Hypothèse de l'univers mathématiques

à l’instant, Persil-Fleur a dit :

Pourquoi y en aurait-il une ?

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel s'appliquent à tous les systèmes formels à base d'axiomes récursifs qui couvrent au moins l'arithmétique des nombres naturels.

Dans le principe du tiers-exclu, la logique "classique" a décidé que soit une proposition est vraie, soit sa négation est vraie . Par conséquent, que les deux ne peuvent être simultanément vraies.

Le tiers-exclu est donc approprié pour analyser des systèmes ou des objets "classiques" qui répondent effectivement à ce principe. On peut les considérer comme des tout "fermés". Mais, cela revient à traiter des objets ou des ensembles infinis comme des objets existant en soi, indépendamment de nos propres opérations.

La logique "quantique" ne traite pas des objets classiques, mais des objets quantiques, des objets "probabilistes" dont l'état final est modifié par les décisions que nous prenons. Le rejet du tiers-exclu nous est imposé par la nature probabiliste de ces objets, capables d'une superposition d'états contraires simultanément. Et qui décident sur le moment de choisir l'une ou l'autre des propositions en fonction de leur environnement.

C'est ce que montrent toutes les expériences portant sur le spin ou la polarisation des particules intriquées.

Cela nous apporte d'ailleurs un éclairage complémentaire à la question de @Kahler pour savoir si une particule est un être purement mathématique ou pas. Il s'agit pour l'instant d'un être dont les mathématiques sont incapables de prédire le comportement, ni même d'expliquer ce comportement.

Les scientifiques se basent essentiellement sur des constatations expérimentales répétées, pour en déduire des lois s'appliquant à ce monde quantique.

La nature rebelle nous montre clairement qu'elle souhaite ébranler (ne pas oublier le "é" ^^) nos certitudes mathématiques, et prendre sa revanche sur le positivisme du 19ème siècle.

Et ces expériences sont de plus en plus dérangeantes pour la logique mathématique classique. Les dernières expériences de Cologne ayant mesuré des vitesses de ces particules aux abords d'un mur de potentiel, 5 fois supérieures à la vitesse de la lumière sur un laps de temps très court.

Pour éviter de violer la relativité restreinte d'Einstein, des centaines de chercheurs sont en train d'explorer la possibilité d'un message commun aux deux particules intriquées qui leur serait accessible de façon non-locale... donc dans une dimension cachée de l'Univers. C'est un des axes officiels de recherche du LHC de débusquer cette ou ces dimensions cachées.

Même si elle fera grincer des dents tout scientifique digne de ce nom tel que Kahler, néanmoins j'aime beaucoup le terme de Shimony choisi pour désigner ces expériences de non-localité et de non-séparabilité... il a inventé le terme de "métaphysique expérimentale".

Qui correspond bien à l'état de la physique quantique actuel, nous sommes encore loin de l'être purement mathématique

J'ai aucun soucis avec des logiques différentes, tant que des fonctions calculables y sont définissable ça pose aucun problème.

Tu fais références au problème de la mesure, encore une fois c'est un appel à l'ignorance, on a des interprétations déterministes.

Lien de la publication de cette fameuse expérience semblant violer la relativité?

Presque tout est indecidable

Hello @Kahler

Voici un article en format pdf qui devrait fortement t'intéresser 

il y a 47 minutes, Persil-Fleur a dit :

Pourquoi y en aurait-il une ?

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel s'appliquent à tous les systèmes formels à base d'axiomes récursifs qui couvrent au moins l'arithmétique des nombres naturels.

Dans le principe du tiers-exclu, la logique "classique" a décidé que soit une proposition est vraie, soit sa négation est vraie . Par conséquent, que les deux ne peuvent être simultanément vraies.

Le tiers-exclu est donc approprié pour analyser des systèmes ou des objets "classiques" qui répondent effectivement à ce principe. On peut les considérer comme des tout "fermés". Mais, cela revient à traiter des objets ou des ensembles infinis comme des objets existant en soi, indépendamment de nos propres opérations.

La logique "quantique" ne traite pas des objets classiques, mais des objets quantiques, des objets "probabilistes" dont l'état final est modifié par les décisions que nous prenons. Le rejet du tiers-exclu nous est imposé par la nature probabiliste de ces objets, capables d'une superposition d'états contraires simultanément. Et qui décident sur le moment de choisir l'une ou l'autre des propositions en fonction de leur environnement.

C'est ce que montrent toutes les expériences portant sur le spin ou la polarisation des particules intriquées.

Cela nous apporte d'ailleurs un éclairage complémentaire à la question de @Kahler pour savoir si une particule est un être purement mathématique ou pas. Il s'agit pour l'instant d'un être dont les mathématiques sont incapables de prédire le comportement, ni même d'expliquer ce comportement.

Les scientifiques se basent essentiellement sur des constatations expérimentales répétées, pour en déduire des lois s'appliquant à ce monde quantique.

La nature rebelle nous montre clairement qu'elle souhaite ébranler (ne pas oublier le "é" ^^) nos certitudes mathématiques, et prendre sa revanche sur le positivisme du 19ème siècle.

Et ces expériences sont de plus en plus dérangeantes pour la logique mathématique classique. Les dernières expériences de Cologne ayant mesuré des vitesses de ces particules aux abords d'un mur de potentiel, 5 fois supérieures à la vitesse de la lumière sur un laps de temps très court.

Pour éviter de violer la relativité restreinte d'Einstein, des centaines de chercheurs sont en train d'explorer la possibilité d'un message commun aux deux particules intriquées qui leur serait accessible de façon non-locale... donc dans une dimension cachée de l'Univers. C'est un des axes officiels de recherche du LHC de débusquer cette ou ces dimensions cachées.

