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remarques philosophiques

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moch niap

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Le 22/11/2019 à 22:42, moch niap a dit :

De Galilée à Einstein, la conception du temps en physique n'a pas changé : sa fonction est de rendre  possible la mesure, il constitue un moment    nécessaire de la définition du mouvement qui est l'objet même de la science physique. Or, pour permettre la mesure, il doit être mesurable et il ne peut l'être que s'il est pensé comme un écoulement homogène. Dans notre existence quotidienne sommes-nous influencés par cette conception du temps?

Sauf que la conception du temps a radicalement changé entre Galilée et Einstein.

 

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 7 heures, InstantEternité a dit :

le temps est une perception de notre conscience et en cela n'est aucunement une production où nous pouvons y intervenir.

Si je perçois un arbre, je pense qu'il est réel. Si je perçois le temps, je pense qu'il est réel. Vous dites ensuite que le temps n'existe pas. Il y a donc une contradiction entre ce que vous percevez et ce que vous dites du temps.

Ou bien le temps est réel ou bien il est la création d'un être. S'il est crée par un être, cet être précède le temps. Est-ce Dieu ou est-ce l'homme ? si c'est l'homme, cela veut dire que je me trompe quand je me réveille et je me sens "jeté" dans le temps en personne, un passé que j'ai été, un avenir qui m'attend et un instant qui passe. Mais qui dit que je me trompe ? ceux qui disent que le temps est une invention de mon cerveau. D'où tirent-ils cette vérité ? De nulle part. Reprenons donc et partons de notre expérience et non pas d'une révélation quasi divine. Je fais l'expérience de cette perception du temps. Je laisse tomber le foie, le cœur, le cerveau. J'ai cette certitude qui me saute au visage, ce que je crois : je suis quoi, bel et bien cet être là qui a été, qui sera?  Oui, je le crois de toute évidence. Est-ce une invention de mon foie ? je ne le crois pas. Je me fie à qui ? à mon expérience. Maintenant, passons aux conditions de possibilité de cet être ... le temps est ce qui lui donne sa nature. Et non pas l'inverse. L'arbre existe, le temps existe. Mais quelle est sa nature à lui ? C'est l'être même de ce qui est ? 

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Sauf que la conception du temps a radicalement changé entre Galilée et Einstein.

pourquoi dites-vous radicalement ? qu'est-ce qui vous rend si affirmatif ?

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il y a 4 minutes, moch niap a dit :

pourquoi dites-vous radicalement ? qu'est-ce qui vous rend si affirmatif ?

C'est juste un fait. Pour Galilée puis Newton, on a un espace et un temps qui sont deux concepts "contenants" qui existent indépendamment du contenu (l'univers). Depuis Einstein, l'espace et le temps ne sont plus dissociables (une seule entité nommée espace-temps) qui vit avec le contenu (l'espace-temps a une histoire, des dynamiques locales, etc..).

Bref, ce sont deux conceptions très différentes.

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moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 1 minute, Spontzy a dit :

l'espace-temps a une histoire, des dynamiques locales, etc..

pour que nous restions dans la physique, il est nécessaire que nous restions dans le quantifiable. Ce qui reste donc inchangé dans cette conception de l'espace et du temps, c'est l'idée d'homogénéité et donc le pari que le passé et l'avenir ne seront pas différent sous ce rapport. C'est une sorte de postulat : le réel est homogène et rationnel (quantifiable), il n'y a pas de disparition de l'espace-temps. Or, nous n'en savons rien. Quelle est donc cette conception mathématique du temps, de l'espace, de l'être qui nous influence ? a-t-elle une histoire ? commence-t-elle avec Galilée? quelle était la conception de l'existence et du temps avant le 17ème ?

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
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il y a 27 minutes, moch niap a dit :

pour que nous restions dans la physique, il est nécessaire que nous restions dans le quantifiable. Ce qui reste donc inchangé dans cette conception de l'espace et du temps, c'est l'idée d'homogénéité et donc le pari que le passé et l'avenir ne seront pas différent sous ce rapport. C'est une sorte de postulat : le réel est homogène et rationnel (quantifiable), il n'y a pas de disparition de l'espace-temps. Or, nous n'en savons rien. Quelle est donc cette conception mathématique du temps, de l'espace, de l'être qui nous influence ? a-t-elle une histoire ? commence-t-elle avec Galilée? quelle était la conception de l'existence et du temps avant le 17ème ?

