Heidegger – Une philosophie dangereuse ?

Il y a 2 heures, Genesiis a dit :

Ca c'est l'opinion divergeante entre Dieu et l'humanité ou le retour d'un Dieu révolutionnaire apcalyptique ; toute fois il existe une autre opinion : 

"Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution. Le « Christ cosmique » manifeste l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences fondée sur le principe de la « coalescence des centres » : chaque centre, ou conscience individuelle, est amené à entrer en collaboration toujours plus étroite avec les consciences avec lesquelles il communique, celles-ci devenant à terme un tout noosphérique. L'identification non homogénéisante du tout au sujet le percevant, entraîne un accroissement de conscience, dont l'Oméga forme en quelque sorte le pôle d'attraction en jeu à l'échelle individuelle autant que sur le plan collectif. La multiplication des centres comme images relatives de l'ensemble des centres harmonisés participe à l'avènement de la résurrection spirituelle ou théophanie du Christ cosmique."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

 

Oui bien sûr, je peux faire mienne vos idées pour tenter et vouloir vous comprendre. En plus j’aime bien Teilhard de Chardin.

Mais ces idées qui sont des représentations esthétiques pour moi, voire poétiques, n’emporte pas mon adhésion  rationnelle.

C’est de la poésie pour moi, quelque chose de profond est dit de vous dans votre texte, vous tentez d’apparaitre, mais le texte lui même est pour moi un ensemble de signes qui tentent de désigner quelque chose que je ne vois pas.

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Nous avons donc une possibilité d'intervenir par notre existence sur notre "essence proprement humaine" C'est là que cette conception AMORALE peut être considérée comme "dangereuse"

quelle est, selon vous, cette essence ou nature humaine ? peut-on en dresser une sorte de portrait robot ? est-ce que les hommes sont en bonne voie dans leur savoir sur eux-mêmes ?

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Tu as raison ! Mais Paul était pourtant au départ tout ce qu'il y a de plus orthodoxe comme juif... L'incarnation du Christ sent son paganisme ! C'est vrai ! On imagine de la même façon Zeus se "tapant" quelque mortelle particulièrement "gironde" !

C'est remarquable de dire que le judaïsme a pu être influencé par l'esprit grec (on se comprend) ! En dépit du polythéisme, on voit déjà Platon parler de LA divinité. C'est probablement vers la même époque (le milieu du premier millénaire av. J-C,) que le dieu d'Israël, qui n'était que leur dieu perso, "national", chargé de les protéger "EUX" seulement est passé dans leur esprit au grade de dieu universel. C'est là à ce moment que s'est (je crois) développé cette réflexion ontologique. La création ou l'imagination de la notion d'être libéré de toute contingence. (Une création quasi grammaticale : on ne peut pas faire plus intellectuel ! Mais on reste le bec dans l'eau quand il s'agit de trouver dans le réel à qui, à quoi correspond cette imagination ! D'où le précepte surprenant mais logique de ne pas "LE" représenter... On ne peut pas représenter ce qui vient avant toute représentation)

Je ne saurais pas explique ce que je conçois comme un... fantasme ! Dire qu'il s'agit d'une avancée intellectuelle ou (comme pourrait dire Freud) une régression.  (Résurgence du meurtre du père de la horde primitive... etc). Il me semble pourtant que quand bien même ce serait une fausse piste, il s'agissait d'un étapee inévitable. Au moins pour "faire le ménage" ! Je parle de l'intellectualisation, ou de la symbolisation de l'Être, du fait d'être,

Est-il besoin que l'être même soit intellectuellement possible ou... "autorisé" (mais par qui) pour que l'existence advienne ?

Mais j'ai l'intuition que même si le problème ontologique (ce que j'ai dis au dessus) a mis du temps à se concrétiser, à se verbaliser --en archai en o logos : au commencement était "la parole"-- (depuis les débuts de l'homme qui parle) il est directement en rapport avec la conscience. Notre conscience, notre esprit. Qui après s'être crus universellement partagés (l'animisme puis le polythéisme) on fini par se trouver bien seuls dans le monde. Le Dieu-Être (éternel, infini) pourrait alors être compris comme une solution envisagée à cette solitude. Une avancée... régressive ! (Osons l'oxymore !)

Je dis à mesure que j'y pense, ce n'est peut-être pas super cohérent !...

Mais plus j'y pense, plus je me dis qu'après les modes de l'énergie, de la matière, du vivant, la conscience et l'esprit sont un mode différent d'existence...  (à explorer).

Ce qui explique pourquoi j'ai du mal à mettre l'esprit ou la conscience qui -à peine- viennent d'advenir au tout début !...

Tu as raison. Longtemps le Dieu des Hébreux est resté un Dieu à eux, sans prétention universelle. 

