Enquête IFOP sur la population musulmane en France

il y a 15 minutes, Plouj a dit :

A une époque, en France, la religion chrétienne fonctionnait grâce à la peur qu'elle suscitait et que ses représentants instillaient. Depuis, la réflexion, l'instruction, l'information ont quelque peu changer la donne.

Peut-être que des musulmans surpasseront leur peur un jour !

"La réflexion, l'instruction, l'information ont quelque peu changer la donne",

Cela devrait être vrai... si c'est le cas en Europe c'est encore loin d'être une réalité au moyen orient !

Côté islam, il me semble que la radicalisation est toujours bien en marche, avec ou sans longues barbes et qui dit radicalisation ne dit pas pour autant attentats et décapitations, il y a d'autres forme plus subtiles de prosélytisme et n'oublions pas que l'islam est une religion très politisée.

Exemple: les revendications sont permanentes (mosquées, voiles, burkinis, etc...).

Aujourd'hui le voile est partout, était-ce le cas il y a encore quelques années, autre exemple; suite aux dernières élections, la Tunisie risque de mettre au pouvoir un candidat très conservateur et proche des islamistes, étonnant pour un pays qui a dû subir nombre attentats islamistes et où les jeunes sont parmi les plus diplômés du Maghreb et donc instruits... comme quoi !!!

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Apparemment je ne suis pas pas le seul. Bon nombre de musulmans hommes ne portent pas une barbe de 30 cm, le crâne rasé avec des babouches, et bon nombre de musulmanes ne se voilent pas la tête... Je suppose que ne pas comprendre la religiosité musulmane est un point de vue radical, dans le sens où tu tiens le même discours que les salafistes, qu'il y a ceux qui savent (les extrémistes) et ceux qui ne comprennent pas pas (les modérés). 

 

Cela n'a absolument aucun rapport, c'est juste que 99 % des musulmans ne connaissent pas le Coran, et que l'essentiel de l'Islam est ailleurs, c'est la communauté qui est tenue par la sunna, un ensemble de rituels et règles qui vont de l'infiniment simple (ramadan, porc, etc) à l'infiniment compliqué (comment me torcher les fesses sans risquer d'aller en enfer à cause de ça ?). Qu'un musulman soit peu pratiquant, ou très pratiquant ne change en réalité pas grand chose de ce point de vue là. En ce sens l'Islam est sans doute plus proche du judaïsme que du christianisme.

il y a 31 minutes, Constantinople a dit :

Cela n'a absolument aucun rapport, c'est juste que 99 % des musulmans ne connaissent pas le Coran, et que l'essentiel de l'Islam est ailleurs, c'est la communauté qui est tenue par la sunna, un ensemble de rituels et règles qui vont de l'infiniment simple (ramadan, porc, etc) à l'infiniment compliqué (comment me torcher les fesses sans risquer d'aller en enfer à cause de ça ?). Qu'un musulman soit peu pratiquant, ou très pratiquant ne change en réalité pas grand chose de ce point de vue là. En ce sens l'Islam est sans doute plus proche du judaïsme que du christianisme.

C'est balot que 99% des musulmans n'aient jamais entendu parlé du coran... est ce que les chrétiens savent qu'il existe une bible? 

Il n'empêche que le soufisme développe des interprétations beaucoup plus intéressante que de traiter les animaux à sabot fendu. Mais sans être un expert du judaïsme, il y a quand même une grosse culture du livre et la Cabbale (pas celle de Madonna la chanteuse) implique de non seulement lire mais encore de connaitre l’étymologie et le sens de chaque lettre hébraïque qui compose tel ou tel mot. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

C'est balot que 99% des musulmans n'aient jamais entendu parlé du coran... est ce que les chrétiens savent qu'il existe une bible? 