Même s'il fera grincer des dents tout scientifique digne de ce nom tel que Kahler, néanmoins j'aime beaucoup le terme de Shimony choisi pour désigner ces expériences de non-localité et de non-séparabilité... il a inventé le terme de "métaphysique expérimentale".

Qui correspond bien à l'état de la physique quantique actuel, nous sommes encore loin de l'être purement mathématique

Je suis plus réservé 

La philosophie personnelle amène un positionnement sur ce rapport entre mathématiques et physique qu'aucune démonstration ne vient confirmer ou infirmer 

On ressent ta position et son illustration par l'argumentation 

Et pour cause, ma conviction au delà de ce positionnement philosophique que je comprends et que je respecte est que la démonstration est hors de portée de la logique dans un système récursivement axiomatisable... que ce soit par le calcul ou par la démonstration.

Je vous renvoie dos à dos avec @Kahler quelque part.

On peut argumenter mais guère démontrer 

il y a 38 minutes, zenalpha a dit :

Presque tout est indecidable

Hello @Kahler

Voici un article en format pdf qui devrait fortement t'intéresser 

Merci!

Enfin un article qui fait un lien entre complexité et incomplétude! Il y a même la mention de Per Martin-Löf et de Andrei Kolmogorov, des mathématiciens que je trouve bien trop peu connu.

On sait encore peu de choses mais il y a une connexion très forte entre maths, complexité et information, la clé est une compréhension beaucoup plus approfondie de ses domaines et aussi de l'étude des systèmes formels, des logiques paracohérentes (paradoxes et contradictions) et du hasard.

Il y a 15 heures, Kahler a dit :

@Persil-Fleur alors non je m'en fiche de leur apparence, je parle de leur statut de "scientifiques", ils ont jamais publié quoi que ce soit, leur thèse elle-même est critiquée, en fait c'est surtout des mecs de médias rien de +.

Tegmark avait déjà publié son hypothèse, bien avant d'en faire un bouquin, en 1998 : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf

Encore une fois l'hypothèse des Bogdanov n'a aucun sens, l'introduction d'un temps imaginaire est une astuce mathématique pour convertir un espace de Minkowski en espace euclidien afin d'extraire des solutions à un problème plus simplement, on appelle ça une rotation de Wick et c'est une méthode utilisé, par exemple pour déduire la formulation de Feynman de l'intégrale de chemin en théorie quantique des champs.

Le fait qu'on ne dispose pas d'une théorie du tout à un instant précis de l'histoire des sciences n'a aucun rapport avec Gödel, on a des théories à l'ébauche qui expliquent déjà certaines choses mais dont la vérification expérimentale est souvent impossible en pratique avec nos technologies actuelles.

Oui il y a des choses qu'on ne comprend pas aujourd'hui, et alors? C'est un appel à l'ignorance, ne pas comprendre quelque chose à un instant donné ne veut pas dire que ça ne saura jamais compris ou que c'est incompréhensible, cette façon de penser est juste fallacieuse.

Il existe des interprétations de la théorie quantique purement déterministes : 

Je te taquine en fait, Kalher

Max Tegmark a certainement une démonstration puissante sur le sujet. Que mes connaissances mathématiques très limitées ne me permettent pas de juger.

A ce jour, la matière qui constitue les astres, planètes, étoiles, nébuleuses et galaxies, ne représente que 4% du bilan total de masse et d'énergie de l'Univers selon les estimations des astrophysiciens. Il resterait 96% d'inconnu, dont 22% de matière noire et 74% d'énergie sombre.

Le fait que seule environ 4% de la composition de l'Univers nous soit connue, tandis que 96% nous est inconnue, ne milite pas en faveur d'une vision complète de tous les objets et de tous les phénomènes de l'Univers par Max Tegmark... (je laisse à dessein le terme "phénomènes" ).

Devant une telle béance de notre savoir, ce n'est pas un appel à l'ignorance mais à l'humilité sur le sujet de la physique quantique, comme de l'être mathématique, que je formule.

La démarche de Max Tegmark est certainement plus rigoureuse que celle des frères Bogdanov, que je citais malicieusement. Toutefois, au final il est probable que sa démonstration inclue une très forte dose de zones d'ombres laissées de côté et d'intuitions peut-être géniales encore à étayer.

Il y a 15 heures, Kahler a dit :

J'ai aucun soucis avec des logiques différentes, tant que des fonctions calculables y sont définissable ça pose aucun problème.

Tu fais références au problème de la mesure, encore une fois c'est un appel à l'ignorance, on a des interprétations déterministes.

Lien de la publication de cette fameuse expérience semblant violer la relativité?

Une fois encore ce n'est pas un appel à l'ignorance, mais à l'humilité sur ce sujet de la physique des particules que nous commençons à peine à connaître.

Le physicien Richard Feynman débutait ses cours et conférences par une parole célèbre « Personne ne comprend vraiment la physique quantique. Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas ».

Pour ce qui est de ces expériences qui semblent violer les principes de la relativité restreinte, et font plancher des centaines de chercheurs à travers le monde, voilà le peu que j'en sais.

L'effet tunnel a fait l'objet de plusieurs expériences instructives, qui ont mis en évidence cette propriété particulière de vitesse "supraluminique".

A l'approche du mur de potentiel la particule se comporte comme une "onde de probabilité de présence" ou un nuage de probabilité de présence. C'est donc une entité probabiliste qui aborde le mur.

Grâce à une probabilité non nulle de se retrouver de l'autre côté, la particule franchit le mur. Ce faisant, il semblerait que la particule quantique effectue un saut et non plus un déplacement. Ce saut passant par une sorte de transition par le vide quantique ou par une autre dimension cachée, ce qui fait l'objet d'un programme de recherche spécifique au sein du LHC.

