[Re]Penser la dualité à travers une curiosité mathématique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ruban_de_Möbius

pourquoi la dualité ? Il n'y a bien qu'une surface ? 

il y a 17 minutes, g.champion a dit :

pourquoi la dualité ? Il n'y a bien qu'une surface ? 

Une surface mais deux faces je suppose.

@Guillaume_des_CS est mathématicien et/ou programmeur, entr'autre, mais là je crois qu'il a largué beaucoup de monde!

Guillaume, pourrais-tu éventuellement nous mettre sur la voie?

il y a 37 minutes, Ambre Agorn a dit :

Une surface mais deux faces je suppose.

@Guillaume_des_CS est mathématicien et/ou programmeur, entr'autre, mais là je crois qu'il a largué beaucoup de monde!

Guillaume, pourrais-tu éventuellement nous mettre sur la voie?

Bon, je vais essayer...

En fait, la dualité n'est pas dans cette image. Le ruban de Möbius est harmonie, continuum. (Ma lecture...)

La dualité est pourtant bien présente ici, mais cachée dans une certaine dimension de cette image. Cependant: elle a été... résolue!

Et cette "façon" de résoudre une dualité apparemment impossible à résoudre constitue la base même de ce que j'appelle "l'algorithme K"... (Et les 4 principes y participent forcément...)

J'expliquerai par un exemple très concret cette "façon" dans un prochain post* ici (dans quelques jours), dans la rubrique "philosophie". L'algorithme viendra plus tard... 

Je vous donnerai un deuxième indice (et même un troisième si nécessaire) si vous ne trouvez pas la piste... (et si vous le souhaitez bien sûr)

Allez, ce n'est pas si difficile...

*le post sera intitulé: "La philo peut-elle [re]penser l'éco?" (J'y travaille depuis quelques jours, à temps perdu... Mais j'en ai peu hélas...)

il y a 17 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

*le post sera intitulé: "La philo peut-elle [re]penser l'éco?" (J'y travaille depuis quelques jours, à temps perdu... Mais j'en ai peu hélas...) 

L'éco: l'économie? Oui, enfin j'attendrai pluôt ton nouveau sujet..

"résoudre une dualité", je ne peux m'empêcher de me demander: pourquoi vouloir résoudre la dualité? Résoudre dans le sens enlever ou trouver une solution, ou résoudre dans le sens fondre deux choses pour n'en faire qu'une?

il y a 30 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

La dualité est pourtant bien présente ici, mais cachée dans une certaine dimension de cette image. Cependant: elle a été... résolue!

Tu veux dire quoi par rapport à la dualité, là ? Qu'il faut faire deux fois le tour du ruban pour accomplir une révolution ?

(Aurais-je dit une connerie?)

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Une surface mais deux faces je suppose.

Non, c'est un paradoxe plutôt qu'une dualité (ma lecture...)

il y a 29 minutes, Ambre Agorn a dit :

L'éco: l'économie?

Oui.

il y a 30 minutes, Ambre Agorn a dit :

pourquoi vouloir résoudre la dualité?

Parce qu'elle est "guerre" et "paix"? "Richesse indécente" et "pauvreté indécende"? Etc.?

il y a 31 minutes, Ambre Agorn a dit :

Résoudre dans le sens... trouver une solution, ou résoudre dans le sens fondre deux choses pour n'en faire qu'une?

Et si les deux étaient possibles en même temps?...

il y a 20 minutes, Aruna a dit :

Tu veux dire quoi par rapport à la dualité, là ? Qu'il faut faire deux fois le tour du ruban pour accomplir une révolution ?

Non, ce faisant, tu résoudrais seulement le paradoxe... (si l'on peut dire)

La dualité n'est pas visible ici. Pourtant elle est présente... 

Hum... Et du coup, tu penses que l'on peut trouver (mathématiquement parlant vu que c'est le sujet) une façon de supprimer la dualité? Parce que si la guerre n'existe plus, la paix non plus, mais alors il y aurait quoi?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

mathématiquement parlant

Un algorithme n'est pas obligatoirement mathématique... Par contre, le Ruban de Möbius est bien une "curiosité mathématique", mais il est surtout le meilleur exemple possible que je puisse donner pour illustrer "mon" algorithme K...

