Le Plaisir, le Bonheur

à l’instant, Boutetractyxreqs a dit :

 

En fait tu exprimés que si quelqu'un n'a pas la capacité a ressentir la douleur, il ne peut pas en faire l'estimation négative. Donc estimé ce qui est negatif, négatif c'est positif.

Mais en fête, la douleur est négative si elle trouble la fête qui est positive, donc négative en soi, le mieux c'est de ne pas exprimer le négatif de la douleur pour laisser le positif faire de la douleur une joie, qui elle est positive si l'on en sort tout ce qu'elle contient de négatif, c'est clair, on ne peut plus clair.

Tu sais Boute, ton nom est trop négatif à dire donc au final positif si l'on ne le prononce pas.

J'adore te lire, tu es d'une clarté si négative que mon rire en est si positif.

Oui bon, mais je crois qu'à ce niveau ce sont comme des jeux de logique pure. Car ce qui compte avant tout, je pense, c'est que je sois informé de la nocivité. Évidemment, cela est positif sous l'angle de ma survie, mais négatif sous l'angle de mon plaisir.

Nous avons posté en même temps @Don Juan, mon post répondait à @Boutetractyxreqs et je te rejoins.

il y a 1 minute, Marzhin a dit :

Oui bon, mais je crois qu'à ce niveau ce sont comme des jeux de logique pure. Car ce qui compte avant tout, je pense, c'est que je sois informé de la nocivité. Évidemment, cela est positif sous l'angle de ma survie, mais négatif sous l'angle de mon plaisir.

Voilà enfin tu comprends ! Ouf ! ça a été dur! mais positif.

il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

Mais en fête, la douleur est négative si elle trouble la fête qui est positive, donc négative en soi, le mieux c'est de ne pas exprimer le négatif de la douleur pour laisser le positif faire de la douleur une joie, qui elle est positive si l'on en sort tout ce qu'elle contient de négatif, c'est clair, on ne peut plus clair.

Tu sais Boute, ton nom est trop négatif à dire donc au final positif si l'on ne le prononce pas.

J'adore te lire, tu es d'une clarté si négative que mon rire en est si positif.

Pourquoi me lire ou prononcer mon prénom provoque t'il une douleur ? Ou alors le negatif se situe t'il autre part ?

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Pourquoi me lire ou prononcer mon prénom provoque t'il une douleur ? Ou alors le negatif se situe t'il autre part ?

Une douleur, pas encore, mais c'est tout à fait impossible pour moi et ma langue.

il y a 8 minutes, Marzhin a dit :

Oui bon, mais je crois qu'à ce niveau ce sont comme des jeux de logique pure. Car ce qui compte avant tout, je pense, c'est que je sois informé de la nocivité. Évidemment, cela est positif sous l'angle de ma survie, mais négatif sous l'angle de mon plaisir.

Nous avons posté en même temps @Don Juan, mon post répondait à @Boutetractyxreqs et je te rejoins.

C'est sur cela serait plus plaisant si on ne connaissait aucune douleur.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Une douleur, pas encore, mais c'est tout à fait impossible pour moi et ma langue.

Ce qui compte c'est que je ne me mette pas a provoquer de la douleur rien qu'en postant.

Je ne crois pas. Je pense que la douleur nous permet de ne pas nous ramollir. Seulement, inutile d'être maso. Pratiquer de l'exercice suffit, sportif ou autre (jardinage, etc.).

il y a 1 minute, Marzhin a dit :

Je ne crois pas. Je pense que la douleur nous permet de ne pas nous ramollir. Seulement, inutile d'être maso. Pratiquer de l'exercice suffit, sportif ou autre (jardinage, etc.).

Mais c'est exactement ça qu'il veut dire, j'en suis sûr.

Mais s'il dit le contraire, je crois que ça reviendra au même.

il y a 10 minutes, Don Juan a dit :

Mais c'est exactement ça qu'il veut dire, j'en suis sûr.

Mais s'il dit le contraire, je crois que ça reviendra au même.

Euh.....

il y a 1 minute, Bla-bla-bla a dit :

Euh.....

Ah bien sûr, si vous vous y mettez aussi, ça va perdre sa clarté évidente !

il y a 38 minutes, Marzhin a dit :

Je ne crois pas. Je pense que la douleur nous permet de ne pas nous ramollir. Seulement, inutile d'être maso. Pratiquer de l'exercice suffit, sportif ou autre (jardinage, etc.)

C'est que le sport ou n'importe quel travail ergonomisé n'est pas réellement douloureux.