Ainsi la particule allongerait le pas pour traverser cet obstacle, sur un temps très court, ce qui a pour effet de la faire émerger de l’autre côté du mur plus tôt que prévu. Elle traverserait donc le tunnel à une vitesse « supraluminique ».

Phénomène qu'ont mis en évidence plusieurs expériences, celles de Raymond Chiao à Berkeley et du groupe de chercheurs de Cologne dans les années 1990.

Raymond Chiao est connu pour avoir produit des mesures à 1,5 et 1,7 fois la vitesse de la lumière. Le groupe des chercheurs de Cologne a mis en évidence 5 fois la vitesse de la lumière.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article934

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

Je suis plus réservé 

La philosophie personnelle amène un positionnement sur ce rapport entre mathématiques et physique qu'aucune démonstration ne vient confirmer ou infirmer 

On ressent ta position et son illustration par l'argumentation 

Et pour cause, ma conviction au delà de ce positionnement philosophique que je comprends et que je respecte est que la démonstration est hors de portée de la logique dans un système récursivement axiomatisable... que ce soit par le calcul ou par la démonstration.

Je vous renvoie dos à dos avec @Kahler quelque part.

On peut argumenter mais guère démontrer 

Tu as raison d'être réservé

Nos mots expriment une conviction bien plus qu'une argumentation scientifique indiscutable.

Mais existe t-il un domaine indiscutable dès qu'on aborde la physique des particules ?

Je me laisse emporter par le rêve qu'apporte la danse des particules dans une mécanique huilée des mathématiques à notre échelle, où la poésie a peu de place.

Ma propre conviction est que les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dont le corollaire est qu'il est impossible de penser un système formel en restant à l'intérieur de ce système, sont particulièrement adaptés à traiter de la pensée scientifique concernant l'Univers dans son ensemble.

Quand on ne connait que 4% d'un sujet, et que la masse de notre ignorance du sujet est aussi considérable que 96% du sujet, il est peu probable que nos systèmes formels actuels soient adaptés à le décrire.

@Persil-Fleur

Oui, sachant que ça n'est pas définitivement inscrit dans le marbre.

Il y a une solution ontologique au modèle standard qui est de postuler cette matière noire et cette énergie noire.

Et une solution mathématique qui est de chercher ce qui cloche dans les équations 

J'ai franchement l'impression en tant que maître zen tibétain que ce ne sont pas seulement nos représentations mentales philosophique qui sont limitées, pas plus que ce ne seraient que les représentations formelles y compris....le langage, qui sont limitées... mais...que même nos perceptions les plus fondamentales sont trompeuses 

On le sait pour la couleur par exemple et même pour la vision qui est un modèle d'ailleurs extrêmement trompeur de la réalité.

Tout simplement, exister, nécessite de se focaliser sur une part infinitésimale de la réalité sur lequel nous portons un jugement global.

C'est comme si nous appliquions une loi statistique globale sur base de quelques observations non representatives.

Apophénie accompagne aveuglement 

C'est notre nature

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

@Persil-Fleur

Oui, sachant que ça n'est pas définitivement inscrit dans le marbre.

Il y a une solution ontologique au modèle standard qui est de postuler cette matière noire et cette énergie noire.

Et une solution mathématique qui est de chercher ce qui cloche dans les équations 

J'ai franchement l'impression en tant que maître zen tibétain que ce ne sont pas seulement nos représentations mentales philosophique qui sont limitées, pas plus que ce ne seraient que les représentations formelles y compris....le langage, qui sont limitées... mais...que même nos perceptions les plus fondamentales sont trompeuses 

On le sait pour la couleur par exemple et même pour la vision qui est un modèle d'ailleurs extrêmement trompeur de la réalité.

Tout simplement, exister, nécessite de se focaliser sur une part infinitésimale de la réalité sur lequel nous portons un jugement global.

C'est comme si nous appliquions une loi statistique globale sur base de quelques observations non representatives.

Apophénie accompagne aveuglement 

C'est notre nature

Quand je lis ce discours qui passe pour celui d’un maître, et quand ce Maitre nous dit qu’il doit vite prendre les transports en commun pour aller servir un employeur dont il est le chien je me marre.

il y a 37 minutes, Annalevine a dit :

Quand je lis ce discours qui passe pour celui d’un maître, et quand ce Maitre nous dit qu’il doit vite prendre les transports en commun pour aller servir un employeur dont il est le chien je me marre.

La critique est aisée mais l'art..........

À quand une reflexion  pertinente de ta part?  

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Quand je lis ce discours qui passe pour celui d’un maître, et quand ce Maitre nous dit qu’il doit vite prendre les transports en commun pour aller servir un employeur dont il est le chien je me marre.

je suis Adam, prince d'éternia, défenseur du secret du chateau des ombres.

coucouche panier Gringer !

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

@Persil-Fleur

Oui, sachant que ça n'est pas définitivement inscrit dans le marbre.

Il y a une solution ontologique au modèle standard qui est de postuler cette matière noire et cette énergie noire.

Et une solution mathématique qui est de chercher ce qui cloche dans les équations 

J'ai franchement l'impression en tant que maître zen tibétain que ce ne sont pas seulement nos représentations mentales philosophique qui sont limitées, pas plus que ce ne seraient que les représentations formelles y compris....le langage, qui sont limitées... mais...que même nos perceptions les plus fondamentales sont trompeuses 

On le sait pour la couleur par exemple et même pour la vision qui est un modèle d'ailleurs extrêmement trompeur de la réalité.

Tout simplement, exister, nécessite de se focaliser sur une part infinitésimale de la réalité sur lequel nous portons un jugement global.

