France : la banalisation de la violence

il y a 6 minutes, soloandsolo a dit :

 

Erratum.

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Tu ne confonds pas avec le dernier tango à Paris (une sombre histoire de marketing sur la vente du beurre parait-il) ? Mais c'était plus tard, quant aux syndicats ils sont cul et chemise dès qu'ils le peuvent c'est bien connu. Si tu as encore des analyses de ce type sur mai 69 68, n'hésite pas, ça me rappelle le bon temps d'hara-kiri.

Pourquoi? vous n'avez pas connu? moi j'allais avoir 18ans et mon usine était "occupée" par des "baiseurs" qui profitaient de l'aubaine...

il y a 27 minutes, soloandsolo a dit :

Le quidam au-dessus à qui tu envoies le bien contre le mal n'arrête pas de te renvoyer en ping-pong le mal contre le bien et ça serait un match qui fait du nul à la sortie, dans cette forme de rhétorique à mon sens il n'a pas tort.

Levinas nous a parlé du visage, le meurtrier est celui "qui se retire des visages", le seul meurtre "autorisé" est celui contre qui s'avance pour te retirer la vie, parce que dans cette intention il s'est déjà retiré des visages : dans son humanité il est déjà mort, cela n'est pas un simple problème de légitime défense, de bien ou de mal, mais un problème de maintien de son humanité, de celle de l'autre, d'altérité : sans l'autre je me réduis à n'être plus rien. Ce n'est plus un quantitatif  qualitatif valeur bien/mal mal/bien, mais un principe de vie (que tu traduis à mon avis de façon poussive plus haut). Je peux avoir le droit de tuer, non pour combattre le mal qui est une notion relative, mais parce que il y a atteinte à l'altérité.

Le maintien de l’altérité ou de l’humanité c’est le bien ?

Levinas est un homme de la Torah . Tu ne peux pas t’abstraire du bien et du mal avec Arendt ou Levinas . Par contre le meurtre doit bien être évité au niveau individuel du fait du mimétisme humain et de son hominisation. Sans cet interdit il n’y aurait pas d’humanité au sens premier du terme . Elle serait nécessairement mort née c’est aussi simple que ça . 

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Voilà, résumé par l'exemple : un raisonnement où l'altérité n'existe plus, tout est échangeable en son contraire, binairement mal ou bien, un vrai piège à con.

Tout cela pour signifier que le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. En dehors d'un référentiel transcendant l'humain, tout se vaut. Le bien et le mal n'existent pas et ne sont que des notions dont le contenu est arbitraire, relatif à un espace et à une époque.

L'inceste est de nos jours perçu comme une pratique forcément mauvaise, dégoûtante et ce, selon nous, dans toutes les cultures. Or il fut un temps où chez les Parthes, cette pratique existait parmi les élites et possédait un sens. Il en est du même du meurtre "gratuit". Pour nous il s'agit d'un mal, d'un signe de faiblesse, de lâcheté mais pour d'autres c'est un moyen d'affirmer sa puissance, de perpétuer sa domination, de montrer que l'on fait partie d'une certaine élite (dans une perspective où seuls les forts méritent de vivre).

C'est dire si nos schèmes de perception sont profondément relatifs et que seule une autorité supérieure est à même d'établir une vérité (c'est le Créateur qui détermine le mode de fonctionnement de ce qu'Il crée. Les créatures n'ont pas le pouvoir d'établir les règles).

à l’instant, Morfou a dit :

Pourquoi? vous n'avez pas connu? moi j'allais avoir 18ans et mon usine était "occupée" par des "baiseurs" qui profitaient de l'aubaine...

J'avais 8 ans en 68, j'ai commencé bien plus tard à faire mon malin après avoir vu "les valseuses" (Patrick si tu m'entends, tu nous manques) (reste toute de même Isabelle, le tableau n'est pas si sombre..) (quant à Miou-Miou j'en parle même pas) (Depardieu : gros dégueulasse, mais je t'aime beaucoup) Morfou vous êtes une dépravée.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le maintien de l’altérité ou de l’humanité c’est le bien ?

