Creil : 30 ans plus tard le voile empoisonne toujours les débats

A ce propos, la désobéissance civile fait débat pour ce qui est de sa reconnaissance en tant que droit juridiquement reconnu. Certains proposent même de la rendre constitutionnelle. C'est dire si la question n'est pas aussi tranchée.

Il y a 1 heure, Valentiny a dit :

Et alors ! Leurs cheveux sont cachés comme beaucoup de femmes religieuses l'ont fait avant elles. Elles n'ont rien inventé.

Elles sont de simples mères de famille...croyantes...pas des religieuses!

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Bien sur que si elles le peuvent, même que certaines le font sans problème!

Aucune raison religieuse les oblige à porter le voile...

L'Islam en l'occurrence les oblige à le porter. Cela dit si on leur interdit elles n'iront plus voilà tout. Le communautarisme en sortira un peu plus renforcé.

il y a 57 minutes, Forum0123 a dit :

Les concernées ont du le faire...

Là, j'ai des doutes que la loi change par contre pour éviter des incidents, c'est à la direction de l'école d'agir, de savoir comment gérer. 

Et donc, de se passer de ces femmes si elles ne veulent pas baisser pavillon...

Les autres parents peuvent aussi garder leurs gosses chez eux ou interdire à l'école de les faire participer à la sortie...

il y a 1 minute, DKKRR a dit :

Vous voulez signifier que quelle que soit les lois promulguées, vous obéirez toujours aveuglément ?

Cela est très dangereux puisque vous légitimez notamment les crimes commis par tous les soldats lors de guerre puisqu'ils ne faisaient que respecter la loi (obéir à leurs supérieurs). Mais nous savons très bien que le reproche que vous m'adressez, vous pourriez vous l'adresser également (ainsi qu'à tous le monde en réalité) puisque nécessairement vous vous révolteriez vous aussi contre certaines lois que vous considéreriez profondément injuste (si demain, l'on vous force à porter une étoile et à baisser le regard dans la rue, vous le feriez sous prétexte qu'il faut obéir à toutes les lois ?)

Quand plusieurs ne sont pas d'accord, il y a des moyens de vouloir faire changer les choses mais non de refuser d'appliquer les lois actuelles ou de réagir par la violence. Et pourquoi parler de crimes ? Si des soldats ne sont pas d'accord, ils ont toujours possibilité de se référer à d'autres. Tu détournes en fait le sujet, prend un exemple ayant un rapport directement avec le sujet parce que des musulmans ne seraient pas d'accord, ils devraient devenir violents, ils devraient refuser d'appliquer les lois qui ne leur correspondent pas, si la loi est pour eux, les autres non musulmans devraient agir avec violence, devraient ne pas accepter cette nouvelle loi qu'ils trouvent injuste ? Tu ne vois que ton côté ou celui de certains musulmans pour dire que cela est injuste et pour quelle raison, cela ne serait pas aussi injuste si la loi n'est pas dans leur sens pour ceux qui pensent différemment de toi. 

il y a 24 minutes, DKKRR a dit :

Ainsi que j'ai dit, il n'est pas question de se révolter contre tout ce que l'on trouve injuste. Il n'existe pas une personne au monde ne considérant pas injuste au moins une mesure régissant la vie dans la société dans laquelle elle évolue et vous n'échappez pas à ce schéma. Seulement, on ne se révolte pas contre TOUTES les injustices mais uniquement contre celles que l'on estime suffisamment graves pour motiver une rébellion. Il en est de même vous concernant (mon exemple avec les cheveux).

Mais ce n'est pas sa place selon nos règles expressément mentionnées. De même ce n'est pas sa place selon la DDHC de 1948 à laquelle l'on a explicitement adhérée (nonobstant le fait qu'elle ne soit pas juridiquement contraignante). En effet, sa place se situant aussi bien dans le public que dans le privé comme la loi le permet.

 

Vous avez le droit, cependant, de penser autrement.

Personne ne vous demande la permission de penser autrement...

Quand tu portes un voile devant ton enfant en France alors qu'il voit bien que d'autres méres n'en porte quoi, c'est quoi le message??? C'est que celle qui n'en porte pas font forcément quelque chose qui est moins bien que ce que fait ta mére.....et ceux qui voient les méres des autres portaient des voiles alors que la leur n'en porte pas vont se demander à quoi c'est sensé servir.......

Je ne pense pas que la musulmane explique qu'elle n'a aucune obligation face au Coran mais qu'elle se sent mieux toute seule avec elle -même en se soumettant à quelque chose d'inutile.....parce que c'est impossible que ça soit imposé y parait.......