Déjà dresser ce genre de parallèles c'est se planter...Ne pas connaitre le contenu et ne pas savoir qu'il existe sont deux choses différentes. As tu déjà essayé de lire le Coran d'une traite ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Il n'empêche que le soufisme développe des interprétations beaucoup plus intéressante que de traiter les animaux à sabot fendu. Mais sans être un expert du judaïsme, il y a quand même une grosse culture du livre et la Cabbale (pas celle de Madonna la chanteuse) implique de non seulement lire mais encore de connaitre l’étymologie et le sens de chaque lettre hébraïque qui compose tel ou tel mot. 

Le soufisme comme la cabale sont des épiphénomènes ésotoricos spiritualisme qui n'ont aucun rapport avec le judaïsme et l'islam en tant que tel. Le point commun entre le judaïsme et l'Islam est que les deux religions ont pour principale caractéristique de délimiter une communauté du reste du monde, et de la souder.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Déjà dresser ce genre de parallèles c'est se planter...Ne pas connaitre le contenu et ne pas savoir qu'il existe sont deux choses différentes. As tu déjà essayé de lire le Coran d'une traite ?

Le soufisme comme la cabale sont des épiphénomènes ésotoricos spiritualisme qui n'ont aucun rapport avec le judaïsme et l'islam en tant que tel. Le point commun entre le judaïsme et l'Islam est que les deux religions ont pour principale caractéristique de délimiter une communauté du reste du monde, et de la souder.

Tu es en train de me dire que le point commun entre le judaïsme et l'islam c'est d'être deux religions... et intrinsèquement les religions soudent des gens et fabriquent des communauté partout dans le monde. Que ce soit le bouddhisme, le shintoïsme, le catholicisme, le protestantisme etc. Ce n'est pas propre au judaïsme et à l'islam... demain je peux aller à la cathédrale de Hanoï ou celle de Manille et en tant que catho je serais accueilli de la même manière. Même si j'étais aussi super bien accueilli dans les mosquées malaisiennes... ou dans le temple du royaume des TJ en bas de chez moi. 

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu es en train de me dire que le point commun entre le judaïsme et l'islam c'est d'être deux religions...

Non.

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

et intrinsèquement les religions soudent des gens et fabriquent des communauté partout dans le monde.

Non.

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Que ce soit le bouddhisme, le shintoïsme, le catholicisme, le protestantisme etc. Ce n'est pas propre au judaïsme et à l'islam...

Évidemment que partager une religion rapproche.

Mais intrinsèquement un catholique vivra en meilleure intelligence avec un athée qu'un musulman avec un chrétien, en tenant compte du fait que les deux premiers sont blancs, et que les deux autres sont nord africains. Pourquoi ? Parce que l'Islam est beaucoup plus un ciment communautaire que le christianisme qui n'en est plus un, si il l'a déjà été, et en ça le judaisme en est un autre exemple a un niveau encore plus élevè.

Est ce que tu nies ça ?

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

demain je peux aller à la cathédrale de Hanoï ou celle de Manille et en tant que catho je serais accueilli de la même manière. Même si j'étais aussi super bien accueilli dans les mosquées malaisiennes... ou dans le temple du royaume des TJ en bas de chez moi. 

Ce n'est pas la question.

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

 

Mais intrinsèquement un catholique vivra en meilleure intelligence avec un athée qu'un musulman avec un chrétien, en tenant compte du fait que les deux premiers sont blancs, et que les deux autres sont nord africains. Pourquoi ? Parce que l'Islam est beaucoup plus un ciment communautaire que le christianisme qui n'en est plus un, si il l'a déjà été, et en ça le judaisme en est un autre exemple a un niveau encore plus élevè.

Est ce que tu nies ça ?

 

Oui je le nie au moins parce que factuellement le 1er pays musulman au monde c'est l'Indonésie, pas l'Afrique du Nord.