C'est comme si nous appliquions une loi statistique globale sur base de quelques observations non representatives.

Apophénie accompagne aveuglement 

C'est notre nature

Tout à fait d'accord avec toi, Maître Zen, pour les représentations mentales.

Face à l'infiniment petit, nous sommes aux limites de ce qu'un esprit humain peut comprendre et appréhender. Après avoir "visualisé" mentalement une particule comme une petite boule, on l'a visualisée comme une onde, puis comme un nuage de probabilité de présence, et à présent les théories les plus sophistiquées essaient de l'imaginer comme une corde, voire une super corde...

La vérité, c'est que nos schémas mentaux sont dépassés par un objet que l'on n'arrive pas à se représenter. Il nous est impossible aujourd'hui d'avoir la moindre idée de ce qu'est physiquement une particule quantique. Pas même de nous la représenter mentalement. On élabore au fur et à mesure de nos avancées des représentations mentales très sommaires pour essayer d'approcher une entité extrêmement complexe... qui se défile dès qu'on croit l'avoir approchée. Car cela dépasse notre entendement actuel d'humains.

Quand on aborde les propriétés des particules quantiques, c'est presque pire. Elles ne cadrent pas avec nos modèles actuels. Et nous sommes en grande difficulté pour imaginer un modèle qui puisse en décrire les propriétés. Nous sommes par exemple, en difficulté pour imaginer par quels mécanismes deux particules intriquées peuvent communiquer. Une fois encore, ces objets infiniment petits et probabilistes ont des comportements qui nous déroutent.

Plus qu'Apophénie, dont la subjectivité est totale voire maladive, je verrais davantage sa petite soeur nous accompagner sur les expériences en physique des particules : Syndrôm-du-Réverbère (issue de la noblesse ^^)

Par contre, il me faut porter la contradiction au Maître Zen sur un point.

Je reconnais une forme d'ontologie dans mes préférences sur la nature globale du monde, qui m’apparait porteur d'une part de fantaisie et de mystère insondable, plutôt que purement mathématique. En revanche, les recherches dont j'ai parlé ne reposent pas sur des solutions "ontologiques", mais bien sur des solutions mathématiques.

Sans doute me suis-je mal exprimé en évoquant un "message commun aux deux particules intriquées qui leur serait accessible de façon non-locale... donc dans une dimension cachée de l'Univers ". Bien que j'ai parlé de Jean Staune, et de Trinh Xuan Thuan, il ne s'agit absolument pas d'un message de Dieu ! ^^

En l'occurrence, la recherche de ces dimensions cachées est l'un des 5 axes majeurs du programme de recherche du LHC. Ils testent des dispositifs expérimentaux pour vérifier l'influence éventuelle de ces dimensions sur la gravité à petite distance.

Simplement, c'est aujourd'hui la seule solution à laquelle les principaux chercheurs ont pensé pour éviter une violation de la vitesse de la lumière dans les messages échangés entre particules intriquées. L'idée serait que les deux particules pourraient accéder pendant leur parcours à une sorte de dimension intermédiaire dans laquelle ces messages communs seraient accessibles instantanément. Ces hypothèses des dimensions cachées font l'objet de modélisations mathématiques dans les avancées les plus récentes de la théorie des cordes.

De même, la matière noire et l'énergie noire n'ont rien de solutions "ontologiques". Elles font partie intégrante du modèle cosmologique standard, le modèle lambda-CDM. Elles constituent, elles aussi, un des 5 axes majeurs de recherche du LHC qui traque la matière noire et l'énergie noire. On imagine mal la centaine de chercheurs qui planchent sur des modèles mathématiques appropriés être atteints de fanatisme religieux.

La matière noire permettrait d’expliquer la rotation des galaxies, tandis que l’énergie noire permettrait d'expliquer l’accélération de l’expansion de l’Univers. Un chercheur d'Oxford vient de proposer en juin 2018 une théorie d'unification des deux en un fluide de masse négative. On a salué l'élégance mathématique et physique de ses démonstrations.

Cela dit, d'autres chercheurs ont des modèles concurrents se basant plutôt sur une masse gravitationnelle négative de l'antimatière.

Tout cela fait l'objet de travaux sérieux de recherches mathématiques et physiques, et de publications.

il y a 47 minutes, Persil-Fleur a dit :

Tout à fait d'accord avec toi, Maître Zen, pour les représentations mentales.

Face à l'infiniment petit, nous sommes aux limites de ce qu'un esprit humain peut comprendre et appréhender. Après avoir "visualisé" mentalement une particule comme une petite boule, on l'a visualisée comme une onde, puis comme un nuage de probabilité de présence, et à présent les théories les plus sophistiquées essaient de l'imaginer comme une corde, voire une super corde...

La vérité, c'est que nos schémas mentaux sont dépassés par un objet que l'on n'arrive pas à se représenter. Il nous est impossible aujourd'hui d'avoir la moindre idée de ce qu'est physiquement une particule quantique. Pas même de nous la représenter mentalement. On élabore au fur et à mesure de nos avancées des représentations mentales très sommaires pour essayer d'approcher une entité extrêmement complexe... qui se défile dès qu'on croit l'avoir approchée. Car cela dépasse notre entendement actuel d'humains.

Quand on aborde les propriétés des particules quantiques, c'est presque pire. Elles ne cadrent pas avec nos modèles actuels. Et nous sommes en grande difficulté pour imaginer un modèle qui puisse en décrire les propriétés. Nous sommes par exemple, en difficulté pour imaginer par quels mécanismes deux particules intriquées peuvent communiquer. Une fois encore, ces objets infiniment petits et probabilistes ont des comportements qui nous déroutent.