Et je ne vois pas pourquoi on expliquerait à un enfant que c'est sain de nos jours de dire que la pudeur d'une femme passe par l'obligation de se cacher les cheveux.........

Donc, ces signes ne font que brouiller l'esprit des jeunes.....je ne vois pas qui peut trouver ça positif.

D'autant, et je l'ai déjà dis, penser qu'une intelligence supérieure qui a crée tout ce qui nous entoure s'interresse de savoir si tu caches tes cheveux ou pas......c'est quand même trés trés léger......

Ce sont des attitudes militantes, c'est tout. Ou alors faut voir un psy.....

il y a 2 minutes, Forum0123 a dit :

Quand plusieurs ne sont pas d'accord, il y a des moyens de vouloir faire changer les choses mais non de refuser d'appliquer les lois actuelles ou de réagir par la violence. Et pourquoi parler de crimes ? Si des soldats ne sont pas d'accord, ils ont toujours possibilité de se référer à d'autres. Tu détournes en fait le sujet, prend un exemple ayant un rapport directement avec le sujet parce que des musulmans ne seraient pas d'accord, ils devraient devenir violents, ils devraient refuser d'appliquer les lois qui ne leur correspondent pas, si la loi est pour eux, les autres non musulmans devraient agir avec violence, devraient ne pas accepter cette nouvelle loi qu'ils trouvent injuste ? Tu ne vois que ton côté ou celui de certains musulmans pour dire que cela est injuste et pour quelle raison, cela ne serait pas aussi injuste si la loi n'est pas dans leur sens pour ceux qui pensent différemment de toi. 

Je ne détourne pas le sujet mais j'étends votre logique à d'autres situations fictives afin de vous faire comprendre qu'elle est inepte parce qu'elle vous place dans une situation de profonde contradiction. Je vous pose une question simple, si demain l'on vous forçait à porter un brassard jaune et à baisser la tête dans la rue, est-ce que vous respecteriez cette loi ?

Si oui, vous êtes en cohérence avec votre propos précédent. Si non, vous êtes en accord avec ce que je disais, à savoir que certaines lois méritent que l'on se révolte et que tout est profondément subjectif quant à l'appréciation de son degré de gravité.

il y a 10 minutes, DKKRR a dit :

L'Islam en l'occurrence les oblige à le porter. Cela dit si on leur interdit elles n'iront plus voilà tout. Le communautarisme en sortira un peu plus renforcé.

C'est le port du voile qui renforce le communautarisme...

Et l'Islam n'oblige pas la femme à porter le voile...cela se voit dans certains pays musulmans où toutes les femmes ne le portent pas...et bien des femmes y vivant, dans d'autres, mettent leur vie en danger pour ne plus avoir à le porter...

Chez nous elles ont la liberté de ne pas le porter, et il faut qu'elles embrouillent tout le monde avec leur soi-disant religiosité...

Je pense qu'elles y voient une opportunité pour se faire entretenir puisqu'elles ont peu de chance de trouver un travail...ça plait à leurs mâles ça, gagner de l'argent pour s'occuper de leurs mômes et rester à la maison bien peinarde, payées par les cotisations de femmes libres obligées de travailler, n'ayant pas l'excuse d'une religion exacerbée les confinant hors le monde du travail!

il y a 10 minutes, Forum0123 a dit :

Quand plusieurs ne sont pas d'accord, il y a des moyens de vouloir faire changer les choses mais non de refuser d'appliquer les lois actuelles ou de réagir par la violence. Et pourquoi parler de crimes ? Si des soldats ne sont pas d'accord, ils ont toujours possibilité de se référer à d'autres. Tu détournes en fait le sujet, prend un exemple ayant un rapport directement avec le sujet parce que des musulmans ne seraient pas d'accord, ils devraient devenir violents, ils devraient refuser d'appliquer les lois qui ne leur correspondent pas, si la loi est pour eux, les autres non musulmans devraient agir avec violence, devraient ne pas accepter cette nouvelle loi qu'ils trouvent injuste ? Tu ne vois que ton côté ou celui de certains musulmans pour dire que cela est injuste et pour quelle raison, cela ne serait pas aussi injuste si la loi n'est pas dans leur sens pour ceux qui pensent différemment de toi. 

Vous ne seriez pas Samira vous?

il y a 1 minute, DKKRR a dit :

Je ne détourne pas le sujet mais j'étends votre logique à d'autres situations fictives afin de vous faire comprendre qu'elle est inepte parce qu'elle vous place dans une situation de profonde contradiction. Je vous pose une question simple, si demain l'on vous forçait à porter un brassard jaune et à baisser la tête dans la rue, est-ce que vous respecteriez cette loi ?