Tout commence à changer quand le royaume se scinde en deux, le royaume d’Israël et celui de Juda. Le royaume d’Israël passe sous domination des assyriens et sa population est assimilée à la population dominante. L’élite d’Israël refuse l’assimilation et se réfugie à Jérusalem, le royaume de Juda.   Du coup Juda compte un nombre élevé d’intello et la population s’alphabétise en masse. La chute d’Israël est interprétée comme le manquement des Hébreux à la volonté de Dieu, notamment son premier commandement ( il n’existe qu’un seul Dieu). Du coup les idoles sont détruites et l’affirmation de l’existence d’un seul Dieu est réaffirmée. À ce moment un premier Livre est écrit, le Deuteronome. La spiritualité juive commence à se matérialiser dans l’écriture.  

Puis le royaume de Juda tombe sous les coups de Nabuchodonosor. Le temple est détruit, la famille royale exécutée et les Judéens lettrés sont tous déportés à Babylone. C’est là, dans cet exil,  que le judaïsme sera forgé, que la Torah sera écrite, que la notion de peuple élu va apparaître. En effet tous les intello réunis à Babylone vont s’attacher à créer l’identité juive, c’est fascinant cette mobilisation de quelques milliers d’hommes. Ils vont penser, créer, imaginer, promouvoir une identité surgie de l’effort conjugué de leurs esprits rassemblés. Cela a quelque chose de renversant. Cette VOLONTÉ a asseoir une identité.

Quand ces intello reviendront en Israël à la demande des nouveaux maîtres de Babylone, avec à leur tête Esdras et Josué, alors oui le Dieu des Hébreux deviendra un Dieu universel.

Je tenais à te raconter cette histoire afin que tu déconnectes cet avènement à l’universel de la réflexion sur l’Etre. La réflexion sur l’Etre est venue bien après. À ce moment, et tu as raison, c’est vers 530 que l’universalité de Dieu apparaît, Dieu c’est encore le Père. 

Il apparait dans ce récit d’un moment de l’histoire des Hébreux que le judaïsme est un phénomène spirituel issu d’une communauté. Un peuple pense « ensemble ». Rien que là nous voyons que le judaïsme n’est pas du tout de même nature que le christianisme ou l’islam, deux phénomènes spirituels fondés sur des individus, Jésus et Mahomet. 

Le judaïsme c’est l’esprit d’une communauté, cet esprit qui émane d’une communauté fonde  un peuple.

Revenons à Dieu et à L’Etre. Je pense que la réflexion sur l’Etre, chez les Hébreux, est survenue quand les Grecs ont envahi le moyen orient, donc assez tardivement, ce qui me fait penser que la phrase, je suis ce que je suis, a été rajoutée au texte d’origine. 

Mais l’Etre sera abandonné par les Hébreux quand les Romains remplacerons les Grecs.

A titre personnel je suis d’accord avec @Blaquière l’Etre est une abstraction qui conduit nul part.

Je suis d’accord aussi avec @Blaquière quant à Dieu. Ne pas le nommer est une ruse pour lui donner une existence « infinie » et « éternelle » ruse qui se retourne contre ses concepteurs. Car le non nommé n’a pas l’existence.

Pour moi l’hypothèse de Dieu et celle de l’Etre sont des impasses.

Reste à savoir si nous sommes seuls. Si nous sommes condamnés à nous éteindre dans notre déclin face à l’absence du dieu, comme le dit Heidegger.

Je ne pense pas que nous soyons seuls. Je pense que quelque chose suit son cours, comme le dit Beckett.

Il y a 9 heures, Annalevine a dit :

Tu as raison. Longtemps le Dieu des Hébreux est resté un Dieu à eux, sans prétention universelle. 

Tout commence à changer quand le royaume se scinde en deux, le royaume d’Israël et celui de Juda. Le royaume d’Israël passe sous domination des assyriens et sa population est assimilée à la population dominante. L’élite d’Israël refuse l’assimilation et se réfugie à Jérusalem, le royaume de Juda.   Du coup Juda compte un nombre élevé d’intello et la population s’alphabétise en masse. La chute d’Israël est interprétée comme le manquement des Hébreux à la volonté de Dieu, notamment son premier commandement ( il n’existe qu’un seul Dieu). Du coup les idoles sont détruites et l’affirmation de l’existence d’un seul Dieu est réaffirmée. À ce moment un premier Livre est écrit, le Deuteronome. La spiritualité juive commence à se matérialiser dans l’écriture.  

Puis le royaume de Juda tombe sous les coups de Nabuchodonosor. Le temple est détruit, la famille royale exécutée et les Judéens lettrés sont tous déportés à Babylone. C’est là, dans cet exil,  que le judaïsme sera forgé, que la Torah sera écrite, que la notion de peuple élu va apparaître. En effet tous les intello réunis à Babylone vont s’attacher à créer l’identité juive, c’est fascinant cette mobilisation de quelques milliers d’hommes. Ils vont penser, créer, imaginer, promouvoir une identité surgie de l’effort conjugué de leurs esprits rassemblés. Cela a quelque chose de renversant. Cette VOLONTÉ a asseoir une identité.