Plus qu'Apophénie, dont la subjectivité est totale voire maladive, je verrais davantage sa petite soeur nous accompagner sur les expériences en physique des particules : Syndrôm-du-Réverbère (issue de la noblesse ^^)

Par contre, il me faut porter la contradiction au Maître Zen sur un point.

Je reconnais une forme d'ontologie dans mes préférences sur la nature globale du monde, porteur d'une part de fantaisie et de mystère insondable, plutôt que purement mathématique. En revanche, les recherches dont j'ai parlé ne reposent pas sur des solutions "ontologiques", mais bien des solutions mathématiques.

Sans doute me suis-je mal exprimé en évoquant un "message commun aux deux particules intriquées qui leur serait accessible de façon non-locale... donc dans une dimension cachée de l'Univers ". Bien que j'ai parlé de Jean Staune, et de Trinh Xuan Thuan, il ne s'agit absolument pas d'un message de Dieu ! ^^

En l'occurrence, la recherche de ces dimensions cachées est l'un des 5 axes majeurs du programme de recherche du LHC. Ils testent des dispositifs expérimentaux pour vérifier l'influence éventuelle de ces dimensions sur la gravité à petite distance. On imagine mal la centaine de chercheurs qui planchent là dessus être atteints de fanatisme religieux.

Simplement, c'est aujourd'hui la seule solution à laquelle les principaux chercheurs ont pensé pour éviter une violation de la vitesse de la lumière dans les messages échangés entre particules intriquées. L'idée serait que les deux particules pourraient accéder pendant leur parcours à une sorte de dimension intermédiaire dans laquelle ces messages communs seraient accessibles instantanément. Ces hypothèses des dimensions cachées font l'objet de modélisations mathématiques dans les avancées les plus récentes de la théorie des cordes.

De même, la matière noire et l'énergie noire n'ont rien de solutions "ontologiques". Elles font partie intégrante du modèle cosmologique standard, le modèle lambda-CDM. Elles constituent, elles aussi, un des 5 axes majeurs de recherche du LHC qui traque la matière noire et l'énergie noire.

La matière noire permettrait d’expliquer la rotation des galaxies, tandis que l’énergie noire permettrait d'expliquer l’accélération de l’expansion de l’Univers. Un chercheur d'Oxford vient de proposer en juin 2018 une théorie d'unification des deux en un fluide de masse négative. On a salué l'élégance mathématique et physique de ses démonstrations.

Cela dit, d'autres chercheurs ont des modèles concurrents se basant plutôt sur une masse gravitationnelle négative de l'antimatière.

Tout cela fait l'objet de travaux sérieux de recherches mathématiques et physiques, et de publications.

Je vous félicite pour vos efforts de vulgarisation, mettre ainsi à la portée de tous de telles connaissances n'était pas chose facile.

Il est dommage qu' a force de raccourcis et de simplification le font meme s'en trouve inaudible, mais comment pouvais je vous le reprocher. 

PPFFFFFFF.  hahahhaha non je blague, vous êtes super intéressant et je vous en remercie sincèrement !  

Alors 

puis je permettre deux questions:

- je pensais que l'intrication était affaire de probabilité ( je fais et pense simple) pas vrai?

- 

- dernière question ( c'est promis)

la lumière ondulatoire car si photon a masse elle est infinie donc pas masse

pourquoi un laser fait un trou?

Merci mais inutile de repondre, je reviens de vos précédents messages vous aviez deja expliqué cela dans vos précédents messages. 

Je retourne à leur lecture pour la quatrième fois et je m'enorgueillis d'avoir tout compris.....lors des 4 premières lignes.  J'avoue ne pas bouder mon plaisir !  aller j'y retourne. 

Le 15/10/2019 à 18:04, zenalpha a dit :

Presque tout est indecidable

Hello @Kahler

Voici un article en format pdf qui devrait fortement t'intéresser 

il faut que je travail mes Math

Le 15/10/2019 à 18:17, zenalpha a dit :

Je suis plus réservé 

La philosophie personnelle amène un positionnement sur ce rapport entre mathématiques et physique qu'aucune démonstration ne vient confirmer ou infirmer 

On ressent ta position et son illustration par l'argumentation 

Et pour cause, ma conviction au delà de ce positionnement philosophique que je comprends et que je respecte est que la démonstration est hors de portée de la logique dans un système récursivement axiomatisable... que ce soit par le calcul ou par la démonstration.

Je vous renvoie dos à dos avec @Kahler quelque part.

On peut argumenter mais guère démontrer 

il faut que je travail mon Francais

Le 15/10/2019 à 18:45, Kahler a dit :

Merci!

Enfin un article qui fait un lien entre complexité et incomplétude! Il y a même la mention de Per Martin-Löf et de Andrei Kolmogorov, des mathématiciens que je trouve bien trop peu connu.

On sait encore peu de choses mais il y a une connexion très forte entre maths, complexité et information, la clé est une compréhension beaucoup plus approfondie de ses domaines et aussi de l'étude des systèmes formels, des logiques paracohérentes (paradoxes et contradictions) et du hasard.

il faut que je travail....heu.....

Il y a 14 heures, Persil-Fleur a dit :

Tu as raison d'être réservé

Nos mots expriment une conviction bien plus qu'une argumentation scientifique indiscutable.

Mais existe t-il un domaine indiscutable dès qu'on aborde la physique des particules ?

Je me laisse emporter par le rêve qu'apporte la danse des particules dans une mécanique huilée des mathématiques à notre échelle, où la poésie a peu de place.

Ma propre conviction est que les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dont le corollaire est qu'il est impossible de penser un système formel en restant à l'intérieur de ce système, sont particulièrement adaptés à traiter de la pensée scientifique concernant l'Univers dans son ensemble.

