Regards sur notre monde

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Bin oui, pourquoi alors ?

Pourquoi quoi ?

à l’instant, Blaquière a dit :

Pourquoi quoi ?

Bin si ce qui t'intéresse c'est pourquoi le monde est bien fait ou mal fait j'imagine quand même que tu as une réponse 

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Bin si ce qui t'intéresse c'est pourquoi le monde est bien fait ou mal fait j'imagine quand même que tu as une réponse 

Ce qui m'intéresse ou m'importe, c'est le monde, parce que j'y vis dedans.

Après qu'il soit bien fait et mal fait, je le constate et je fais avec.

La complexité serait pour moi plutôt une preuve du contraire (d'un monde sans Dieu).

Je suis aussi admiratif qu'un bordel pareil tienne relativement en équilibre. Les ajustements fins seraient pour moi plutôt un signe d'absence de plan. N'importe quelle intelligence aurait fait plus simple !

On le voit bien dans les religions ; Dieu y est toujours simple, simpliste, simplet !

 C'est bien ou c'est mal et c'est bien ou mal parce que je l'ai décidé ainsi.

à l’instant, Blaquière a dit :

Ce qui m'intéresse ou m'importe, c'est le monde, parce que j'y vis dedans.

Après qu'il soit bien fait et mal fait, je le constate et je fais avec.

La complexité serait pour moi plutôt une preuve du contraire (d'un monde sans Dieu).

Je suis aussi admiratif qu'un bordel pareil tienne relativement en équilibre. Les ajustements fins seraient pour moi plutôt un signe d'absence de plan. N'importe quelle intelligence aurait fait plus simple !

Ok mais il me semble que tu prends pour acquis le fait que les hommes aient cette possibilité d'être "bordélique" dans ce monde "clés en main" comme si la question de l'origine du monde n'était pas une question en soi.

En fait, tu t'opposes à la réponse de Dieu qui est une des réponses a une question que tu ne te poses pas...

C'est tout de même étrange.

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Oui, je comprends, tu refuses l'explication de Dieu et .... Dans le même temps, tu n'as pas d'explication aux questions existentielles 
Pour te répondre je dirai que l'athée croit ... fermement ... que Dieu n'existe pas.

Ou ne croit tout simplement pas que Dieu existe.
Pourquoi fermement ?
Je ne crois pas au père noël, ni aux Vampires .... je n'ai pas besoin de dire que je ne crois fermement ni aux uns, ni aux autres. Je n'y crois simplement pas.

Ce que je veux dire, c'est que par ton "fermement" je sens l'intention de montrer une symétrie dans la conviction avec le croyant.
Et de présenter l'agnostique comme le seul à être mesuré, car celui ayant le moins de croyance.

C'est ta vision.
Pour moi, je vois des gens qui croient "fermement" avoir une explication à l'existence (Dieu), et des gens qui disent "ah oui peut-être, c'est possible, mais je sais pas trop", qui au final accordent malgré une once de crédit à cette idée.

Et donc l'athée, dans ma façon de voir les choses, ce serait plus celui qui dit "nan mais sérieux ? Vous pensez vraiment avoir compris quelque chose et avoir trouvé une réponses avec votre truc là ??"
Et donc celui qui présente justement le moins de croyance sur la question.

Nos visions diffèrent.
 

Citation

Alors que l'Agnostique ... comprend ... que cette idée de Dieu n'est pas illégitime dans son interrogation devant l'origine de la complexité

Bah c'est mon second argument.
Ok, tu as un être (une force, etc...) intelligent qui a créé cette complexité. 
Mais cet être, il est lui même sacrément complexe !
Comme l'expliques-tu lui ?
Pourquoi existe-t'il ? Est-il aussi le résultat du hasard ? 

Pour moi tu rajoutes une explication factice, intermédiaire, qui donne la sensation d'avoir résolu une partie du mystère.
Mais cette explication est un plus grand mystère encore.
Pourquoi l'inventer ? Le premier mystère me suffit amplement à savoir .... que je ne sais déjà rien !
 

Citation

Et parfois, s'opposer a l'idée de Dieu, c'est ne même pas partager ce questionnement existentiel, tout comme le croyant qui ne se la pose plus.

Je te l'ai dit, le questionnement existentiel est plus large que le simple fait de s'enfermer dans la seule question de Dieu.