Je vais demander à mes parents, mais l'un est mort et l'autre ne me parle plus que de ses souvenirs lointains, alors je vais me fier à ce que je suis devenu sans eux : l'autre est mon bien le plus précieux.

il y a 9 minutes, DKKRR a dit :

Tout cela pour signifier que le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. En dehors d'un référentiel transcendant l'humain, tout se vaut. Le bien et le mal n'existent pas et ne sont que des notions dont le contenu est arbitraire, relatif à un espace et à une époque.

L'inceste est de nos jours perçu comme une pratique forcément mauvaise, dégoûtante et ce, selon nous, dans toutes les cultures. Or il fut un temps où chez les Parthes, cette pratique existait parmi les élites et possédait un sens. Il en est du même du meurtre "gratuit". Pour nous il s'agit d'un mal, d'un signe de faiblesse, de lâcheté mais pour d'autres c'est un moyen d'affirmer sa puissance, de perpétuer sa domination, de montrer que l'on fait partie d'une certaine élite (dans une perspective où seuls les forts méritent de vivre).

C'est dire si nos schèmes de perception sont profondément relatifs et que seule une autorité supérieure est à même d'établir une vérité (c'est le Créateur qui détermine le mode de fonctionnement de ce qu'Il crée. Les créatures n'ont pas le pouvoir d'établir les règles).

Qu'est-ce qu'il vient foutre dans la conversation votre créateur?

il y a 28 minutes, DKKRR a dit :

Je retiens ce propos car c'est le seul argument que j'ai pu retenir jusqu'à présent mais cependant je le trouve non seulement contradictoire avec vos propos précédents (étant donné que vos meurtres entrainent d'autres meurtres et n'ont jamais supprimé ni diminué les meurtres), mais en plus particulièrement faible car vous ne répondez pas à la problématique.

En effet, vous prétendez que la nocivité d'une action se mesure dans le fait qu'elle puisse être destructrice pour l'ensemble de la communauté mais en plus que l'auteur de celle-ci n'aimerait pas que l'on développe la même à son encontre. 

 

Non vous avez mal compris . Je prétends que le mimétisme humain fait que le meurtre entraine le meurtre jusqu’à extinction . L’hominisation  s’est donc faite en bâtissant des stratégies d’évitement de la violence , d’où la religion posant des interdits . cf topic violence en section religion . Des arguments anthropologiques et archéologiques sont apportés 

Citation

Pour un nazi tuant des Juifs, cette action est saine et vise à débarrasser la terre de ce qu'il perçoit en tant qu'élément nocif. Pour un Juif tuant un nazi, cette action est saine et vise à débarrasser la terre de ce qu'il perçoit en tant qu'élément nocif. Le fait de savoir qui a commencé ne change rien à la donne.

Cette stratégie est pour lui saine  car il use alors de la violence sur le bouc émissaire et non sur la communauté .

Citation

En fait, je vous ai demandé comment définir universellement le bien et le mal mais vous ne l'avez pas fait. Vous m'avez juste donné votre propre conception de la chose (qui n'est pas une vérité irréfutable et qui entre en confrontation avec les vérités d'autres personnes qui conçoivent les choses différemment).

Topic violence section religion . Vous y trouverez des éléments de preuve , des fouilles archéologiques, des confs d’anthropologues / ethnologues ... Et le Coran n’est pas plus une vérité irréfutable, c’est l’opinion du moufassir du jour qui prévaut et non celle de Dieu , car Dieu seul sait . Et je m’étonne que deux musulmans puissent s’abstraire de cette base . Hier le grand savant Tariq Ramadan de l’union mondiale des savants musulmans siégeant à côté de qaradawi bannissait la sodomie , aujourd’hui c’est différent ! 
 

il y a 9 minutes, soloandsolo a dit :

J'avais 8 ans en 68, j'ai commencé bien plus tard à faire mon malin après avoir vu "les valseuses" (Patrick si tu m'entends, tu nous manques) (reste toute de même Isabelle, le tableau n'est pas si sombre..) (quant à Miou-Miou j'en parle même pas) (Depardieu : gros dégueulasse, mais je t'aime beaucoup) Morfou vous êtes une dépravée.