L'infiniment grand est la seule chose qui ne change pas, qui n'est pas en mouvement car il n'y a pas de place hors lui, ni hors de lui comme il n'y a pas de place hors de lui, il est sans égal.

Le seul qui ne change pas l'infiniment grand, infini en temps donc éternel qui existe au passé, présent, futur.

Aucune place hors lui, ni hors de lui, il est partout, omniprésent.

 

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il y a 29 minutes, moch niap a dit :

Ce qui reste donc inchangé dans cette conception de l'espace et du temps, c'est l'idée d'homogénéité et donc le pari que le passé et l'avenir ne seront pas différent sous ce rapport. C'est une sorte de postulat : le réel est homogène et rationnel (quantifiable),

C'est exactement le contraire. Le temps n'est pas un homogène. Le présent n'existe pas. C'est ça le temps que la nature nous montre quand on l'observe.

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moch niap Membre 236 messages
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il y a 50 minutes, Spontzy a dit :

Le temps n'est pas un homogène

s'il n'est pas homogène, s'il s'interrompt, s'il part dans une direction puis dans une autre : il cesse d'être un paramètre mesurable. On ne peut plus dire que cet atome va à telle vitesse puisqu'on ne sait pas quantifier un mouvement chaotique, imprévisible, ralentissant de lui-même, accélérant brusquement sans raison autre que sa nature mystérieuse et hors maîtrise. Or, c'est pour domestiquer le temps et l'espace que la physique moderne a modifié son concept de temps : dieu n'est pas trompeur et le principe d'inertie est une loi de la nature. Le temps disparait en tant que partie réelle de ce qui est. Il devient un fluide homogène fait de maintenant successifs que l'on peut compter et lier mathématiquement à la masse, à l'espace ..

Modifié par moch niap
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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 9 heures, moch niap a dit :

s'il n'est pas homogène, s'il s'interrompt, s'il part dans une direction puis dans une autre : il cesse d'être un paramètre mesurable. On ne peut plus dire que cet atome va à telle vitesse puisqu'on ne sait pas quantifier un mouvement chaotique, imprévisible, ralentissant de lui-même, accélérant brusquement sans raison autre que sa nature mystérieuse et hors maîtrise. Or, c'est pour domestiquer le temps et l'espace que la physique moderne a modifié son concept de temps : dieu n'est pas trompeur et le principe d'inertie est une loi de la nature. Le temps disparait en tant que partie réelle de ce qui est. Il devient un fluide homogène fait de maintenant successifs que l'on peut compter et lier mathématiquement à la masse, à l'espace ..

Il n'y a plus de notion du temps sans horloge. L'univers c'est un peu l'horloge de l'infiniment grand qui montre que déjà près de 15 milliard d'années ne suffisent elles pas a lui faire comprendre qu'il est éternel car infini en temps.

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Membre, 43ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
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Il y a 11 heures, moch niap a dit :

Si je perçois un arbre, je pense qu'il est réel. Si je perçois le temps, je pense qu'il est réel. Vous dites ensuite que le temps n'existe pas. Il y a donc une contradiction entre ce que vous percevez et ce que vous dites du temps.

Ou bien le temps est réel ou bien il est la création d'un être. S'il est crée par un être, cet être précède le temps. Est-ce Dieu ou est-ce l'homme ? si c'est l'homme, cela veut dire que je me trompe quand je me réveille et je me sens "jeté" dans le temps en personne, un passé que j'ai été, un avenir qui m'attend et un instant qui passe. Mais qui dit que je me trompe ? ceux qui disent que le temps est une invention de mon cerveau. D'où tirent-ils cette vérité ? De nulle part. Reprenons donc et partons de notre expérience et non pas d'une révélation quasi divine. Je fais l'expérience de cette perception du temps. Je laisse tomber le foie, le cœur, le cerveau. J'ai cette certitude qui me saute au visage, ce que je crois : je suis quoi, bel et bien cet être là qui a été, qui sera?  Oui, je le crois de toute évidence. Est-ce une invention de mon foie ? je ne le crois pas. Je me fie à qui ? à mon expérience. Maintenant, passons aux conditions de possibilité de cet être ... le temps est ce qui lui donne sa nature. Et non pas l'inverse. L'arbre existe, le temps existe. Mais quelle est sa nature à lui ? C'est l'être même de ce qui est ? 