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Parce que si la guerre n'existe plus, la paix non plus, mais alors il y aurait quoi?

Un continuum d'harmonie?...

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Un algorithme n'est pas obligatoirement mathématique... Par contre, le Ruban de Möbius est bien une "curiosité mathématique", mais il est surtout le meilleur exemple possible que je puisse donner pour illustrer "mon" algorithme K...

 

Un continuum d'harmonie?...

Et en réel ça donne quoi? Et donc l'harmonie n'est pas la paix. L'harmonie n'a-t-elle pas sa duaité dans la disharmonie?

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Un algorithme n'est pas obligatoirement mathématique... Par contre, le Ruban de Möbius est bien une "curiosité mathématique", mais il est surtout le meilleur exemple possible que je puisse donner pour illustrer "mon" algorithme K...

 

Un continuum d'harmonie?...

Oui, comme sur Kovania quoi... Un monde sans guerre (donc pas besoin de paix), sans violence, sans "super riches" ni "super pauvres", sans besoin de "démocratie", ni "autocratie" (etc.) puisque l'harmonie y règne entre chaque kovanien et son "semblable lui-même", sans "crise climatique", etc. etc. 

Mais bon, si on commençait déjà par le début (pour nous les Terriens...), on pourrait déjà se mettre en chemin quoi...

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

l'harmonie n'est pas la paix

Ben je préfère quand même la voir dans la paix que dans la guerre...

il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

L'harmonie n'a-t-elle pas sa dualité dans la disharmonie?

J'y vois plutôt son contraire. Mais bon, je conviens qu'on pourrait voir le contraire comme un facteur de dualité... C'est pourquoi j'ai bien parlé de "continuum d'harmonie", et c'est pourquoi le Ruban de Möbius est vraiment le meilleur exemple possible...

Le 15/12/2019 à 18:00, Guillaume_des_CS a dit :

Cependant: elle a été... résolue!

Bon, je vois que vous peinez... Le deuxième indice donc. En fait, il est déjà contenu dans le premier (l'extrait, là, ci-dessus, qui disait déjà que "la dualité a été résolue" dans le ruban de Möbius.

Pour faciliter un peu, je vous propose d'imaginer... (ce qui suit n'est donc qu'un complément tendant à préciser ce deuxième indice qu'en fait vous possédiez déjà...)

Citation

Nous sommes, vous et moi, face à un problème qui semble insoluble, car vous proposez une solution exactement contraire à la mienne (nous ne pouvons JAMAIS nous mettre d'accord). Pourtant, nous pourrions résoudre notre duel en agissant en amont du problème, c'est-à-dire sans [nécessité de] solution... (Un peu comme si nous pouvions faire disparaître le problème en amont du problème...)

il y a 15 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Nous sommes, vous et moi, face à un problème qui semble insoluble, car vous proposez une solution exactement contraire à la mienne (nous ne pouvons JAMAIS nous mettre d'accord). Pourtant, nous pourrions résoudre notre duel en agissant en amont du problème, c'est-à-dire sans [nécessité de] solution...

Prenons un exemple : j'ai un problème de voisinage. Un pommier splendide se trouve pousser exactement sur la limite cadastrale entre la propriété de mon voisin et la mienne. Tous deux, nous revendiquons la propriété et la jouissance dudit pommier. Aucune solution amiable n'a pu être trouvée. Le procès semble inévitable. 

Mais non, en fait il existe un moyen de résoudre l'affaire de façon kovanienne. Agissons en amont. Supprimons le problème, cela supprimera la nécessité de solutions. 

Coupons le pommier.

C'est de ça.dont tu parles ?

il y a 1 minute, Aruna a dit :

Prenons un exemple : j'ai un problème de voisinage. Un pommier splendide se trouve pousser exactement sur la limite cadastrale entre la propriété de mon voisin et la mienne. Tous deux, nous revendiquons la propriété et la jouissance dudit pommier. Aucune solution amiable n'a pu être trouvée. Le procès semble inévitable. 