Pourquoi? pas folle moi, suis restée chez moi...les grèves c'est pas mon truc...

il y a 11 minutes, DKKRR a dit :

Tout cela pour signifier que le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. En dehors d'un référentiel transcendant l'humain, tout se vaut. Le bien et le mal n'existent pas et ne sont que des notions dont le contenu est arbitraire, relatif à un espace et à une époque.

L'inceste est de nos jours perçu comme une pratique forcément mauvaise, dégoûtante et ce, selon nous, dans toutes les cultures. Or il fut un temps où chez les Parthes, cette pratique existait parmi les élites et possédait un sens. Il en est du même du meurtre "gratuit". Pour nous il s'agit d'un mal, d'un signe de faiblesse, de lâcheté mais pour d'autres c'est un moyen d'affirmer sa puissance, de perpétuer sa domination, de montrer que l'on fait partie d'une certaine élite (dans une perspective où seuls les forts méritent de vivre).

C'est dire si nos schèmes de perception sont profondément relatifs et que seule une autorité supérieure est à même d'établir une vérité (c'est le Créateur qui détermine le mode de fonctionnement de ce qu'Il crée. Les créatures n'ont pas le pouvoir d'établir les règles).

Qu'est-ce que l'inceste, mais pour vous, pas pour les Parthes ?

il y a 1 minute, Morfou a dit :

moi, suis restée chez moi..

Soupirs...

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Qu'est-ce que l'inceste, mais pour vous, pas pour les Parthes ?

Soupirs...

Pourquoi ces soupirs? (j'étais mineure, mon père militaire..., déjà qu'il voulait piquer ma paie...)

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Pourquoi ces soupirs? (j'étais mineure, mon père militaire..., déjà qu'il voulait piquer ma paie...)

Suis pas militaire, j'te rassure et j'ai jamais rien piqué à une nana qu'elle ait bien voulu m'offrir, mais bref nous parlons là ma p'tite dame d'un temps que les moins de 20 ans etc....

il y a 9 minutes, soloandsolo a dit :

Suis pas militaire, j'te rassure et j'ai jamais rien piqué à une nana qu'elle ait bien voulu m'offrir, mais bref nous parlons là ma p'tite dame d'un temps que les moins de 20 ans etc....

Ca c'est sûr...déjà que les cinquantenaires...

il y a 21 minutes, soloandsolo a dit :

Je vais demander à mes parents, mais l'un est mort et l'autre ne me parle plus que de ses souvenirs lointains, alors je vais me fier à ce que je suis devenu sans eux : l'autre est mon bien le plus précieux.

Mon bien ....

Pour d’autre c’est l’enfer . Back to mimétique ...

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le maintien de l’altérité ou de l’humanité c’est le bien ?

Levinas est un homme de la Torah . Tu ne peux pas t’abstraire du bien et du mal avec Arendt ou Levinas . Par contre le meurtre doit bien être évité au niveau individuel du fait du mimétisme humain et de son hominisation. Sans cet interdit il n’y aurait pas d’humanité au sens premier du terme . Elle serait nécessairement mort née c’est aussi simple que ça . 

Ah tu as rajouté du texte, je maintiens que le bien et ou le mal sont des notions pièges tel que le débat le produit, c'est con mais très efficace : est-ce que l'inceste c'est bien ou mal ? Chez les Parthes non, chez nous oui et blablabla qui suivent on peut relativiser à l'infini. Si je dis que l'inceste c'est le fantasme du même, je place le débat ailleurs, en quoi le même est un empêchement au déroulé de la vie ? Je ne me demande plus si c'est bien ou mal (morale) je me demande en quoi cette prohibition, interdit, me permet de grandir, de m'élever, dans une dimension qui est la mienne, après chacun choisit de rester au ras de sa merde relativiste, comme le fait notre débatteur ci-haut, c'est son choix, je n'y vois pas d'inconvénient.

il y a 10 minutes, soloandsolo a dit :

Ah tu as rajouté du texte, je maintiens que le bien et ou le mal sont des notions pièges tel que le débat le produit, c'est con mais très efficace : est-ce que l'inceste c'est bien ou mal ? Chez les Parthes non, chez nous oui et blablabla qui suivent on peut relativiser à l'infini.
 