Quand on ne connait que 4% d'un sujet, et que la masse de notre ignorance du sujet est aussi considérable que 96% du sujet, il est peu probable que nos systèmes formels actuels soient adaptés à le décrire.

......ouf je respire ! suis pas le seul benêt moyen ! 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 

Je vous félicite pour vos efforts de vulgarisation, mettre ainsi à la portée de tous de telles connaissances n'était pas chose facile.

Il est dommage qu' a force de raccourcis et de simplification le font meme s'en trouve inaudible, mais comment pouvais je vous le reprocher. 

PPFFFFFFF.  hahahhaha non je blague, vous êtes super intéressant et je vous en remercie sincèrement !  

 

Merci Saxopap. A vrai dire, je n'ai pas le choix

Il y a sur ce topic des mathématiciens talentueux, voire des surdoués des mathématiques, @Kahler, @zenalpha et @Spontzy, dont le savoir mathématique est impressionnant, passionnant à lire, mais fort ardu... y compris pour des esprits ayant eu un bon niveau de mathématiques.

Il était donc intéressant que quelqu'un aborde les quelques sujets évoqués sous l'angle plus général de ce qui est réalisé par les équipes de chercheurs actuels, de la nature de leurs interrogations fondamentales, et des enjeux de leurs recherches, plutôt que sous l'angle des mathématiques pures... pour lequel : 1/ je n'ai pas le niveau 2/ ils le font beaucoup mieux que moi.

Cela dit, la composition des acteurs de ce topic apporte une information capitale pour la réponse à la question soulevée. En effet, ce background commun de mathématiciens fait que cela focalise le débat sur l'axe mathématique au détriment de tous les autres axes de savoir humain.

Finalement, nous nous sommes masturbés intellectuellement autour de notions théoriques mathématiques apparemment soulevées par Max Tegmark... mais l'essentiel était ailleurs. Et il nous a échappé.

Dans un premier temps j'avais zappé la lecture de sa démonstration, pensant ne pas avoir le niveau pour la comprendre au vu des premiers échanges sur le topic. Et puis, un souci de cohérence et d'esprit rationnel m'a fait cliquer sur le lien de @Kahler. En effet, il n'est pas très sérieux de commenter une démonstration qu'on n'a pas lue.

Par ailleurs, cela m'intriguait de voir ce que pouvait être ce type de démonstration visionnaire ayant percé la structure intime de l'Univers.

Et là... la révélation s'est faite à moi. Une déformation de mon expérience d'avoir vu défiler tant de thèses d'étudiants. Et de les avoir questionnées avec un peu de bon sens et un peu de rigueur.

J'entrevois, à présent, la première erreur de Max Tegmark dans sa démarche. Elle n'est probablement pas là où un mathématicien l'attendrait, mais elle semble particulièrement gênante pour sa thèse.

Néanmoins, je ne vais pas déflorer le sujet tout de suite. Et peut-être faire un peu de maïeutique... @zenalpha, tu as pris la peine de cliquer sur le lien pour aller lire la thèse proposée, ou pas du tout ? Rien ne t'interpelle dans ce document ?

Voici à nouveau le lien :

https://arxiv.org/pdf/0704.0646.pdf

En attendant, je vais essayer de résumer simplement la thèse qui est présentée dans ce topic, et le principal argument contrant cette thèse :

"Un chercheur affirme avoir démontré que l'Univers est mathématique. On lui oppose les théorèmes de Gödel qui affirment qu'il est impossible de construire un système formel décrivant l'Univers en restant à l'intérieur de l'Univers. Pour être capable de décrire correctement l'Univers, il faudrait sortir de l'Univers."

Et la thèse que je viens de lire en diagonale, tout en m'attardant sur certains aspects clés, prouve effectivement que Gödel a raison. Mais, je n'en dis pas plus.

Voici une vidéo qui résume assez bien notre problématique : qu'est-ce qu'une démonstration ? Ou encore qu'est-ce qu'une méthode axiomatique, et qu'est-ce qu'en dit Gödel... afin de poser correctement les bases :

Merci de m'écrire à moi pour ma personne cela me touche, me va droit au coeur,  tu illumine mon regard et éclaire mon esprit telle une étoile qui scintille au firmament de tes yeux .

J'ai bon là non?  Bon ben moi j'suis content de mes charmantetées à Pepsi_fleur.

 -De un elle est super sympa de répondre à ex premier en math en terminal mais qui vaut plus un caramel !

-De deux moi je l'aime bien et ca devrait vous suffire bande de rapaces!  

Bon ben on se jette à l'eau, y'a plus qu'a lire. 

Non les gars faites pas ça, vous allez peter un neurone.  Je me dévoue et je vous résume: Voici:

- bon au début ca compte pas pisque c'est au début, normal qu'on capte rien. ça dit vaguement que mon pote @zenalpha est super fort, mais bon on va pas s'éterniser sur ça hein? 

Comment?  vous voulez savoir si il est tres tres fort super fort en Math?  bon ben oui, on va pas y passer la nuit!  oui c'est un super bon alors on oublie ok?  ( imagine y me pete le coup avec Fleur) !!! non mais!!

Bon ensuite notre chère et merveilleuse Persil-Fleur se passionne pour un sujet actuel qui est fondamental car elle aime bien lire ceux qui ont un bon niveau et bien prendre l'angle pure pour se focaliser sur les mathématiques du savoir humain. Bien je vous dispense des détails techniques car je manque de temps pour vous en faire part, mais par la suite Persil_Carotte a retrouvé une théorie qu'un gars super costaud avait ramassé au sol.