Mais non, en fait il existe un moyen de résoudre l'affaire de façon kovanienne. Agissons en amont. Supprimons le problème, cela supprimera la nécessité de solutions. 

Coupons le pommier.

C'est de ça que tu parles ?

Avant même de réfléchir à la réponse (kovanienne) possible, je sais que je dois répondre: non, on ne peut couper le pommier. ("Tout changer sans rien casser"). Bon, maintenant, je vais réfléchir et analyser... Éh oui, le kovanianisme demande beaucoup, beaucoup d'efforts...

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

la limite cadastrale

Voici ce qui crée le problème.

Qu'en fait-on?

Comment peut-on l'éviter?

"Il n'est de jouissance que parfaite" (quatrième principe kovanien)

S'il n'est de jouissance que parfaite, forcément il nous faut revisiter la notion de propriété, non? ...

Observez à ce propos qu'entre Proudhon et Piketty*, il y a peut-être... vous? 

* car dans tous les cas, la notion de propriété selon Bernard Arnault, Gérard Mulliez, Trump, etc., donc Marx, est morte depuis longtemps... Et c'est tout le problème: un moribond qui veut à tout prix survivre à sa mort... 

Le 19/12/2019 à 19:48, Guillaume_des_CS a dit :

S'il n'est de jouissance que parfaite, forcément il nous faut revisiter la notion de propriété, non? ...

D'accord, donc on ne coupe pas le pommier. On revisite la notion de propriété. Concrètement, ça veut dire quoi ? Que je ne peux jouir de ce pommier que tant que mon voisin n'en est pas frustré ?  Et le démuni qui passe devant nous, le ventre vide? Lui non plus ne peut être frustré sans que notre jouissance devienne une jouissance imparfaite. Je suis donc obligé de l'inclure. 

Cette année, le pommier n'a produit qu'une seule pomme. Comment allons nous faire ?

Allons nous fixer une règle mathématique de répartition, en découpant la pomme en  trois sections, une pour moi, une pour mon voisin et une pour le démuni, au prorata de notre faim respective? Cela risque fort d'aboutir à trois frustrations. Et puis, cela a déjà été tenté, sans grand succès, au moyen de méthodes plutôt coercitives.

Alors que reste-t-il ? Allons-nous laisser la pomme tomber et pourrir par terre ? 

Comment faire pour que nous trois (et par extension, tous les autres) soyons nourris de cette unique pomme?

Il y a 3 heures, Aruna a dit :

On revisite la notion de propriété. Concrètement, ça veut dire quoi ?

Rechercher où se situe la dualité dans cette notion de propriété? Et tenter de la résoudre de la même façon qu'elle a été résolue par le ruban de Möbius? (Je ne me défile pas... Je vous répondrai dans quelques jours si personne ne trouve...)

Pour vous aider peut-être: la résolution procède [aussi] d'un postulat (typiquement kovanien pour le coup...): l'opposé n'est pas l'inverse. L'opposé est le plus souvent "identiquement contraire", quand l'inverse est résolument différent (enrichi d'une "nouveauté")... Statique vs dynamique?...(La recherche systématique d'un "inverse enrichi" est une des étapes clés de l'algorithme K)

Dans le cas de la propriété: l'opposé à la propriété individuelle sacrée (capitalisme libéral?) serait la propriété collective (communisme marxiste?). On n'a fait que changer de propriétaire... En "réalité": la propriété est identique, inchangée... 

Enfin: si vous décrivez la dualité implicite dans le cas du ruban, vous pourrez facilement décrire la façon dont elle est résolue, et je pense que cela vous aidera à "voir" où est la dualité dans le concept de propriété, et à la résoudre (au moins théoriquement) de la même façon?

Allez, encore une chose car la dualité n'est pas un concept facile à appréhender: il est plus simple de procéder en deux temps: où est la source/cause de la dualité, et comment peut-elle se manifester? (Vous pouvez avoir de multiples manifestations très différentes causées par une dualité fondamentale unique...)