 

Si oui, vous êtes en cohérence avec votre propos précédent. Si non, vous êtes en accord avec ce que je disais, à savoir que certaines lois méritent que l'on se révolte et que tout est profondément subjectif quant à l'appréciation de son degré de gravité.

Je ne vais pas te répondre à des questions qui sont ridicules, pour ma part, je n'ai aucun problème avec la loi, ce n'est pas moi qui est dit qu'il ne faut pas obéir ou bien agir par violence. Autant je peux comprendre des personne qui agissent pour que telle loi change mais aucunement ceux qui décident de refuser carrément d'obéir ou de vouloir agir avec violence surtout pour une personne qui a juste un ressenti que cela est injuste mais qu'il n'est même pas en mesure de démontrer que cela l'est.

il y a 7 minutes, DKKRR a dit :

Je ne détourne pas le sujet mais j'étends votre logique à d'autres situations fictives afin de vous faire comprendre qu'elle est inepte parce qu'elle vous place dans une situation de profonde contradiction. Je vous pose une question simple, si demain l'on vous forçait à porter un brassard jaune et à baisser la tête dans la rue, est-ce que vous respecteriez cette loi ?

 

Si oui, vous êtes en cohérence avec votre propos précédent. Si non, vous êtes en accord avec ce que je disais, à savoir que certaines lois méritent que l'on se révolte et que tout est profondément subjectif quant à l'appréciation de son degré de gravité.

Pas besoin de vous faire porter l'étoile jaune...vous avez vos voiles et vos barbus...

Et vos femmes sont bel et bien sensées baisser le regard...

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

 

Et l'Islam n'oblige pas la femme à porter le voile...cela se voit dans certains pays musulmans où toutes les femmes ne le portent pas...et bien des femmes y vivant, dans d'autres, mettent leur vie en danger pour ne plus avoir à le porter...

 

L'Islam oblige à le porter et cela est un consensus au sein de la communauté Musulmane et je ne vais pas en débattre car cela serait inutile et ne modifierait en rien ce consensus. Ce n'est pas parce que certaines femmes ne le portent pas que cela est permis de le faire. Les Musulmans ne sont pas parfaits, ils font tous des péchés.

il y a 1 minute, Forum0123 a dit :

Je ne vais pas te répondre à des questions qui sont ridicules, pour ma part, je n'ai aucun problème avec la loi, ce n'est pas moi qui est dit qu'il ne faut pas obéir ou bien agir par violence. Autant je peux comprendre des personne qui agissent pour que telle loi change mais aucunement ceux qui décident de refuser carrément d'obéir ou de vouloir agir avec violence surtout pour une personne qui a juste un ressenti que cela est injuste mais qu'il n'est même pas en mesure de démontrer que cela l'est.

C'est dommage que vous ne vouliez pas répondre car du coup nous ne pouvons pas continuer la discussion puisque vous éludez ma réflexion.

Il y a 3 heures, DKKRR a dit :

A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir. Les Musulmans respectent les lois du pays mais comme tout humain s'élèveraient face à des lois profondément injustes et discriminatoires telle que celle dont rêvent certaines personnes. Donc il n'y a aucun doute que ET les Musulmans ET de nombreux non-Musulmans feraient acte de violence envers des personnes chargés d'appliquer une telle ineptie. Cela est un truisme que de l'énoncer.

Saint Augustin ne fait pas la loi en France... Donc aux lois qui vous paraissent injustes, vous êtes tenu d'obéir et la menace de commettre des actes de violence envers des personnes est un délit.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=F78DD77FA0F248E89B62DDDCB9E205D0.tplgfr35s_1?idSectionTA=LEGISCTA000006181752&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20020101

Il y a 3 heures, DKKRR a dit :

La raison du pourquoi c'est parce que certains perçoivent les choses différemment. Il s'agit non pas de savoir ce que l'on aimerait nous personnellement voir s'appliquer (auquel cas je ne vois pas pourquoi mon enfant devrait être accompagné par des femmes en jupes ou en décolletés et ma revendication ne serait nullement moins légitime que la vôtre) mais si les accompagnateurs scolaires sont soumis au principe de laicité.

Et bien qu'on tranche par une loi. La discusion de cette loi devrait débuter à la fin du mois. cf https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/sorties-scolaires-le-senat-pret-a-interdire-le-port-du-voile-146324

il y a 3 minutes, DKKRR a dit :

L'Islam oblige à le porter et cela est un consensus au sein de la communauté Musulmane et je ne vais pas en débattre car cela serait inutile et ne modifierait en rien ce consensus. Ce n'est pas parce que certaines femmes ne le portent pas que cela est permis de le faire. Les Musulmans ne sont pas parfaits, ils font tous des péchés.