Je t'avais par le passé déjà formulé une hypothèse sur le "hasard apparent" : toi, tu te pose la question d'une volonté.
Mais si les règles de notre univers répondaient tout simplement à des contraintes "physiques" d'un univers, d'un système supérieur, que leur hasard n'était en fait qu'un résultat normal, probable de ces règles là dont on ignore tout, que nous ne percevons pas, dont nous n'avons même pas idée.

De même le hasard encore une fois est une perception relative : si tu es le fils de parents millionnaires du loto, oui leurs victoires à eux était un total hasard.
Par contre le fait que tu sois leur fils n'en est pas un, de hasard : tu es leurs fils parce qu'il t'ont conçu.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Ou ne croit tout simplement pas que Dieu existe.
Pourquoi fermement ?
Je ne crois pas au père noël, ni aux Vampires .... je n'ai pas besoin de dire que je ne crois fermement ni aux uns, ni aux autres. Je n'y crois simplement pas.

Ce que je veux dire, c'est que par ton "fermement" je sens l'intention de montrer une symétrie dans la conviction avec le croyant.
Et de présenter l'agnostique comme le seul à être mesuré, car celui ayant le moins de croyance.

C'est ta vision.
Pour moi, je vois des gens qui croient "fermement" avoir une explication à l'existence (Dieu), et des gens qui disent "ah oui peut-être, c'est possible, mais je sais pas trop", qui au final accordent malgré une once de crédit à cette idée.

Et donc l'athée, dans ma façon de voir les choses, ce serait plus celui qui dit "nan mais sérieux ? Vous pensez vraiment avoir compris quelque chose et avoir trouvé une réponses avec votre truc là ??"
Et donc celui qui présente justement le moins de croyance sur la question.

Nos visions diffèrent.
 

Bah c'est mon second argument.
Ok, tu as un être (une force, etc...) intelligent qui a créé cette complexité. 
Mais cet être, il est lui même sacrément complexe !
Comme l'expliques-tu lui ?
Pourquoi existe-t'il ? Est-il aussi le résultat du hasard ? 

Pour moi tu rajoutes une explication factice, intermédiaire, qui donne la sensation d'avoir résolu une partie du mystère.
Mais cette explication est un plus grand mystère encore.
Pourquoi l'inventer ? Le premier mystère me suffit amplement à savoir .... que je ne sais déjà rien !
 

Je te l'ai dit, le questionnement existentiel est plus large que le simple fait de s'enfermer dans la seule question de Dieu.

Je t'avais par le passé déjà formulé une hypothèse sur le "hasard apparent" : toi, tu te pose la question d'une volonté.
Mais si les règles de notre univers répondaient tout simplement à des contraintes "physiques" d'un univers, d'un système supérieur, que leur hasard n'était en fait qu'un résultat normal, probable de ces règles là dont on ignore tout, que nous ne percevons pas, dont nous n'avons même pas idée.

De même le hasard encore une fois est une perception relative : si tu es le fils de parents millionnaires du loto, oui leurs victoires à eux était un total hasard.
Par contre le fait que tu sois leur fils n'en est pas un, de hasard : tu es leurs fils parce qu'il t'ont conçu.

Il y a d'autres options en effet

Dans la mesure ou Dieu est un mot totem qui recouvre des notions disparates du Dieu de la foudre en passant par un Dieu personnel a qui on parle et qui intervient ou encore d'un Dieu impersonnel du bouddhisme en passant par le Dieu organisateur et causal d'Einstein ou encore le Dieu nature de Spinoza....ou encore le Dieu de la vie après la mort ou encore le Dieu Trinitaire...

Je veux dire, ça me semble étrange de faire une seule boîte nommée Dieu et de dire, je suis a.thée....

Mais...de quoi parlez vous exactement ?

Ce que je comprends de toutes ces croyances, ce n'est pas LA REPONSE que ces croyants donnent, c'est la question et la motivation qui génère la réponse...

D'ailleurs leur réponse ne peut pas être simultanément vraies...puisqu'elles sont différentes 

Bref...

La question fondamentale en plus petit commun dénominateur qu'on retrouve dans ces définitions de Dieu, c'est une intention créatrice du monde, un code initial, des lois ajustées.

Et de ce point de vue, l'athéisme ne comprend même pas...la pertinence non de la réponse...mais la légitimité de la question 

En fait l'athee ne se pose aucune question.