Moi je m'arrête là. Si vous cherchez sur le forum vous allez voir que la question de qu'est-ce que le "temps" a été maintes fois débattue sans jamais que les gens arrive à se mettre d'accord. Personnellement je me tiens à l'idée que le temps n'existe tout simplement pas ! :hi:

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moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 15 heures, Boutetractyxreqs a dit :

il est éternel car infini en temps

si ce qui est, quelle que soit sa nature, est infini, alors cela n'a jamais commencé et ce qui n'a jamais commencé c'est le néant, donc l’être est fini ! il a commencé et il finira. Tout cela est de la pure logique. Mais que vaut notre logique ? Et si Dieu existe, alors toutes ces déductions sont-elles utiles ? si Dieu existe, est-il logique ? 

" ...ce qui constitue la position de la théologie, c'est la foi, c'est-à-dire un mode d'existence qui n'est pas librement adopté mais qui résulte d'une révélation alors que l'attitude qui est à l'origine de la philosophie est celle de la prise en charge de soi-même en totalité..."

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 8 heures, moch niap a dit :

si ce qui est, quelle que soit sa nature, est infini, alors cela n'a jamais commencé et ce qui n'a jamais commencé c'est le néant, donc l’être est fini ! il a commencé et il finira. Tout cela est de la pure logique. Mais que vaut notre logique ? Et si Dieu existe, alors toutes ces déductions sont-elles utiles ? si Dieu existe, est-il logique ? 

" ...ce qui constitue la position de la théologie, c'est la foi, c'est-à-dire un mode d'existence qui n'est pas librement adopté mais qui résulte d'une révélation alors que l'attitude qui est à l'origine de la philosophie est celle de la prise en charge de soi-même en totalité..."

Le neant s'il est infini n'est plus le neant car il a le caractère d'être(infini). Le neant prend fin au début de l'être et débute a la fin de l'être donc il a un début et une fin.

Je parlais de l'infiniment grand qui est a la fois tout et rien et qui parce qu'infiniment grand est infini en temps soit une existence éternelle.

Il y a 23 heures, InstantEternité a dit :

Moi je m'arrête là. Si vous cherchez sur le forum vous allez voir que la question de qu'est-ce que le "temps" a été maintes fois débattue sans jamais que les gens arrive à se mettre d'accord. Personnellement je me tiens à l'idée que le temps n'existe tout simplement pas ! :hi:

C'est vrai si on définit le temps comme étant la signification du mouvement s'il n'y a plus de mouvement, le temps continue a s'écouler sans que l'on en ait la notion.

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Membre, 43ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
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il y a 18 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

C'est vrai si on définit le temps comme étant la signification du mouvement s'il n'y a plus de mouvement, le temps continue a s'écouler sans que l'on en ait la notion.

C'est vrai que le temps et le mouvement sont liés. Le mouvement altère le temps. Je pense à l'expérience des scientifiques où ils ont placé un horloge atomique dans un avion à réaction et après avoir parcouru une distance importante ils ont remarqué que le temps affiché par l'horloge était en retard par rapport aux horloges atomiques restés sur terre.

  • Merci 1
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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
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il y a 43 minutes, InstantEternité a dit :

C'est vrai que le temps et le mouvement sont liés. Le mouvement altère le temps. Je pense à l'expérience des scientifiques où ils ont placé un horloge atomique dans un avion à réaction et après avoir parcouru une distance importante ils ont remarqué que le temps affiché par l'horloge était en retard par rapport aux horloges atomiques restés sur terre.

A moins que le mouvement altère les distances.

Question : vous pensez que c’est le temps qui actionne les horloges ? 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

A moins que le mouvement altère les distances.

Question : vous pensez que c’est le temps qui actionne les horloges ? 

C'est plus simple que cela le temps, il dépend principalement du mouvement de rotation de la terre et de son mouvement de revolution autour du soleil. Ce qui fait qu'on a les heures et les années.

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
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il y a 27 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

C'est plus simple que cela le temps, il dépend principalement du mouvement de rotation de la terre et de son mouvement de revolution autour du soleil. Ce qui fait qu'on a les heures et les années.

Dire de quoi dépend le temps ce n’est toujours pas dire ce qu’est le temps ( pour vous). Dire par exemple que le climat constaté dépend entre autres de la pression atmosphérique ce n’est pas dire ce qu’est la pression.