Venez faire un tour du Mont-Blanc avec un sac de 20kg dans le dot pour la semaine de marche. Heureusement qu'il y a des douleurs "effortementales" (y compris dans la concentration philosophique), et pas que des cruautés. Vous parlez de cruautés, or elles ne sont pas à confondre avec la douleur.

il y a 3 minutes, Marzhin a dit :

Venez faire un tour du Mont-Blanc avec un sac de 20kg dans le dot pour la semaine de marche. Heureusement qu'il y a des douleurs "effortementales" (y compris dans la concentration philosophique), et pas que des cruautés. Vous parlez de cruautés, or elles ne sont pas à confondre avec la douleur.

Tant qu'être cruel n'est pas synonyme d'être heureux.

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

Pour en revenir à la racine du topic :

• Faut-il considérer le plaisir, (voire le bonheur) comme une chose en soi  positive?

Je me demande d'où vient ce faut-il/il faut. Au nom de quoi, faudrait-il considérer le plaisir voire le bonheur, comme une chose en soi positive ? et une chose en soi positive, c'est-à-dire dans l'absolu, cela est-il possible ? cela existe-t-il ? ... Ces dernières questions révèlent que le faut-il/il faut, est au nom de l'absolu, "en soi". Qui pourrait parler ainsi dans l'absolu ? est-ce possible ? cela existe-t-il ? dans l'absolu ? ... Enfin, une dernière question : pourquoi faudrait-il considérer le plaisir voire le bonheur, comme positifs dans l'absolu ?

Sur le pourquoi, on voit assez vite : c'est que communément, voire de bon sens, on se dit que le plaisir voire le bonheur, sont agréables. Mais l'agréable est-il l'utile ? ... Qu'on veuille joindre l'utile à l'agréable est aussi commun, c'est se vouloir pratique et se faciliter la tâche. Seulement, de telles choses communes sont-elles intéressantes ? pas forcément. Les facilités que l'on se donne dans l'existence, comme leur nom l'indique, nous facilitent la vie/la tâche. Oui, mais à quelle fin, et/ou avec quel effet ? ... Si c'est pour nous empâter, nous affaiblir, nous diminuer avec trop de facilités, on peut craindre pour notre survie, sans laquelle plus jamais il n'y a de plaisirs ni de bonheurs - sauf à considérer morbidement, que la mort est un bonheur éternel, un plaisir suprêmement jouissif ... Uh.

Donc on a compris que, de base, on voulait se faciliter la vie/la tâche. Tous les publicitaires ont compris cela, qui nous vendent "une vie rêvée" dans leurs mises en scène. C'est le mythe de l'âge d'or, de l'eden, et de la corne d'abondance : état paradisiaque. D'autres sont motivés pour le terrorisme, à cause de tels mythes placés "dans la vie future", par exemple. Est-ce positif ?

• Ou plutôt négative comme l'absence, l'élimination  de (toute) souffrance ou douleur ?

Il existe des personnes, dépourvues du sens du toucher. Elles ne ressentent jamais la douleur. C'est un vrai problème, quand leurs chairs crament sur une plaque de cuisson éteinte récemment utilisée. Parce que la brûlure reste réelle, peut s'infecter jusqu'à la mort, et de toutes façons les peaux mortes n'ont plus de souplesse et son hideuses.

Cela dit, Épicure n'était pas un hédoniste contrairement à ce qu'on raconte, et il cherchait tout simplement à vivre le moins malheureusement possible. Ça a au moins l'avantage de ne pas trop nous en demander. Au fond, Épicure voulait se faciliter la vie ...

J'avais raté votre intervention !

Pour le "faut-il" du début j'avais hésité, puisque a priori, il ne faut rien ! Ce n'était qu'une mise en bouche neutre ! Comme "y a-t-il lieu de", ou "va-t-on" ou "peut-t-on".  Don't act donc !

Mais la suite est étonnante. comme quoi on ne prévoit pas toujours ni même souvent la conséquence de ses actes et là, de ses paroles. On est persuadé d'être clair et ça n'est pas le cas !

Ainsi le glissement positif>utile, parfaitement légitime d'ailleurs. Je m'étais donc mal exprimé ! D'où l'évolution du sujet vers "une douleur peut-elle être utile, voire le négatif peut-il être positif" !!!

J'aurais dû donc formuler : "le plaisir existe-t-il en soi ou n'est-il qu'une néantisation de la souffrance". mais c'est le genre de phrase qui m fait rire !... Et je doute que ça soit plus clair !

En fait je me demandais simplement si la conception très freudienne du plaisir comme disparition ou suppression des tensions était la bonne.

Est-ce que le rien peut-il nous apparaître comme quelque chose ?