Et évidemment réfuter une tonne d'aneries religieuses ne sollicite aucun talent particulier 

Oui, je trouve vide cette posture a plein de niveaux

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

La question fondamentale en plus petit commun dénominateur qu'on retrouve dans ces définitions de Dieu, c'est une intention créatrice du monde, un code initial, des lois ajustées.

Et c'est à ça que je t'ai répondu pourtant.

Tu vois une intention parce que tu estimes des lois ajustées, parce que tu perçois une perfection. Mais qu'en est-il véritablement ? Et, surtout, qui dit intention dit force ou créature à la base de cette intention, et donc la nature, l'existence, la raison de cette existence.

Bref, à partir d'une interrogation sur un résultat qui te paraît parfait .... mais sans explication, tu fais référence à une intention .... mais qui n'a pas davantage d'explications. Bref, tu déplaces juste l'inconnu.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Et c'est à ça que je t'ai répondu pourtant.

Tu vois une intention parce que tu estimes des lois ajustées, parce que tu perçois une perfection. Mais qu'en est-il véritablement ? Et, surtout, qui dit intention dit force ou créature à la base de cette intention, et donc la nature, l'existence, la raison de cette existence.

Bref, à partir d'une interrogation sur un résultat qui te paraît parfait .... mais sans explication, tu fais référence à une intention .... mais qui n'a pas davantage d'explications. Bref, tu déplaces juste l'inconnu.

 

Non, je ne vois pas la certitude d'une intention, je pose la légitimité de la question de l'intention.

Pour la raison que le hasard seul, une histoire unique d'univers rend la possibilité d'une émergence de complexité impossible.

Cette question n'est pas une question qui soit en dehors de considérations scientifiques 

Par exemple et je trouve ce modèle intéressant, Stephen Hawking dans son modèle d'univers sans bord, le modèle Hartle Hawking, considère l'ensemble de l'univers comme un objet quantique initial 

Et l'ensemble des histoires d'univers potentielles de l'univers seraient figées dans une réalisation physique unique, en extrapolant la théorie de Feynmann sur les intégrales de chemin pour une particule unique par un observateur 

Selon lui...l'univers et son histoire n'est pas indépendante de l'observateur qui figerait par son acte de mesure l'histoire qui rend cohérente son existence

Existe également ce concept de multivers.

En tout cas, il ne s'agit pas de déplacer sur Dieu l'existence de l'univers et deplacer le problème....il s'agit d'acter dans notre propre univers une complexité dont les sciences demontrent que les lois mêmes sont trop déraisonnablement ajustées pour être hasardeuses dans un unique univers 

Sauf à faire appel a un code initial (un acte intentionnel), un multivers ou d'autres considérations qui nécessiteraient d'approfondir ailleurs qu'ici ce sujet.

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Non, je ne vois pas la certitude d'une intention, je pose la légitimité de la question de l'intention.

Oui, tu as raison je n'aurais pas dû parler de certitude.
(EDIT: euh, d'ailleurs, je n'ai pas parlé de certitude ... j'ai dit "tu vois" et "tu évoques" une intention).

Mais tu poses tout de même - du moins c'est ce que ton discours laisse paraître - cette intention comme fortement probable, ou du moins l'hypothèse la plus probable.

J'ai davantage l'impression qu'elle témoigne ... de notre ignorance.
Certes, cela pourrait paraître intentionnel (car tout est ajusté comme il se doit), mais comment ne pas voir là une interprétation humaine, enfermée dans nos connaissances ?

On peut certes arriver à la conclusion que c'est extraordinaire en partant de la limite de ces connaissances, mais c'est cette même limite qui relativise fortement cet aspect extraordinaire ou apparemment intentionnel.
Nous ne pouvons pas avoir le recul nécessaire, et toute considération est pour moi illusoire ou faussée, car nous n'avons pas le bon référentiel.

Cela n'empêche pas de formuler des hypothèses, certes : d'ailleurs je n'ai rien contre les hypothèses sur le sujet, tant que cela reste des hypothèses. Ce qui m'embête, ce sont les gens qui arrivent à donner suffisamment de crédit à l'une d'entre elle pour penser avoir trouvé LA réponse et l'imposer aux autres.
 

Citation

Sauf à faire appel a un code initial (un acte intentionnel), un multivers ou d'autres considérations qui nécessiteraient d'approfondir ailleurs qu'ici ce sujet.

Déjà, comme passes-tu de code initial à ... acte intentionnel ?