Pour savoir comment fonctionne un "ciment social" il faut faire des expériences avec différents groupes... si tu as une démonstration scientifique démontrant un ciment social plus fort entre 2 musulmans plutôt qu'entre 2 français ou 2 chinois ou 2 shintoïstes ou 2 bouddhistes etc, je suis preneur. Si c'est juste pour avoir ton intime conviction ou ton sentiment, bah, pardon mais pourquoi je te ferais plus confiance, que toi tu me ferais confiance en te disant l'inverse?

Après on peut théoriser que les populations qui, culturellement, sont amené à se serrer les coudes ont tendance à être plus proche lors d'un événement inattendu, pourquoi pas... mais après l'hypothèse il faut une démonstration. Si tu prends 2 américains, un du Texas, l'autre de Hawaï dans un assesseur qui tombe en panne, il y a peut être moins d'interactions qu'entre 2 auvergnats qui habite le même village... Mais peut être plus d'interaction qu'entre un musulman de Médine et un musulman de Téhéran... ou qu'un marocain et un algérien... ou qu'un stéphanois et un lyonnais un soir de match...

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Oui je le nie au moins parce que factuellement le 1er pays musulman au monde c'est l'Indonésie, pas l'Afrique du Nord.

Et tu as l'impression que l’Indonésie tiens une place prépondérante dans l'Islam ?

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

 

Pour savoir comment fonctionne un "ciment social" il faut faire des expériences avec différents groupes... si tu as une démonstration scientifique démontrant un ciment social plus fort entre 2 musulmans plutôt qu'entre 2 français ou 2 chinois ou 2 shintoïstes ou 2 bouddhistes etc, je suis preneur. Si c'est juste pour avoir ton intime conviction ou ton sentiment, bah, pardon mais pourquoi je te ferais plus confiance, que toi tu me ferais confiance en te disant l'inverse?

C'est un fait. Par exemple autre fait, une fille qui se converti dans une autre religion et se marie avec un non musulman sera de manière générale infiniment plus vu dans une communauté maghrébine que n'importe quelle autre ethnie, avec le christianisme comme religion. Ca vaut aussi évidemment pour le Judaïsme, je me rappelle encore des larmes de BHL à mla télévision quand on lui a posé une question sur sa soeur convertie au catholicisme. Tout simplement parce que les enjeux sont différents.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

 

Après on peut théoriser que les populations qui, culturellement, sont amené à se serrer les coudes ont tendance à être plus proche lors d'un événement inattendu, pourquoi pas... mais après l'hypothèse il faut une démonstration. Si tu prends 2 américains, un du Texas, l'autre de Hawaï dans un assesseur qui tombe en panne, il y a peut être moins d'interactions qu'entre 2 auvergnats qui habite le même village... Mais peut être plus d'interaction qu'entre un musulman de Médine et un musulman de Téhéran... ou qu'un marocain et un algérien... ou qu'un stéphanois et un lyonnais un soir de match...

Ce n'est pas de la théorie, mais du fait, du vécu.

La théorie c'est se servir d'hérésie tel que le soufisme ou la cabale pour prétendre discuter de religions comme l'Islam ou le Judaisme.

Le reste de ton post est au mieux une bonne vanne.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

Et tu as l'impression que l’Indonésie tiens une place prépondérante dans l'Islam ?

C'est un fait. Par exemple autre fait, une fille qui se converti dans une autre religion et se marie avec un non musulman sera de manière générale infiniment plus vu dans une communauté maghrébine que n'importe quelle autre ethnie, avec le christianisme comme religion. Ca vaut aussi évidemment pour le Judaïsme, je me rappelle encore des larmes de BHL à mla télévision quand on lui a posé une question sur sa soeur convertie au catholicisme. Tout simplement parce que les enjeux sont différents.

Ce n'est pas de la théorie, mais du fait, du vécu.

La théorie c'est se servir d'hérésie tel que le soufisme ou la cabale pour prétendre discuter de religions comme l'Islam ou le Judaisme.

Le reste de ton post est au mieux une bonne vanne.

parfait, puisque c'est factuel tu as juste à me présenter les faits existants, des preuves. En attendant les révélations on restera sur nos vannes respectives... 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

parfait, puisque c'est factuel tu as juste à me présenter les faits existants, des preuves. En attendant les révélations on restera sur nos vannes respectives... 