C'est dommage que vous ne vouliez pas répondre car du coup nous ne pouvons pas continuer la discussion puisque vous éludez ma réflexion.

le port du voile n'est pas inscrit dans le Coran.........ce n'est pas une question de "consensus"......qui est un synonyme "d'interprétation"........et dire que celles qui ne le font pas sont dans le péché nous donne un excellent exemple des pressions  subies.....merçi c'est trés éclairant!!!!

il y a 1 minute, coucoucou a dit :

le port du voile n'est pas inscrit dans le Coran.........ce n'est pas une question de "consensus"......qui est un synonyme "d'interprétation"........et dire que celles qui ne le font pas sont dans le péché nous donne un excellent exemple des pressions  subies.....merçi c'est trés éclairant!!!!

Je ne peux malheureusement pas en débattre avec vous étant donné que ni vous ni moi ne sommes des savants en Islam et que cela ne changerait rien. Nos interprétations personnelles donc subjectives du Coran (qui n'est pas la seule référence en Islam par-ailleurs) ne changeront pas la donne, à savoir qu'il existe un consensus extrêmement large (chiites et sunnites) comme quoi le voile est une obligation pour la femme.

Si nous nous mettons à affirmer que les hamburgers ne sont pas un produit culturel des usa, cela n'aurait aucun impact sur la culture etasunienne qui ne dépend pas des perceptions subjectives de ceux en dehors de cette culture.

il y a 2 minutes, DKKRR a dit :

 

C'est dommage que vous ne vouliez pas répondre car du coup nous ne pouvons pas continuer la discussion puisque vous éludez ma réflexion.

Ce qui est dommage, c'est que tu ne vas pas plus loin dans ce que tu as évoqué en donnant des arguments valables et que tu ne vois que par rapport à toi ou d'autres musulmans alors qu'il faut aussi chercher à comprendre pourquoi certains y sont contre parce que se voir juste comme une victime, ce n'est pas cela qui fera avancer les choses et si j'emploie le mot "victime", c'est bien parce que tu parles d'injustice. 

il y a 10 minutes, Lionel59 a dit :

Donc aux lois qui vous paraissent injustes, vous êtes tenu d'obéir 

Tout dépend de la gravité de l'injustice que je percevrais. Et si celle-ci est trop importante, alors je ferai pareil que vous ou Forum0123 ou COndorcet ou n'importe qui en fait, je me révolterais.

il y a 4 minutes, DKKRR a dit :

Je ne peux malheureusement pas en débattre avec vous étant donné que ni vous ni moi ne sommes des savants en Islam et que cela ne changerait rien. Nos interprétations personnelles donc subjectives du Coran (qui n'est pas la seule référence en Islam par-ailleurs) ne changeront pas la donne, à savoir qu'il existe un consensus extrêmement large (chiites et sunnites) comme quoi le voile est une obligation pour la femme.

Si nous nous mettons à affirmer que les hamburgers ne sont pas un produit culturel des usa, cela n'aurait aucun impact sur la culture etasunienne qui ne dépend pas des perceptions subjectives de ceux en dehors de cette culture.

Vos discours sont vides.

Nulle part le Coran ne demande ça à la femme, point barre.Et comparer le voile à un hamburger.....je vous félicite.

Nous n'avons pas à tenir compte de gens qui se sont mis d'accord entre eux sur la maniére dont il fallait controler le peuple. Ca n'a rien à voir avec la spiritualité mais avec le pouvoir...................et chercher le pouvoir en demander des dogmes inutiles , ça, c'est un péché .

il y a 2 minutes, DKKRR a dit :

Tout dépend de la gravité de l'injustice que je percevrais. Et si celle-ci est trop importante, alors je ferai pareil que vous ou Forum0123 ou COndorcet ou n'importe qui en fait, je me révolterais.

De toute façon, si la loi change, cela n'aura rien à voir avec le fait d'obéir ou non sauf que l'école ne fera plus intervenir des femmes qui porteront le voile donc elles ne pourront pas être accompagnatrices scolaires. 

il y a 1 minute, coucoucou a dit :

 

Nulle part le Coran ne demande ça à la femme,

 

C'est votre avis mais peu importe, ce débat ne concerne que les Musulmans qui ont déjà tranché sur la question depuis + de 1000 ans.

il y a 1 minute, Forum0123 a dit :

De toute façon, si la loi change, cela n'aura rien à voir avec le fait d'obéir ou non sauf que l'école ne fera plus intervenir des femmes qui porteront le voile donc elles ne pourront pas être accompagnatrices scolaires. 

Oui certes mais cela n'est pas grave à mes yeux. Elles n'iront plus voilà tout.