Bon la fin c'est un peu triste alors je vous la laisse.   Ben oui c'est triste , elle parle plus de moi !!!!   un oublie certainement, mais bon, me v'la deja oublié !!! ppfff meme pas encore marié!!            

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Merci Saxopap.

A vrai dire, je n'ai pas le choix

Il y a sur ce topic des mathématiciens talentueux, voire des surdoués des mathématiques, @Kahler, @zenalpha et @Spontzy, dont le savoir mathématique est impressionnant, passionnant à lire, mais fort ardu... y compris pour des esprits ayant eu un bon niveau de mathématiques.

Il était donc intéressant que quelqu'un aborde les quelques sujets évoqués sous l'angle plus général de ce qui est réalisé par les équipes de chercheurs actuels, de la nature de leurs interrogations fondamentales, et des enjeux de leurs recherches, plutôt que sous l'angle des mathématiques pures... pour lequel : 1/ je n'ai pas le niveau 2/ ils le font beaucoup mieux que moi.

Cela dit, la composition des acteurs de ce topic apporte une information capitale pour la réponse à la question soulevée. En effet, ce background commun de mathématiciens fait que cela focalise le débat sur l'axe mathématique au détriment de tous les autres axes de savoir humain.

Finalement, nous nous sommes masturbés intellectuellement autour de notions théoriques mathématiques apparemment soulevées par Max Tegmark... mais l'essentiel était ailleurs. Et il nous a échappé.

Dans un premier temps j'avais zappé la lecture de sa démonstration, pensant ne pas avoir le niveau pour la comprendre au vu des premiers échanges sur le topic. Et puis, un souci de cohérence et d'esprit rationnel m'a fait cliquer sur le lien de @Kahler. En effet, il n'est pas très sérieux de commenter une démonstration qu'on n'a pas lue.

Par ailleurs, cela m'intriguait de voir ce que pouvait être ce type de démonstration visionnaire ayant percé la structure intime de l'Univers.

Et là... la révélation s'est faite à moi. Une déformation de mon expérience d'avoir vu défiler tant de thèses d'étudiants. Et de les avoir questionnées avec un peu de bon sens et un peu de rigueur.

J'entrevois à présent, la première erreur de Max Tegmark dans sa démarche. Elle n'est probablement pas là où un mathématicien l'attendrait, mais elle semble particulièrement gênante pour sa thèse.

Néanmoins, je ne vais pas déflorer le sujet tout de suite. Et peut-être faire un peu de maïeutique. @zenalpha, tu as pris la peine de cliquer sur le lien pour aller lire la thèse proposée ou pas du tout ? Rien ne t'interpelle dans ce document ?

Voici à nouveau le lien :

https://arxiv.org/pdf/0704.0646.pdf

En attendant, je vais essayer de résumer simplement la thèse qui est présentée dans ce topic, et le principal argument contrant cette thèse :

"Un chercheur affirme avoir démontré que l'Univers est mathématique. On lui oppose les théorèmes de Gödel qui affirment qu'il est impossible de construire un système formel décrivant l'Univers en restant à l'intérieur de l'Univers. Pour être capable de décrire correctement l'Univers, il faudrait sortir de l'Univers."

Et la thèse que je viens de lire en diagonale, tout en m'attardant sur certains aspects, prouve effectivement que Gödel a raison. Mais, je n'en dis pas plus.

 

Voici une vidéo qui résume assez bien notre problématique, afin de poser correctement les bases :

 

Voila persil- chou fleur, j'ai tout bien expliqué avant comme ca t'es tranquille, tu peux faire pleins de calculs et tout et tout, personne viendra te déranger . 

ahahaahahahahahahha bien amicalement Fleur !

 j 'espère t'avoir fait un peu marrer

Plus sérieusement je voulais etre prof de math pi suis allé en Fac et etc....

mais je reviendrai vous lire 

la bise à Zena mon pote 

il y a 22 minutes, saxopap a dit :

 

Merci de m'écrire à moi pour ma personne cela me touche, me va droit au coeur,  tu illumine mon regard et éclaire mon esprit telle une étoile qui scintille au firmament de tes yeux .

J'ai bon là non?  Bon ben moi j'suis content de mes charmantetées à Pepsi_fleur.

 -De un elle est super sympa de répondre à ex premier en math en terminal mais qui vaut plus un caramel !

-De deux moi je l'aime bien et ca devrait vous suffire bande de rapaces!  

Bon ben on se jette à l'eau, y'a plus qu'a lire. 

Non les gars faites pas ça, vous allez peter un neurone.  Je me dévoue et je vous résume: Voici:

- bon au début ca compte pas pisque c'est au début, normal qu'on capte rien. ça dit vaguement que mon pote @zenalpha est super fort, mais bon on va pas s'éterniser sur ça hein? 

Comment?  vous voulez savoir si il est tres tres fort super fort en Math?  bon ben oui, on va pas y passer la nuit!  oui c'est un super bon alors on oublie ok?  ( imagine y me pete le coup avec Fleur) !!! non mais!!

Bon ensuite notre chère et merveilleuse Persil-Fleur se passionne pour un sujet actuel qui est fondamental car elle aime bien lire ceux qui ont un bon niveau et bien prendre l'angle pure pour se focaliser sur les mathématiques du savoir humain. Bien je vous dispense des détails techniques car je manque de temps pour vous en faire part, mais par la suite Persil_Carotte a retrouvé une théorie qu'un gars super costaud avait ramassé au sol.

Bon la fin c'est un peu triste alors je vous la laisse.   Ben oui c'est triste , elle parle plus de moi !!!!   un oublie certainement, mais bon, me v'la deja oublié !!! ppfff meme pas encore marié!!            