Si je ne dis pas de bêtises, une cellule peut posséder un code initial qui va permettre à celle-ci de devenir à terme un être vivant avec des attributs, des organes et des systèmes complexes de fonctionnement. Pourtant ce "code initial" n'est pas issu d'une volonté, mais résulte de l'évolution de la vie, car certains de ces attributs ou organes sont apparus durant l'évolution de ce code et n'existaient pas auparavant.

Tu me diras sans doute que le parallèle est mauvais ou hasardeux, mais tu comprendras peut-être l'idée.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ok mais il me semble que tu prends pour acquis le fait que les hommes aient cette possibilité d'être "bordélique" dans ce monde "clés en main" comme si la question de l'origine du monde n'était pas une question en soi.

En fait, tu t'opposes à la réponse de Dieu qui est une des réponses a une question que tu ne te poses pas...

C'est tout de même étrange.

Il y a beaucoup d'anthropomorphisme dans cette idée du rien, du néant qui doit forcément précéder le quelque chose.

Parce que avant d'exister nous savons ou croyons savoir que nous n'étions rien. Nous savons quand même que nos matériaux existaient comme "poussières d'étoiles". En réalité nous, notre esprit présent, actuel n'est qu'un nouvel agencement de l'existant précédent. On peut ajouter un agencement momentané. Je pense qu'on est d'accord là dessus.

C'est pas nous, donc, mais notre esprit, notre... ÂME notre conscience qui sort du néant.

La plupart des penseurs, neuropsychologues inclus sont d'avis que l'esprit ou la conscience est un phénomène émergeant. C'est le passage global d'une structure qui dans le détail n'est que physico-chimique à un mode psychique ou spirituel. Création en quelque sorte, mais pas à partir de rien ni du néant.

Alors pourquoi pas le monde ?!

Ben non ! Si le monde existe, c'est qu'il a toujours été là ! Sous une autre forme, sans doute ? Mais peu importe.

On parle du Big Bang provoqué par le frôlement de deux branes, (colossales?) par exemple. Mais ces deux branes était donc là, AVANT.

Le principe d'un dieu créateur ne résout rien. Qq'un l'a dit au dessus : si dieu soit, mais qui a fait Dieu.

Dire que Dieu s'est fait lui même c'est bien plus absurde que de dire que le monde (sous sa forme ou sous une autre) existe de toute éternité.

Paece que Dieu est esprit, est volonté. Et ni l'esprit ni la volonté n'existent ex nihilo. Ils ont tout un historique, une gestation, une montée en puissance... Avec les bébés, les enfants on voit en permanence des esprits en gestation.

L'esprit, la pensée, simplifions encore : l'idée est idée de quelque chose. Donc avant un Dieu pensant ou voulant il faut des choses. Pour ce qui est d'un "dieu voulant", c'est encore plus compliqué !  Pour vouloir il faut déjà avoir peur, craindre de ne pas avoir, en un mot, VIVRE. Donc l'expérience de la vie et tous ses mécanismes plus ou moins sublimés sont nécessaires pour vouloir, pour penser...

Si Dieu a l'idée du monde avant de vouloir le créer, (et c'est bien nécessaire!) c'est que cette idée du monde lui vient du monde. (Cherchez l'erreur.!) Je le redis et j'en deviens bête : l'idée d'une chose est nécessairement précédée de cette chose. C'est l'absurdité de l'idéalisme qui est flagrante, là.

Penser qu'un esprit ... esprit de rien puisse précéder le moindre cAillou au fond du jArdin !

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Il y a beaucoup d'anthropomorphisme dans cette idée du rien, du néant qui doit forcément précéder le quelque chose.

Parce que avant d'exister nous savons ou croyons savoir que nous n'étions rien. Nous savons quand même que nos matériaux existaient comme "poussières d'étoiles". En réalité nous, notre esprit présent, actuel n'est qu'un nouvel agencement de l'existant précédent. On peut ajouter un agencement momentané. Je pense qu'on est d'accord là dessus.

C'est pas nous, donc, mais notre esprit, notre... ÂME notre conscience qui sort du néant.

La plupart des penseurs, neuropsychologues inclus sont d'avis que l'esprit ou la conscience est un phénomène émergeant. C'est le passage global d'une structure qui dans le détail n'est que physico-chimique à un mode psychique ou spirituel. Création en quelque sorte, mais pas à partir de rien ni du néant.

Alors pourquoi pas le monde ?!

Ben non ! Si le monde existe, c'est qu'il a toujours été là ! Sous une autre forme, sans doute ? Mais peu importe.

