais j'aime comprendre.

bonne journée.

Je   ne   fais    que   débattre   

Et   je    suis   un    étudiant  en L2   droit   à  l'université Paris-Sorbonne

Je  ne comprends pas vos interrogations

vous   n'allez   pas   me    dénigrer 

Le 20 décembre 2019 à 19:00, soloandsolo a dit :

L'argument de l'allongement de la durée de vie revient en boucle au sujet de l'équilibre financier des retraites, ce qui se comprend...Un autre débat se juxtapose mais n'a jamais vraiment lieu : est-ce que cet allongement de durée de vie permet d'être efficient au travail dans la soixantaine ? Cela ne semble pas évident dans pas mal de professions, la mise au ban des séniors après 55 ans en atteste ?

Quel est donc ce paradoxe de vouloir faire travailler des personnes dans la soixantaine avec un marché du travail qui s'en déleste ?

bien le bonjour, Solo, je pense mais ce n'est que personnel, que l'allongement de vie sera à revoir à la baisse d'ici une ou deux décennies... quand on prend en compte les paramètres actuels de l'évolution de notre terre et de celle du vivant en général, on peut se dire que l'évolution pour nous sera une involution et c'est normal où est le problème? va ne t'inquiète pas, la durée de notre vie professionnelle sera directement impactée par la durée de vie du vivant... déjà des signes sont en place, cancers et malformations accrus chez les enfants, cancers et dégénérescences chez les "séniors", recombinants chimiques, altérations des gamètes chez l'humain, océans de plastiques, rivières polluées, on trouve même des ordures sur le toit du monde! c'est dire! etc etc... bref, on travaillera, oui mais si nous ne faisons rien, le travail en lui-même nous tuera comme il le fit dans les débuts de l'ère industrielle. 

il y a 56 minutes, mig72 a dit :

vous   n'allez   pas   me    dénigrer 

rebonjour,

je ne vous dénigre en rien.....je ne conteste ni vos idées ni vos questions....seule votre mise en page m'interpelle, c'est tout !....je ne la comprends pas et elle concourt à rendre votre argumentation difficile à comprendre.

cela se borne à ça et c'est tout !

bonne journée et je vous souhaite un joyeux Noël.

il y a 22 minutes, jacky29 a dit :

bien le bonjour, Solo, je pense mais ce n'est que personnel, que l'allongement de vie sera à revoir à la baisse d'ici une ou deux décennies... quand on prend en compte les paramètres actuels de l'évolution de notre terre et de celle du vivant en général, on peut se dire que l'évolution pour nous sera une involution et c'est normal où est le problème? va ne t'inquiète pas, la durée de notre vie professionnelle sera directement impactée par la durée de vie du vivant... déjà des signes sont en place, cancers et malformations accrus chez les enfants, cancers et dégénérescences chez les "séniors", recombinants chimiques, altérations des gamètes chez l'humain, océans de plastiques, rivières polluées, on trouve même des ordures sur le toit du monde! c'est dire! etc etc... bref, on travaillera, oui mais si nous ne faisons rien, le travail en lui-même nous tuera comme il le fit dans les débuts de l'ère industrielle. 

Ta réflexion d'ensemble sur ce moyen terme n'est pas dénuée d'intérêt...Ceci dit je planche pour le moment sur des situations plus actuelles, celles du travail et son impact sur le corps ou le mental relativement à l'âge.

Il y a 10 ans sur ces problèmes je pensais qu'avançant dans l'âge au travail les problèmes seraient progressifs, en fait je m'aperçois qu'ils sont exponentiels. Exemple très personnel, début d'année poignet gauche un kyste synovial fait son apparition, c'est la main avec laquelle je tiens la taloche quand je fais des enduits, puis deux doigts qui ont perdu de la sensibilité, dans la main droite celle qui tient le couteau à enduire des crampes avec doigts qui se referment parfois plusieurs minutes, on commence à me parler de canal carpien ect....Et je crois que ça ne va pas aller en s'arrangeant.

il y a 24 minutes, soloandsolo a dit :

Ta réflexion d'ensemble sur ce moyen terme n'est pas dénuée d'intérêt...Ceci dit je planche pour le moment sur des situations plus actuelles, celles du travail et son impact sur le corps ou le mental relativement à l'âge.