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 26 minutes, Annalevine a dit :

Dire de quoi dépend le temps ce n’est toujours pas dire ce qu’est le temps ( pour vous). Dire par exemple que le climat constaté dépend entre autres de la pression atmosphérique ce n’est pas dire ce qu’est la pression.

Le temps est une illusion car il dépend du mouvement. Si tout va plus vite ou plus lentement on ne s'en rendrait pas compte car tous les mouvements en seraient atteints, autant le mouvement de rotation et de revolution de la terre que les mouvements des aiguilles d'une horloge.

 

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
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il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Le temps est une illusion car il dépend du mouvement. Si tout va plus vite ou plus lentement on ne s'en rendrait pas compte car tous les mouvements en seraient atteints, autant le mouvement de rotation et de revolution de la terre que les mouvements des aiguilles d'une horloge.

D’abord nous pourrions nous demander : par rapport à quoi tout va plus vite ou plus lentement ? 
Ensuite si le temps est une illusion pourquoi en parler ? Supprimer une illusion pourrait-il avoir une incidence sur ce qui n’est pas illusion ?

Au fond ce qui est premier chez vous c’est le mouvement. Il faudrait alors nous interroger sur ce qu’est le mouvement.

Mais, à votre avis, le mouvement n’aurait il à voir qu’avec l’illusion du temps ? 

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

D’abord nous pourrions nous demander : par rapport à quoi tout va plus vite ou plus lentement ? 
Ensuite si le temps est une illusion pourquoi en parler ? Supprimer une illusion pourrait-il avoir une incidence sur ce qui n’est pas illusion ?

Au fond ce qui est premier chez vous c’est le mouvement. Il faudrait alors nous interroger sur ce qu’est le mouvement.

Mais, à votre avis, le mouvement n’aurait il à voir qu’avec l’illusion du temps ? 

Le temps est une illusion dans le sens où je l'ai expliqué et ne l'est pas car même s'il n'y a plus de mouvement il n'y aurait plus de notion du temps alors qu'il s'écoulerait tout de même.

Le mouvement c'est l'animation, l'action.

 

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
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il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Le temps est une illusion dans le sens où je l'ai expliqué et ne l'est pas car même s'il n'y a plus de mouvement il n'y aurait plus de notion du temps alors qu'il s'écoulerait tout de même.

Le mouvement c'est l'animation, l'action.

 

Donc le temps est une illusion et le temps n’est pas une illusion. Il est donc nécessaire de penser autrement. Mais sommes nous capables de penser autrement, de penser qu’une chose peut être et en même temps ne pas être ? Comment construire un raisonnement sur des postulats qui sont et qui ne sont pas ? 

Si le temps est et n’est pas, sommes nous encore dans le champ des sciences dites exactes ? Ne sommes nous pas ailleurs ?


Le temps s’écoule. Le temps serait donc apparenté à un fluide ? C’est peut être en s’écoulant que le temps engendre le mouvement, qu’en pensez vous ? Mais le temps peut s’écouler sans parfois engendrer le mouvement selon vous. Il existerait donc des objets situés hors du temps.

Le mouvement est animation, action. Pouvez vous donner un exemple concret que je puisse bien vous comprendre ?

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 16 minutes, Annalevine a dit :

Donc le temps est une illusion et le temps n’est pas une illusion. Il est donc nécessaire de penser autrement. Mais sommes nous capables de penser autrement, de penser qu’une chose peut être et en même temps ne pas être ? Comment construire un raisonnement sur des postulats qui sont et qui ne sont pas ? 

Si le temps est et n’est pas, sommes nous encore dans le champ des sciences dites exactes ? Ne sommes nous pas ailleurs ?


Le temps s’écoule. Le temps serait donc apparenté à un fluide ? C’est peut être en s’écoulant que le temps engendre le mouvement, qu’en pensez vous ? Mais le temps peut s’écouler sans parfois engendrer le mouvement selon vous. Il existerait donc des objets situés hors du temps.

Le mouvement est animation, action. Pouvez vous donner un exemple concret que je puisse bien vous comprendre ?

Le temps est une mesure qui dépend du mouvement et parce qu'il depend du mouvement il peut être illusoire. Et le mouvement naît de l'espace qui dans l'absolu est infiniment grand et pour révéler l'infinité de temps de l'infiniment grand soit son éternité il faudrait un mouvement tout aussi éternel. C'est pourquoi l'univers est une sorte d'horloge de l'infiniment grand pour lui donner la notion du temps dans son éternité.

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