On parle du Big Bang provoqué par le frôlement de deux branes, (colossales?) par exemple. Mais ces deux branes était donc là, AVANT.

Le principe d'un dieu créateur ne résout rien. Qq'un l'a dit au dessus : si dieu soit, mais qui a fait Dieu.

Dire que Dieu s'est fait lui même c'est bien plus absurde que de dire que le monde (sous sa forme ou sous une autre) existe de toute éternité.

Paece que Dieu est esprit, est volonté. Et ni l'esprit ni la volonté n'existent ex nihilo. Ils ont tout un historique, une gestation, une montée en puissance... Avec les bébés, les enfants on voit en permanence des esprits en gestation.

L'esprit, la pensée, simplifions encore : l'idée est idée de quelque chose. Donc avant un Dieu pensant ou voulant il faut des choses. Pour ce qui est d'un "dieu voulant", c'est encore plus compliqué !  Pour vouloir il faut déjà avoir peur, craindre de ne pas avoir, en un mot, VIVRE. Donc l'expérience de la vie et tous ses mécanismes plus ou moins sublimés sont nécessaires pour vouloir, pour penser...

Si Dieu a l'idée du monde avant de vouloir le créer, (et c'est bien nécessaire!) c'est que cette idée du monde lui vient du monde. (Cherchez l'erreur.!) Je le redis et j'en deviens bête : l'idée d'une chose est nécessairement précédée de cette chose. C'est l'absurdité de l'idéalisme qui est flagrante, là.

Penser qu'un esprit ... esprit de rien puisse précéder le moindre cAillou au fond du jArdin !

Hello mon @Blaquière

Je pense que nous avons notre modèle de représentation du monde qui n'est pas le monde.

Tu évoques plein de choses

La théorie des branes est issue de la théorie des cordes et du multivers, c'est une hypothèse un peu en perte de vitesse qui nécessite d'accepter l'existence de dimensions supplémentaires 

En effet, tu poses la question du temps.

A part Lee Smolin, je ne connais personne qui évoque un temps fondamental, un 'avant' big bang

La plupart des physiciens pensent que le temps est émergent, non fondamental, soit issu du quantique et de la thermodynamique (connes - géométrie non commutative) soit le reflet de notre incapacité de voir les détails (rovelli)

Si le temps est 'créé', il n'y a pas d'avant mais autre chose

On a par exemple du mal a accepter la retrocausalite quantique pourtant démontrée

Tu me parles de poussières d'etoiles qui s'agencent dans le temps comme des dominos

Regarde ce que dis Connes de cette représentation du monde

Physiquement tu es sûrement dans l'erreur par rapport a ta vision de la causalité 

En effet, nous humains representons une causalité et un temps lineaire, kant parle d'a priori de notre perception, de fondement ultime...mais...non

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Hello mon @Blaquière

Je pense que nous avons notre modèle de représentation du monde qui n'est pas le monde.

Tu évoques plein de choses

La théorie des branes est issue de la théorie des cordes et du multivers, c'est une hypothèse un peu en perte de vitesse qui nécessite d'accepter l'existence de dimensions supplémentaires 

En effet, tu poses la question du temps.

A part Lee Smolin, je ne connais personne qui évoque un temps fondamental, un 'avant' big bang

La plupart des physiciens pensent que le temps est émergent, non fondamental, soit issu du quantique et de la thermodynamique (connes - géométrie non commutative) soit le reflet de notre incapacité de voir les détails (rovelli)

Si le temps est 'créé', il n'y a pas d'avant mais autre chose

On a par exemple du mal a accepter la retrocausalite quantique pourtant démontrée

Tu me parles de poussières d'etoiles qui s'agencent dans le temps comme des dominos

Regarde ce que dis Connes de cette représentation du monde

Physiquement tu es sûrement dans l'erreur par rapport a ta vision de la causalité 

En effet, nous humains representons une causalité et un temps lineaire, kant parle d'a priori de notre perception, de fondement ultime...mais...non

 

Oui je connais tout ça.

à l’instant, Blaquière a dit :

Oui je connais tout ça.

Tu comprends donc pourquoi Dieu existe et pourquoi Jésus est son fils et Dieu en même temps que le saint esprit

La superposition d'etat

Seule l'église y avait pensé

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

Tu comprends donc pourquoi Dieu existe et pourquoi Jésus est son fils et Dieu en même temps que le saint esprit

La superposition d'etat

Seule l'église y avait pensé

Dommage que notre brave Jésus ni son père (qui a tout fait) n'était pas du tout au courant de tout ça !