En réalité prétendre nier que le judaïsme est une religion soulignant particulièrement la délimitation de la communauté ethnique par rapport au christianisme, et qu'en cela l'Islam est en quelque sorte entre les deux est quand même vain, j’espère que tu t'en rends compte.

il y a une heure, Constantinople a dit :

En réalité prétendre nier que le judaïsme est une religion soulignant particulièrement la délimitation de la communauté ethnique par rapport au christianisme, et qu'en cela l'Islam est en quelque sorte entre les deux est quand même vain, j’espère que tu t'en rends compte.

Oui oui, c'est le principe du doute: C'est du made in France depuis 1554. Je nie jusqu'à ce que tu apportes une preuve. J'espère aussi que tu te rendez comptes à quel point il est indispensable de prouver ce qu'on avance... Si tu me demande de te prouver que l'eau se transforme en glace dans ton congélateur dès les 0°C je t'inviterais à l'expérimenter par toi même. Je te demande tout bonnement la même chose. Délimite ton affirmation si c'est trop compliqué parce que islam, nord africain, judaïsme, israélien... parce que tes affirmations mélangent un peu tout. Je suis prêts... quand tu veux. 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est balot que 99% des musulmans n'aient jamais entendu parlé du coran... est ce que les chrétiens savent qu'il existe une bible? 

Si l’on sort les non pratiquants , il y a une grosse différence . Il n’y a pas d’homélie à la djoum3a , et à la madrasa on apprend à réciter 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

 

Il n'empêche que le soufisme développe des interprétations beaucoup plus intéressante que de traiter les animaux à sabot fendu.

Comme ?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme ?

 

 

Faire moi même une exégèse coranique ferait de moi un soufiste, mais à la louche ils vont se pencher sur le symbolisme ou sur des phrases obscures du coran comme celle du gars qui frappe à la maison d'un autre qui lui répond "va t'en, il n'y a que dieu ici". Le mec un peu limité va se griller le cerveau à chercher à comprendre pourquoi un simple humain estime qu'il n'y a que dieu ici alors que c'est lui qui répond, le soufiste va sortir 8 bouquins de 700 pages chacun juste pour expliquer ça.

Mais pareil dans les autres religions, avec la cabbale chez les juifs ou des exégèses chez les chrétiens... Lorsque par exemple Matthieu (10.34) fait dire à Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive", le neuneu chrétien sort son flingue et va tuer des arabes tout content d'avoir le soutien de Jésus. Un lettré aura une lecture plus symbolique touchant à la foi et à la famille. 

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Faire moi même une exégèse coranique ferait de moi un soufiste, mais à la louche ils vont se pencher sur le symbolisme ou sur des phrases obscures du coran comme celle du gars qui frappe à la maison d'un autre qui lui répond "va t'en, il n'y a que dieu ici". Le mec un peu limité va se griller le cerveau à chercher à comprendre pourquoi un simple humain estime qu'il n'y a que dieu ici alors que c'est lui qui répond, le soufiste va sortir 8 bouquins de 700 pages chacun juste pour expliquer ça.

Ok et qu’y as tu trouvé de plus intéressant ( je te cite ) que les animaux à sabots fendus ?

Citation

 

Mais pareil dans les autres religions, avec la cabbale chez les juifs ou des exégèses chez les chrétiens... Lorsque par exemple Matthieu (10.34) fait dire à Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive", le neuneu chrétien sort son flingue et va tuer des arabes tout content d'avoir le soutien de Jésus.

Normalement non car justement il y a l’homélie . 

A la djoum3a par exemple est il question du symbolisme derrière les versets de la lapidation et du fouet ?

Ce verset est il expliqué ?

Est il mis en perspective avec le hadith de la femme enceinte qui veut subir le juste châtiment?