Bien sûr ma réponse du plaisir comme un changement de plus de tension vers moins de tension pour acceptable qu'elle soit reste insatisfaisante : on ("je" en tout cas) voudrait tellement que le plaisir soit, existe en tant que lui-même ! Sa définition "en creux" me fait l'effet d'une tristesse... ! La tristesse de Freud.

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Tant qu'être cruel n'est pas synonyme d'être heureux.

Ah ça ! cela s'appelle la perversion sadique. Cela dit, souvent, le sadique ne sait pas être heureux ce que le commun appelle heureux : il agit par insatiabilité.

Il y a 2 heures, Bla-bla-bla a dit :

J'avais raté votre intervention !

Pour le "faut-il" du début j'avais hésité, puisque a priori, il ne faut rien ! Ce n'était qu'une mise en bouche neutre ! Comme "y a-t-il lieu de", ou "va-t-on" ou "peut-t-on".  Don't act donc !

Mais la suite est étonnante. comme quoi on ne prévoit pas toujours ni même souvent la conséquence de ses actes et là, de ses paroles. On est persuadé d'être clair et ça n'est pas le cas !

Ainsi le glissement positif>utile, parfaitement légitime d'ailleurs. Je m'étais donc mal exprimé ! D'où l'évolution du sujet vers "une douleur peut-elle être utile, voire le négatif peut-il être positif" !!!

J'aurais dû donc formuler : "le plaisir existe-t-il en soi ou n'est-il qu'une néantisation de la souffrance". mais c'est le genre de phrase qui m fait rire !... Et je doute que ça soit plus clair !

En fait je me demandais simplement si la conception très freudienne du plaisir comme disparition ou suppression des tensions était la bonne.

Est-ce que le rien peut-il nous apparaître comme quelque chose ?

Bien sûr ma réponse du plaisir comme un changement de plus de tension vers moins de tension pour acceptable qu'elle soit reste insatisfaisante : on ("je" en tout cas) voudrait tellement que le plaisir soit, existe en tant que lui-même ! Sa définition "en creux" me fait l'effet d'une tristesse... ! La tristesse de Freud.

Je peux vous garantir que le dernier tiramisu que j'ai goûté dans un bon petit resto, "m'a refilé un orgasme", et que c'était un pic plutôt qu'un creux ! Du coup, je ne pense pas que le plaisir n'existe en soi que comme néantisation de la souffrance : cela signifiera que la condition naturelle est douloureuse, cela ne me semble pas plus significatif qu'une condition naturelle délicieuse. Et la banalité arrive de dire qu'il faut de tout pour faire un monde, du contraste pour éprouver les deux, etc. C'est qu'il y a une conception du désir, en général, comme manque depuis Platon et le christianisme, suivis de Freud, mais aussi un conception du désir comme générateur, d'imaginaire certes, mais aussi de comportements, d'entreprises, de démarches et de créations. Un désir accoucheur, éventuellement dans la douleur parfois, potentiellement pour notre plus grand plaisir (cf. Spinoza, mais surtout Guattari-Deleuze).

Il y a 9 heures, lysiev a dit :

Tant que l'on se fait pas déplumé  

Beaucoup d'hommes aiment bien se faire déplumer, c'est leur bonheur

Houla le positif qui devient négatif et négatif qui devient positif

On se croirait en math 

Moi j'ai mal rien à vous lire 

il y a 17 minutes, brooder a dit :

Beaucoup d'hommes aiment bien se faire déplumer, c'est leur bonheur

C'est des pigeons quoi  

Quand j'étais petite chez mes grands parents, il met eu arrivé de déplumé de la volaille , mais jamais d'homme 

il y a 1 minute, lysiev a dit :

Houla le positif qui devient négatif et négatif qui devient positif

On se croirait en math 

Moi j'ai mal rien à vous lire 

C'est des pigeons quoi  

Quand j'étais petite chez mes grands parents, il met eu arrivé de déplumé de la volaille , mais jamais d'homme 

ouais ouais, ne jamais déplumer une volaille froide, d'abord la faire bouillir

Je me dis que les philosophes sont quand même étranges parfois.

De vouloir trouver un sens à tout.

J'ai mal au dent, c'est simplement j'ai mal au dent. Mais non un phisolophe vous dira tu n'as pas mal , c'est ton esprit qui a mal. Viens ici que je te donne un coup de pied dans les tibias tu me diras si c'est ton esprit qui a mal.

Je caricature hein je vais me faire engueuler 

il y a 11 minutes, brooder a dit :

ouais ouais, ne jamais déplumer une volaille froide, d'abord la faire bouillir

C'est plus la tremper dans l'eau chaude que la faire bouillir 

On a dévier du sujet grave là