Il y a consensus sur l’interdit de l’inceste , seul sa raison d’être fait débat . C’est mal . 

Citation

 

 

Si je dis que l'inceste c'est le fantasme du même, je place le débat ailleurs, en quoi le même est un empêchement au déroulé de la vie ? Je ne me demande plus si c'est bien ou mal (morale) je me demande en quoi cette prohibition, interdit, me permet de grandir, de m'élever, dans une dimension qui est la mienne, après chacun choisit de rester au ras de sa merde relativiste, comme le fait notre débatteur ci-haut, c'est son choix, je n'y vois pas d'inconvénient.

L’inceste c’est la quasi certitude à court terme du meurtre intra familial dans un cadre tribal . C’est donc mal . 

il y a 8 minutes, soloandsolo a dit :

Ah tu as rajouté du texte, je maintiens que le bien et ou le mal sont des notions pièges tel que le débat le produit, c'est con mais très efficace : est-ce que l'inceste c'est bien ou mal ? Chez les Parthes non, chez nous oui et blablabla qui suivent on peut relativiser à l'infini. Si je dis que l'inceste c'est le fantasme du même, je place le débat ailleurs, en quoi le même est un empêchement au déroulé de la vie ? Je ne me demande plus si c'est bien ou mal (morale) je me demande en quoi cette prohibition, interdit, me permet de grandir, de m'élever, dans une dimension qui est la mienne, après chacun choisit de rester au ras de sa merde relativiste, comme le fait notre débatteur ci-haut, c'est son choix, je n'y vois pas d'inconvénient.

Au final vous ne faites que confirmer ce que je dis. Vous vous demandez en quoi cette prohibition vous fait grandir. Tout d'abord
vous avec fait le choix de partir du principe que cette prohibition est justifiée et vous ne vous demandez pas en quoi elle peut
nuire à votre émancipation, en quoi elle peut vous priver d'un certain "développement personnel".

Vous prenez donc certains interdits sans les questionner mais vous questionnez pour les justifier (amor fati, mieux vaut épouser son destin et trouver des justifications aux contraintes extérieures dont on ne peut s'extirper plutôt que d'affronter son destin
et d'assumer ses choix avec les effets "temporels" qui pourraient résulter sur notre personne).

Donc partons de votre perspective. Vous vous demandez en quoi cette prohibition vous fait grandir, donc vous donnez un sens à vos actions (en l'occurrence à une action que vous ne pouvez développer). Sens parfaitement subjectif. Chacun étant à même de définir de lui-même les raisons qui le poussent à s'orienter dans telle ou telle voie sans qu'une lumière extérieure puisse le guider. Chacun construit son propre plan concernant le labyrinthe qu'est la vie. La seule assurance que l'on peut donc avoir est que l'on finira tous, en procédant ainsi, par se prendre quantités de murs avant de finir par périr dans ce même labyrinthe.

Les adeptes de boko haram ne procèdent pas différemment. Eux-aussi se demandent en quoi les obligations et les interdits posés par leurs chefs leur permettent de grandir.

Il y a 10 heures, DKKRR a dit :

Au final vous ne faites que confirmer ce que je dis. Vous vous demandez en quoi cette prohibition vous fait grandir. Tout d'abord
vous avec fait le choix de partir du principe que cette prohibition est justifiée et vous ne vous demandez pas en quoi elle peut
nuire à votre émancipation, en quoi elle peut vous priver d'un certain "développement personnel".