Il y a 10 ans sur ces problèmes je pensais qu'avançant dans l'âge au travail les problèmes seraient progressifs, en fait je m'aperçois qu'ils sont exponentiels. Exemple très personnel, début d'année poignet gauche un kyste synovial fait son apparition, c'est la main avec laquelle je tiens la taloche quand je fais des enduits, puis deux doigts qui ont perdu de la sensibilité, dans la main droite celle qui tient le couteau à enduire des crampes avec doigts qui se referment parfois plusieurs minutes, on commence à me parler de canal carpien ect....Et je crois que ça ne va pas aller en s'arrangeant.

je suis désolée de te le dire mais, et tu dois t'en douter, l'opération te sera proposée... c'est faisable mais cela ne garantit rien sur l'avenir pour sauver les capacités de préemption de tes mains... tu m'en vois vraiment désolée pour toi. la chirurgie ne fait pas de miracle, elle peut ralentir mais rien ne peut combattre réellement les arthrites et arthroses dues au vieillissement.  

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

je suis désolée de te le dire mais, et tu dois t'en douter, l'opération te sera proposée... c'est faisable mais cela ne garantit rien sur l'avenir pour sauver les capacités de préemption de tes mains... tu m'en vois vraiment désolée pour toi. la chirurgie ne fait pas de miracle, elle peut ralentir mais rien ne peut combattre réellement les arthrites et arthroses dues au vieillissement.  

T'inquiète pas je suis réaliste et pas vraiment dans la plainte, je fais des constats pour avancer dans le débat : allongement de la durée de vie et efficience au travail dans le même temps. Mon oncle est parti à la retraite à 60 ans avec 44 années de cotisations, opération canal carpien quelques temps après, résultat deux doigts invalides (refermés complètement), mon père idem il était manutentionnaire, mort à 73 ans, sa retraite a consisté à s'appuyer sur la table de la cuisine en écoutant son poste de radio : sciatique hernie discale.

il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

T'inquiète pas je suis réaliste et pas vraiment dans la plainte, je fais des constats pour avancer dans le débat : allongement de la durée de vie et efficience au travail dans le même temps. Mon oncle est parti à la retraite à 60 ans avec 44 années de cotisations, opération canal carpien quelques temps après, résultat deux doigts invalides (refermés complètement), mon père idem il était manutentionnaire, mort à 73 ans, sa retraite a consisté à s'appuyer sur la table de la cuisine en écoutant son poste de radio : sciatique hernie discale.

bon dieu mais personne ne lui a proposé l'opération de sa hernie? on le fait très couramment pour les chiens et très couramment pour les humains... je suis scandalisée que personne ne lui ait proposé cette opération... tu imagines son confort de vie! là vraiment, il y a faute. mon père est mort d'un infarctus à la maison, il m'avait interdit d'appeler le samu, il ne voulait pas mourir à l'hôpital. étant médecin, il savait que cela serait sa dernière crise cardiaque. mais pour ton père, merde! le laisser souffrir comme ça alors que l'on peut faire quelque chose... 

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

bon dieu mais personne ne lui a proposé l'opération de sa hernie? on le fait très couramment pour les chiens et très couramment pour les humains... je suis scandalisée que personne ne lui ait proposé cette opération... tu imagines son confort de vie! là vraiment, il y a faute. mon père est mort d'un infarctus à la maison, il m'avait interdit d'appeler le samu, il ne voulait pas mourir à l'hôpital. étant médecin, il savait que cela serait sa dernière crise cardiaque. mais pour ton père, merde! le laisser souffrir comme ça alors que l'on peut faire quelque chose... 

Je ne jette pas la pierre à quiconque, mon père était un cabochard et dur à la peine, je ne l'ai jamais vu prendre un jour d'arrêt maladie, il ne pouvait encadrer ni les médecins ni les curés, va savoir pourquoi ces deux  options, en bref..Un drôle de type.

Pour en revenir au débat, je connais pas mal de situations dues à certaines activités professionnelles avec lesquelles il sera difficile de prétendre à pouvoir travailler au-delà de 60.