 

Voila persil- chou fleur, j'ai tout bien expliqué avant comme ca t'es tranquille, tu peux faire pleins de calculs et tout et tout, personne viendra te déranger . 

ahahaahahahahahahha bien amicalement Fleur !

 j 'espère t'avoir fait un peu marrer

Plus sérieusement je voulais etre prof de math pi suis allé en Fac et etc....

mais je reviendrai vous lire 

la bise à Zena mon pote 

 

C'est amusant, hi hi...

Je ne pensais pas avoir droit en direct à une aussi belle illustration des biais cognitifs qui, au delà des théorèmes de Gödel, peuvent valider ou invalider le point de vue d'un humain.

Pour ça je te remercie, Saxo. Tu m'as effectivement fait rire et sourire.

Et je vais me déclarer "charmée" de tes charmantes attentions.

Douce nuit à toi !

@Persil-Fleur l'article semble pas archi sérieux, tu as une source scientifique provenant d'un journal scientifique?

Oui l'intrication semble permettre l'échange d'information plus rapidement que la vitesse de la lumière mais non, et on a un théorème le justifiant : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

L'effet tunnel aussi semble violer la relativité, mais non, seulement dans le cas classique, les formulations relativistes de la mécanique quantique résolvent le problème.

Et oui il y a effectivement des expériences au LHC ayant pour but de détecter des dimensions supplémentaires, ça pourrait résoudre le problème de la hiérarchie par ailleurs.

Pour ce qui est de Gödel, ça a déjà été discuté sur les pages précédentes, Tegmark y répond lui-même dans son papier, il faut le lire dans son intégralité.

La matière et l'énergie noire sont des problèmes, en effet, tout comme la catastrophe ultraviolette l'était ou comme la déviation du périhélie de mercure, ou encore le problème de l'horizon, en fait on a encore + de problèmes que ça, c'est pas nouveau et ça n'a rien à voir avec le théorème d'incomplétude, si des systèmes physiques observables étaient des vérités non-dérivables dans le système en question le seul fait de pouvoir les mesurer contredirait le théorème en question, ou alors les maths ne fonctionnent plus, dans ce cas c'est la limite du connaissable, ou plus raisonnablement on a juste pas encore assez de data pour imaginer ou trouver une solution. La science c'est compliqué, c'est tout, rien de mystique là dedans, on est que des primates, on a pas évolué pour faire de la physique fondamentale, nos facultés cognitives sont limitées, rien de +.

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

C'est amusant, hi hi...

Je ne pensais pas avoir droit en direct à une aussi belle illustration des biais cognitifs qui, au delà des théorèmes de Gödel, peuvent valider ou invalider le point de vue d'un humain.

Pour ça je te remercie, Saxo. Tu m'as effectivement fait rire et sourire.

Et je vais me déclarer "charmée" de tes charmantes attentions.

Douce nuit à toi !

 

heuuu, merci beaucoup. 

( je crois que ça veut dire que j'ai bon !  ouf . je vais demander à Zena sur le coup du biais qui s'est cogné. on sait jamais, peut etre on pourra l'aider le biais.  )

ooh trop jolie super belle la fin des mots que tu dis. Hoooo suis attendu, non pardon, atténué, zut non plus, attendri voila ! j'etait pas loin hein?

ahahahah bien tres chère fleur je me suis bien amusé et te promet de ne plus faire le benêt moyen à l'avenir. Toutes les bonnes choses ont une fin, et merci pour ta gentillesse

A bientôt  beaux rêves 

il y a 52 minutes, Kahler a dit :

@Persil-Fleur l'article semble pas archi sérieux, tu as une source scientifique provenant d'un journal scientifique?

 

Voilà les profils des chercheurs qui décrivent leurs résultats et la publication de ces résultats, notamment ceux de Günther Nimtz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Günter_Nimtz

https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Chiao

Et voici un article qui décrit un peu mieux ce phénomène de vitesse supraluminique dans le cadre d'expériences d'effet tunnel.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3126

Il explique ce mécanisme de "saut quantique" en relation avec le vide quantique. C'est exactement ce que le LHC explore dans ses expériences pour découvrir les dimensions cachées de l'Univers (vide quantique ou autres).

il y a une heure, Kahler a dit :

 

Oui l'intrication semble permettre l'échange d'information plus rapidement que la vitesse de la lumière mais non, et on a un théorème le justifiant : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

L'effet tunnel aussi semble violer la relativité, mais non, seulement dans le cas classique, les formulations relativistes de la mécanique quantique résolvent le problème.

En fait, il y a bien deux soucis concernant la constante c :

1/ les vitesses supraluminiques découvertes dans le cadre des expériences d'effet tunnel. Un mécanisme très complexe où une partie du paquet d'ondes effectue un saut qui arrive plus tôt que prévu via un échange avec le vide quantique. Ce ne serait pas la même particule qui apparaît derrière le mur, mais une autre particule restituée par le vide quantique. Néanmoins une partie du paquet d'onde a accéléré au dessus de c sur un très court moment.

2/ l'échange d'information instantanée à des milliards d'année lumière de distance. Ce mécanisme est encore totalement inexpliqué, contrairement à ce que tu dis. Il est au coeur des recherches sur les dimensions cachées du CERN et du LHC. Le théorème de non-communication que tu cites n'explique rien. Il se contente simplement de rappeler les contraintes de la relativité.

Il ne permet pas de répondre à la question clé : "Comment deux particules séparées par de très longues distances peuvent-elles communiquer de façon instantanée quelle que soit la distance, y compris sur des milliards d'années lumière ? "

Et là on ne parle plus seulement de 5 fois c... mais de beaucoup plus, d'où la recherche de dimensions cachées pour sauvegarder les lois de la relativité.