Citation

Un lettré aura une lecture plus symbolique touchant à la foi et à la famille. 

Chez les juifs j’aime bien écouter Horvilleur , c’est souvent très enrichissant 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok et qu’y as tu trouvé de plus intéressant ( je te cite ) que les animaux à sabots fendus ?

Chez les juifs j’aime bien écouter Horvilleur , c’est souvent très enrichissant 

Les sabots fendus c'est le truc bateau et chiant qu'on retrouve partout y compris dans les Lévitiques (11) pour dire "ça tu peux manger, ça tu ne peux pas manger et cherche pas, juste tu manges pas et tu fermes ta gueule". 

Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Les sabots fendus c'est le truc bateau et chiant qu'on retrouve partout y compris dans les Lévitiques (11) pour dire "ça tu peux manger, ça tu ne peux pas manger et cherche pas, juste tu manges pas et tu fermes ta gueule". 

 

Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »

Ok mais ça ne me dit toujours pas ce que tu trouves plus intéressant dans les interprétations soufistes ...

C’est genre yo les animaux à sabots fendus , tu les bouffes pas ?

Soyez gentil de ne pas mêler les juifs à un topic sur les musulmans c'est lassant à la longue!

La grande question est : L'islam a t-il sa place en europe ? La laïcité nous fait-elle glisser vers un affrontement inter-religieux alors que son but premier est exactement le contraire ?

J'ai bien mes propres réponses, mais ça n'est pas l'endroit pour exprimer mes convictions.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ok mais ça ne me dit toujours pas ce que tu trouves plus intéressant dans les interprétations soufistes ...

C’est genre yo les animaux à sabots fendus , tu les bouffes pas ?

 

Comme je disais dès le début, ce sont justement les interprétations qui vont au plus loin, les exégèses. Ne pas se contenter d'une lecture littérale. On nous dit que le porc est impure, soit tu t'arrêtes là, soit tu te demande pourquoi le porc est impur. De manière symbolique parce-qu'ils n'avaient pas la technologie pour étudier les bactéries et les microbes, et de manière symbolique le porc n'a la capacité physique de regarder le ciel. Après on peut encore aller plus loin mais je ne suis pas soufiste. 

Il y a 15 heures, Constantinople a dit :

Déjà dresser ce genre de parallèles c'est se planter...Ne pas connaitre le contenu et ne pas savoir qu'il existe sont deux choses différentes. As tu déjà essayé de lire le Coran d'une traite ?

Le soufisme comme la cabale sont des épiphénomènes ésotoricos spiritualisme qui n'ont aucun rapport avec le judaïsme et l'islam en tant que tel. Le point commun entre le judaïsme et l'Islam est que les deux religions ont pour principale caractéristique de délimiter une communauté du reste du monde, et de la souder.

C’est faux ce que tu dis car le soufisme est l’une des sciences les plus importantes de l’islam et qu’il influence la vie de tout les musulmans.

Meme les sois disant salafis, ils aiment bien cité le shaykh Ibn Taymiya non ? Ibn Taymiya était bien un discipline d’Abdel Qadir al Jilani non ?

Ibn Taymiya est en matière de fiqh une référence dans l’ecole Hanbali, dans le soufisme c’est une personnalité importante de la Qadiriya.

Les milliers de confréries soufi sont toute soit sunnites ( et donc rattachés à des écoles quand elles ne suivent pas les avis les plus contraignant de chaque école), il existe même des confréries chiites.

Elles se font des guerres entre eux par exemple au Pakistan ( il n’y a que des soufis quasiment aucun salafis c’est une insulte la bas et ils tuent les salafis). En Afghanistan c’est pareil les tribus ont toutes une allégeance confrérque et se battent entre eux.

sinon en Europe le tabligh ou l’histoire des frères musulmans, ce sont des mouvements fondés par des personnes profondément impliqués dans le soufisme. Hassan al Banna à créer don’t mouvement sur les bases confrériques.