Vous prenez donc certains interdits sans les questionner mais vous questionnez pour les justifier (amor fati, mieux vaut épouser son destin et trouver des justifications aux contraintes extérieures dont on ne peut s'extirper plutôt que d'affronter son destin
et d'assumer ses choix avec les effets "temporels" qui pourraient résulter sur notre personne).

Donc partons de votre perspective. Vous vous demandez en quoi cette prohibition vous fait grandir, donc vous donnez un sens à vos actions (en l'occurrence à une action que vous ne pouvez développer). Sens parfaitement subjectif. Chacun étant à même de définir de lui-même les raisons qui le poussent à s'orienter dans telle ou telle voie sans qu'une lumière extérieure puisse le guider. Chacun construit son propre plan concernant le labyrinthe qu'est la vie. La seule assurance que l'on peut donc avoir est que l'on finira tous, en procédant ainsi, par se prendre quantités de murs avant de finir par périr dans ce même labyrinthe.

Les adeptes de boko haram ne procèdent pas différemment. Eux-aussi se demandent en quoi les obligations et les interdits posés par leurs chefs leur permettent de grandir.

Très confus cette réponse et... tu supposes beaucoup ce qui te permet de conforter ton point de vue post après post, n'est-ce pas là l'important dans ce sujet qui s'est emballé et devenu complètement fou sur les dernières publications ?

Alors que va-t-on faire tous autant qu'on est : errer dans les couloirs de cet asile psychiatrique en déblatérant soliloquant entre deux interventions de @Sue246 qui sort du diable vauvert ?

Le sens des interdits dont il est question, prohibition de l'inceste en tête, n'a malheureusement ou heureusement pas 36 manières de s'envisager, ayant très peu à voir avec le bien ou le mal qui sont deux notions obligées d'une société structurée (bienvenue chez les humains) : c'est un "outil" de base qui permet au moi de s'émanciper de la pulsion primaire soit dans sa version dépressive, un empêchement à jouir (de la vie), soit dans sont pic pervers avec un trop de jouir destructeur et ravageur pour soi-même et l'autre. Le moi n'a guère de solution pour s'élever (grandir) au-dessus de son réservoir pulsionnel que de le baliser à moins de retourner à son état animal, toute chose qui est impossible, il ne reste qu'une issue à moins de ne pas l'accepter et justement d'errer ad aeternam dans ce qui deviendrait un labyrinthe dont tu nous fait part (du labyrinthe sans issue on en sort par le haut).

Et oui, les gens de Boko Haram sont comme les autres, entre pulsions dépressive et perverse, ils s'attachent à travers certains interdits à s'en émanciper, le problème ? Boko Haram fut historiquement une tentative de réponse à une situation sociale, économique, politique, coercitive. Avant eux il y a avait plus bas dans le sud du Nigeria une réponse d'opposition politique dont le leader (musical) était Fela Anikulapo Kuti, cette expression d'opposition fut sèchement réprimée, pourtant elle suivait un chemin classique de remise en cause de la société nigériane. Des années plus tard au nord c'est à l'occasion de divers soulèvements populaires que la répression a fait le plus dé dégâts, Boko Haram est né de cette situation. Les divers leaders de ce mouvement ont créé des groupes armés à la faveur d'une sorte d'internationale islamiste probante à les mettre sur le devant de la scène en tant que co-acteur. Le résultat de cette situation des années après fut des groupes armés écumant l'est du Nigeria et le nord du Cameroun. Des groupes livrés à eux-mêmes où les interdits pré-cités, religieux ou pas, ont connu une mutation, assez classique dans ce genre de situation : au lieu d'exercer une fonction régulatrice et modératrice sur ses membres ceux-ci les ont transformés en leur exact contraire : exactions, meurtres, viols, destructions des lieux de vie rencontrés, plus aucune limitation à jouir de ses instincts les plus primaires.

Bien ou mal ? Personnellement je m'en fous complètement, à ce stade la question ne se pose plus, les gens du BIR au Cameroun sont au fait de cette situation et quand ils vont protéger des villages perdus en brousse ils ne font pas de quartier, j'approuve.