(Et il y a probablement plusieurs réponses à votre question finale... Mais une seule pomme pour tous... Hum... Pas très généreuse votre Terre. Sur Kovania..., on a des Macdos quand même!)

Encore une chose (décidément): n'oubliez pas que K ne propose aucune solution. Seulement un chemin pour avancer vers "un individu plus autonome et responsable, dans une société mieux équilibrée et en meilleure harmonie avec son environnement"; autrement dit: ne vous acharnez pas à vouloir découvrir une recette miracle qui va multiplier les pommes à l'infini pour faire de chaque homme sur Terre un millionnaire en pommes!... (D'ailleurs, dans ce cas, ne serait-il pas plus judicieux de multiplier quelque chose de plus riche en protéines et en oméga 3?...)

Il y a 3 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Rechercher où se situe la dualité dans cette notion de propriété? Et tenter de la résoudre de la même façon qu'elle a été résolue par le ruban de Möbius? (Je ne me défile pas... Je vous répondrai dans quelques jours si personne ne trouve...)

Pour vous aider peut-être: la résolution procède [aussi] d'un postulat (typiquement kovanien pour le coup...): l'opposé n'est pas l'inverse. L'opposé est le plus souvent "identiquement contraire", quand l'inverse est résolument différent (enrichi d'une "nouveauté")... Statique vs dynamique?...(La recherche systématique d'un "inverse enrichi" est une des étapes clés de l'algorithme K)

Dans le cas de la propriété: l'opposé à la propriété individuelle sacrée (capitalisme libéral?) serait la propriété collective (communisme marxiste?). On n'a fait que changer de propriétaire... En "réalité": la propriété est identique, inchangée... 

Enfin: si vous décrivez la dualité implicite dans le cas du ruban, vous pourrez facilement décrire la façon dont elle est résolue, et je pense que cela vous aidera à "voir" où est la dualité dans le concept de propriété, et à la résoudre (au moins théoriquement) de la même façon?

Allez, encore une chose car la dualité n'est pas un concept facile à appréhender: il est plus simple de procéder en deux temps: où est la source/cause de la dualité, et comment peut-elle se manifester? (Vous pouvez avoir de multiples manifestations très différentes causées par une dualité fondamentale unique...)

(Et il y a probablement plusieurs réponses à votre question finale... Mais une seule pomme pour tous... Hum... Pas très généreuse votre Terre. Sur Kovania..., on a des Macdos quand même!)

Encore une chose (décidément): n'oubliez pas que K ne propose aucune solution. Seulement un chemin pour avancer vers "un individu plus autonome et responsable, dans une société mieux équilibrée et en meilleure harmonie avec son environnement"; autrement dit: ne vous acharnez pas à vouloir découvrir une recette miracle qui va multiplier les pommes à l'infini pour faire de chaque homme sur Terre un millionnaire en pommes!... (D'ailleurs, dans ce cas, ne serait-il pas plus judicieux de multiplier quelque chose de plus riche en protéines et en oméga 3?...)

Arf! Je me relis... Et je découvre l'horrible lapsus!: "...car la dualité est un concept facile à appréhender...": je pensais pour moi-même évidemment. Ce que j'aurais dû écrire, c'est: "...un concept difficile à appréhender..."! Wouarf! On va encore me traiter de... toutes sortes de "choses", hein @Dzag?

il y a 3 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Arf! Je me relis... Et je découvre l'horrible lapsus!: "...car la dualité est un concept facile à appréhender...": je pensais pour moi-même évidemment. Ce que j'aurais dû écrire, c'est: "...un concept difficile à appréhender..."! Wouarf! On va encore me traiter de... toutes sortes de "choses", hein @Dzag?

Bah là t'as pas besoin de moi, tu te ridiculises très bien tout seul. 

il y a 3 minutes, Dzag a dit :

Bah là t'as pas besoin de moi, tu te ridiculises très bien tout seul. 

Décidément, vous êtes comique! Bravo!