Blague à part : le temps qui serait un phénomène émergent, l'idée me plaît bien.

Mais dès son apparition peut-être locale, d'ailleurs, (mais la localité puisque un monde où espace et temps seraient une seule chose n'a plus le sens qu'on lui donne) dans ce "micro univers" immense qui serait le nôtre, il faut bien faire avec... faire avec le temps tel qu'il est pour nous.

La transformation (séparation espace et temps) a-t-elle été générale ? Je veux dire est-ce qu'en "même temps" que nous il existe aussi un monde "sans temps"? Auquel cas les rétroactivités du temps  ne serait qu'un vestige ?

De toute façon on a de la peine à imaginer ce type de monde, ailleurs ou qui aurait précédé le notre on ne peut même carrément pas ! puisque notre esprit n'existe qu' avec un temps séparé.

Une autre possibilité serait que ce monde différent (imaginé précédent ou ailleurs) existe "sous le nôtre" en quelque sorte. Mais il n'est pas exclu que notre monde avec temps (à part à la marge) soit irrémédiablement différent et pas entièrement  "traduisible" en cet autre monde. Peut-être qu'à partir du moment ou espace et temps son séparés on ne puisse plus les recoller (à part à la marge comme j'ai dit)  Sous peine de dissolution !

Ce mode sans temps ni espace, ni matière ni lumière, serait une bonne "image" du Chaos ! Voire du néant...

Bref, Dieu c'est la Pagaille absolue !

Je m'arrête, je dis des conneries !

Je pense à un truc : l'inflation de l'univers, instantanée,  juste après le Big Bang n'a de sens, n'est possible que si l'espace et le temps n'avaient pas encore bien pris leur "place", leurs qualités, leurs caractéristiques actuelles.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Dommage que notre brave Jésus ni son père (qui a tout fait) n'était pas du tout au courant de tout ça !

Blague à part : le temps qui serait un phénomène émergent, l'idée me plaît bien.

Mais dès son apparition peut-être locale, d'ailleurs, (mais la localité puisque un monde où espace et temps seraient une seule chose n'a plus le sens qu'on lui donne) dans ce "micro univers" immense qui serait le nôtre, il faut bien faire avec... faire avec le temps tel qu'il est pour nous.

La transformation (séparation espace et temps) a-t-elle été générale ? Je veux dire est-ce qu'en "même temps" que nous il existe aussi un monde "sans temps"? Auquel cas les rétroactivités du temps  ne serait qu'un vestige ?

De toute façon on a de la peine à imaginer ce type de monde, ailleurs ou qui aurait précédé le notre on ne peut même carrément pas ! puisque notre esprit n'existe qu' avec un temps séparé.

Une autre possibilité serait que ce monde différent (imaginé précédent ou ailleurs) existe "sous le nôtre" en quelque sorte. Mais il n'est pas exclu que notre monde avec temps (à part à la marge) soit irrémédiablement différent et pas entièrement  "traduisible" en cet autre monde. Peut-être qu'à partir du moment ou espace et temps son séparés on ne puisse plus les recoller (à part à la marge comme j'ai dit)  Sous peine de dissolution !

Ce mode sans temps ni espace, ni matière ni lumière, serait une bonne "image" du Chaos ! Voire du néant...

Bref, Dieu c'est la Pagaille absolue !

Je m'arrête, je dis des conneries !

 

Je pense à un truc : l'inflation de l'univers, instantanée,  juste après le Big Bang n'a de sens, n'est possible que si l'espace et le temps n'avaient pas encore bien pris leur "place", leurs qualités, leurs caractéristiques actuelles.

 

Ce qui est certain, c'est qu'il n'existe aucune sémantique sans quelqun qui donne du sens, qui a le bon code de lecture, la clé interprétative.

Les hiéroglyphes semblaient contenir une information intelligible avant qu'on ne les rendent véritablement compréhensibles.

Cette séparation de l'espace et du temps dont tu parles, c'est une séparation...pour nous.

La conséquence de la relativité générale seule est un univers bloc, l'eternalisme, où nous "voyons le temps defiler" comme un voyageur dans un train pense que le paysage défile 

Le futur est déjà écrit dans cette conception et espace et temps sont liés, ce qu'un observateur voit en espace un autre le verra en temps qui passe

Quant a la MQ, c'est déjà une physique alocale, on sait que l'intrication est alocale et existe la retrocausalite 

Pour connes le passé n'est pas fixe, c'est nous observateurs qui fixons le passé par nos observations présentes..