Quand la situation sera revenu à la normale, alors ensuite tout le monde pourra se gratter la tête sur des débats philosophiques paisibles sur le sens du bien et du mal ou du devenir de la pulsion sous l'égide des interdits.

Ref- Voir ou revoir "beast of no nation" un film où le leader militaire d'un groupe d'enfants soldats recréé une société très particulière, faites d'obligations et d'interdits, sur la seule base de ses pulsions perverses, édifiant.

PS : Si la modération pouvait expliquer à @Sue246 qu'il n'a pas besoin de me citer pour déblatérer ses posts à travers tout le forum, je lui en sais gré.

Il y a 4 heures, soloandsolo a dit :

Le moi n'a guère de solution pour s'élever (grandir) au-dessus de son réservoir pulsionnel que de le baliser à moins de retourner à son état animal,

Je suis d'accord avec vous mais il n'a jamais été question d'affirmer qu'il fallait céder à toutes ses pulsions ou que cela constituait un facteur d'émancipation ou plus simplement un bien ou un mal. Par-ailleurs cela ne répond pas à la problématique. Quelle est la "valeur" des références qui nous permettent de le baliser (ce réservoir pulsionnel) ? En l'occurrence, notre conception de la morale, de la juste attitude qu'il convient d'avoir, des limites que l'on doit se poser ? Je le redis, une dernière fois (car nous ne faisons que nous répéter tous les 3 en changeant la forme à chaque fois), tout cela est essentiellement subjectif et les limites des uns ne seront pas les limites des autres, les balises des uns ne seront pas celles des autres (chacun justifiant son attitude avec la subjectivité inhérente à son être).

Raison pour laquelle j'affirmais initialement qu'en dehors d'une autorité suprême, le bien et le mal ne sont que des conventions sociales et chacun a raison à travers ses raisons (ce que personne n'a pu réfuter en dehors de sa propre subjectivité, avec des arguments imparables en fait). De ce fait, seule la loi du plus fort peut s'imposer (le vainqueur écrit l'histoire, répand sa morale et tente d'annihiler toutes les autres) et en conséquence il est parfaitement inepte que de dire à quelqu'un qu'il a tort dans l'absolu (il n'a tort en fait que selon les schèmes de perception de la personne qui juge) puisque personne n'a tort (ou alors tout le monde a tort). Or Droitdereponse procède ainsi en disant "ils ont tort, il faut les tuer", ce qui fait qu'il se situe sur le même plan que ses ennemis qui disent, eux-aussi, "il a tort, il faut le tuer".

Enfin bref, j'en termine là car c'est bien trop redondant.

il y a 54 minutes, DKKRR a dit :

Je suis d'accord avec vous mais il n'a jamais été question d'affirmer qu'il fallait céder à toutes ses pulsions ou que cela constituait un facteur d'émancipation ou plus simplement un bien ou un mal. Par-ailleurs cela ne répond pas à la problématique. Quelle est la "valeur" des références qui nous permettent de le baliser (ce réservoir pulsionnel) ? En l'occurrence, notre conception de la morale, de la juste attitude qu'il convient d'avoir, des limites que l'on doit se poser ? Je le redis, une dernière fois (car nous ne faisons que nous répéter tous les 3 en changeant la forme à chaque fois), tout cela est essentiellement subjectif et les limites des uns ne seront pas les limites des autres, les balises des uns ne seront pas celles des autres (chacun justifiant son attitude avec la subjectivité inhérente à son être).

 

Tu n'as cité qu'une seule phrase de mon texte, comme tu le sais, comme je le sais, je faisais réponse aux questions (redondantes) que tu poses à nouveau puisque tu mis à la trappe le reste de mon texte.

Donc en résumé : le balisage des pulsions est structurel ni bien ni mal, son échelle de valeur est culturel les notions de bien et le mal leurs échoie. Quand le premier s'effondre le deuxième rate, c'est le cas de Boko Haram comme expliqué plus haut.