Bref....notre grille interpretative est DEJA tellement naïve, tellement limitée, tellement fondue dans une logique classique ultra dépassée...que...personne...absolument personne...ne peut même s'imaginer quel sens tout cela revêt réellement 

La toute petite conception athée de petites particules qui s'agencent par hasard dans le temps qui passe...est tellement une grande couillonade...

Ou alors la question ne se pose pas et comment critiquer ce penchant humain a suggérer SA réponse a ceux qui se la posent

Que personne ne sait, ne connaît notre réalité, notre monde, les ressorts de l'intelligibilité du monde...

SI un "Dieu" existe, un sens, la définition même de ce mot nous est inaccessible 

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Ce qui est certain, c'est qu'il n'existe aucune sémantique sans quelqun qui donne du sens, qui a le bon code de lecture, la clé interprétative.

Les hiéroglyphes semblaient contenir une information intelligible avant qu'on ne les rendent véritablement compréhensibles.

Cette séparation de l'espace et du temps dont tu parles, c'est une séparation...pour nous.

La conséquence de la relativité générale seule est un univers bloc, l'eternalisme, où nous "voyons le temps defiler" comme un voyageur dans un train pense que le paysage défile 

Le futur est déjà écrit dans cette conception et espace et temps sont liés, ce qu'un observateur voit en espace un autre le verra en temps qui passe

Quant a la MQ, c'est déjà une physique alocale, on sait que l'intrication est alocale et existe la retrocausalite 

Pour connes le passé n'est pas fixe, c'est nous observateurs qui fixons le passé par nos observations présentes..

Bref....notre grille interpretative est DEJA tellement naïve, tellement limitée, tellement fondue dans une logique classique ultra dépassée...que...personne...absolument personne...ne peut même s'imaginer quel sens tout cela revêt réellement 

La toute petite conception athée de petites particules qui s'agencent par hasard dans le temps qui passe...est tellement une grande couillonade...

Ou alors la question ne se pose pas et comment critiquer ce penchant humain a suggérer SA réponse a ceux qui se la posent

Que personne ne sait, ne connaît notre réalité, notre monde, les ressorts de l'intelligibilité du monde...

SI un "Dieu" existe, un sens, la définition même de ce mot nous est inaccessible 

Évidemment je suis entièrement d'accord avec toi.

 Mais j'évite la dérive : Non : un Dieu n'existe pas ! Dieu c'est autre chose.

Le problème est autour du sens. Et le sens exige le déplacement, le temps. Le sens c'est ceci vaut pour autre chose, ceci VA donner cela ! Dans l'Univers supérieur ou inférieur, (sans temps), le sens disparaît chaque "chose" immatérielle et in-intellectuelle, ne peut valoir que pour elle-même. (c'est une approximation puisque sans matière on ne peut pas parler de choses !) Hors du temps et de l'espace. Dès que Dieu en appelle au sens, il est déjà dépassé et n'est plus Dieu.

Je veux dire que le sens, c'est nous. Qui le mettons, l'inventons.  Qu'une supernovae explose et fabrique les atomes lourds qui vont nous composer, ça n'a pas de sens. ça n'est pas fait dans un but. C'est nous qui voulons l'y voir ce but, ce sens.

C'est ce que j'ai souvent pensé : l'idée de Dieu est étriquée chez les croyants, Il est comme un homme en mieux.

On parlait de création ex nihilo. Mais c'est plutôt une émergence : l'esprit, la conscience. Je crois que "c'était pas prévu au programme". Sûr, puisqu'il n'y avait pas de programme! D'un autre côté on leur prête trop (à l'esprit ou à la conscience) ils ne sont guère qu'un miroir ou se reflète le monde. c'est ça qui crée le sens. Qui est une relation.

Et même si ça n'est pas visible, le reflet d'un miroir n'est pas instantané, il demande le temps.(la vitesse de la lumière)

 Non de quelque côté que je me tourne, je ne peux pas imaginer un monde sans temps. (Et sans espace.)

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Non de quelque côté que je me tourne, je ne peux pas imaginer un monde sans temps. (Et sans espace.)

Cela est relié à la causalité 

Un événement s'inscrit dans le temps et dans l'espace comme la conséquence d'un événement antérieur pour toi

Tu remarqueras qu'une mesure d'espace est consubstantielle et ta règle qui mesure 1 mètre existe bien devant toi a l'instant T comme en T+1.

Il y a un élément de réalité visible

Alors qu'une durée est de nature différente puisque tu te déplaces du passé au présent et du présent vers le futur sans qu'aucun de ces moments ne cohabitent jamais et sans jamais que tu ne puisses changer ta flèche du temps.

Quel est le moteur de ce renouvellement du temps qui "passe" quand l'espace est "donné"

Si tu réfléchis un instant à cette différence de nature, ça n'a déjà rien de parfaitement clair.

D'autant que l'espace temps relativiste implique qu'aucun présent absolu ne soit partageable pour tous dans l'espace, que ce qu'un observateur "voit" en espace l'autre le mesure "en temps"

Donc ce qui est clair pour toi, cette orthogonalité et indépendance de l'espace et du temps, c'est un ersatz de la réalité qui n'est que ta réalité, une illusion de réalité 

Tu as de la chance si c'est clair pour toi

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Cela est relié à la causalité 

Un événement s'inscrit dans le temps et dans l'espace comme la conséquence d'un événement antérieur pour toi

Tu remarqueras qu'une mesure d'espace est consubstantielle et ta règle qui mesure 1 mètre existe bien devant toi a l'instant T comme en T+1.

Il y a un élément de réalité visible

Alors qu'une durée est de nature différente puisque tu te déplaces du passé au présent et du présent vers le futur sans qu'aucun de ces moments ne cohabitent jamais et sans jamais que tu ne puisses changer ta flèche du temps.

Quel est le moteur de ce renouvellement du temps qui "passe" quand l'espace est "donné"

Si tu réfléchis un instant à cette différence de nature, ça n'a déjà rien de parfaitement clair.

D'autant que l'espace temps relativiste implique qu'aucun présent absolu ne soit partageable pour tous dans l'espace, que ce qu'un observateur "voit" en espace l'autre le mesure "en temps"

Donc ce qui est clair pour toi, cette orthogonalité et indépendance de l'espace et du temps, c'est un ersatz de la réalité qui n'est que ta réalité, une illusion de réalité 

Tu as de la chance si c'est clair pour toi

évidemment que c'est pas clair pour moi !

 L'autre jour je me suis amusé à faire ce dessin :

(L'absurdité de l'espace temps, ou pour tenter de se le représenter !)

Soit la planète Alpha qui tourne autour de l'étoile Sigma selon une BELLE ellipse !

Tantôt elle va de A à B, et parcourt la courbe AB tantôt elle va de A' à  B' et parcourt la courbe A'B'.

Bon, la courbe AB est bien plus grande, longue que la courbe A'B'. pourtant elle les parcourt dans un même temps !

Elle va donc plus vite de A à B que de A' à B'.

Dans les deux cas le temps

t1 = t2 donc

mais AB>A'B'

POURTANT la surface S1 décrite par Alpha entre l'étoile et sa trajectoire est égale à la surface S2 décrite à un autre moment.

 Le temps, la vitesse, la distance, d'accord, on comprend, mais que vient faire la surface ?  En plus dans deux dimensions dans un plan alors que l'espace en a trois !

C'est absurde! La relation espace temps est absurde !

(Bon les surfaces de mon dessin sont très approximatives, hein ?!)

Mais ça veut dire qu'à mesure qu'elle avance; la planète Alpha mesure la surface décrite ! Et quand elle est plus loin, elle en profite pour se reposer tout en faisant le même "boulot" !

Les vitesses, les distances parcourues, les distances à l'étoile, les surfaces décrites, les masses des objets, ou l'espace, le temps et la matière, tout ça n'est qu'une seule et même chose... Ça ne peut se comprendre que comme ça.

(Bon, j'espère que j'ai pas dit trop de conneries !)

@Blaquière

Hello, ce n'est pas une caractéristique liée à l'espace temps

le carré de la période de révolution est proportionnel au cube de la distance au soleil

Pour ton schéma regarde la seconde loi de kepler

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

@Blaquière

Hello, ce n'est pas une caractéristique liée à l'espace temps

le carré de la période de révolution est proportionnel au cube de la distance au soleil

Pour ton schéma regarde la seconde loi de kepler

Le cube, ça me soulage !

 je retrouve mes trois dimensions !