Quand ces intello reviendront en Israël à la demande des nouveaux maîtres de Babylone, avec à leur tête Esdras et Josué, alors oui le Dieu des Hébreux deviendra un Dieu universel.

Je tenais à te raconter cette histoire afin que tu déconnectes cet avènement à l’universel de la réflexion sur l’Etre. La réflexion sur l’Etre est venue bien après. À ce moment, et tu as raison, c’est vers 530 que l’universalité de Dieu apparaît, Dieu c’est encore le Père. 

Oui, j"ai bien compris tout ça récemment en cherchant l'origine de l'écriture de l'hébreu carré... Et pour ça, faire remonter le monothéisme judaïque à Akhénaton en 1350 av. JC c'est un peu forcer les choses ! Et bien sûr aussi que les problèmes de l'être divin, de la nature de ce dieu, n'ont pu se développer que petit à petit, très intellectuellement... Pour essayer de faire "tenir" tout ça ...

Il y a 11 heures, g.champion a dit :

quelle est, selon vous, cette essence ou nature humaine ? peut-on en dresser une sorte de portrait robot ? est-ce que les hommes sont en bonne voie dans leur savoir sur eux-mêmes ?

Il n'y a pas d'essence ou de nature humaine pour l'existentialisme, c'est ça le truc qui peut apparaître dangereux.

L'homme est ce qu'il veut être, il n'y a rien pour l'encadrer, ce serait donc la porte ouverte a tout.

Le truc que je trouve un peu incohérent c'est l'existentialisme ( l'existence précède l'essence)  religieux ( non athée), comment concevoir un Dieu cause de l'existence humaine qui ne savait pas ce qu'il faisait en faisant l'homme ? 

Et même dans l'existentialisme athée, pourquoi l'homme serait seul ce dont l'existence précède l'essence ? ( ce qui reviendrait a dire que l'homme est la mesure de toute chose )

Un petit truc amusant :

Si on veut bien admettre un instant que: " l'homme cherche LA femme dans toutes les femmes, et que la femme cherche tous les hommes dans un seul homme", qui de l'homme ou de la femme est existentialiste  ?

il y a 23 minutes, hell-spawn a dit :

Un petit truc amusant :

Si on veut bien admettre un instant que: " l'homme cherche LA femme dans toutes les femmes, et que la femme cherche tous les hommes dans un seul homme", qui de l'homme ou de la femme est existentialiste  ?

La femme qui cherche tous les hommes dans un seul homme, on dirait qu'elle est à la recherche de dieu ! Toutes les qualités possibles et imaginables dans un seul être. Donc déjà on dirait que la femme est par nature plus religieuse que l'homme. Et sachant que les existentialistes ont plus tendance à être religieux j'en conclu que la femme est plus existentialiste que l'homme !

D'ailleurs l'homme cherchant LA femme dans toutes les femmes, cherche quelque part l'essence ou bien plus vulgairement la perle rare, je le vois plutôt essentialiste...

il y a 2 minutes, InstantEternité a dit :

La femme qui cherche tous les hommes dans un seul homme, on dirait qu'elle est à la recherche de dieu ! Toutes les qualités possibles et imaginables dans un seul être. Donc déjà on dirait que la femme est par nature plus religieuse que l'homme. Et sachant que les existentialistes ont plus tendance à être religieux j'en conclu que la femme est plus existentialiste que l'homme !

D'ailleurs l'homme cherchant LA femme dans toutes les femmes, cherche quelque part l'essence ou bien plus vulgairement la perle rare, je le vois plutôt essentialiste...

Oui.

Nous arrivons a la même conclusion mais pas par le meme chemin.

Pour moi, si la femme cherche tous les hommes dans un seul homme c'est qu'elle n'a pas vraiment une idée, un concept de l'Homme, en fait elle ne sait pas ce qu'elle cherche.

Et je n'ai pas non plus le sentiment que la femme soit plus religieuse que l'homme, sauf si on fait un lien entre le riligieux et la sensualité.

Je ne comprend pas non plus pourquoi les existentialistes seraient plus religieux, je penserais plutôt le contraire si on veut sauvegarder la cohérence.

il y a 16 minutes, hell-spawn a dit :

Et je n'ai pas non plus le sentiment que la femme soit plus religieuse que l'homme, sauf si on fait un lien entre le riligieux et la sensualité.

J'ai juste avancé le fait que la femme cherche un homme-dieu (ayant toutes les qualités) et que dieu est une notion provenant de la religion alors la femme aurait potentiellement plus d'affinité avec la religion, (d'ailleurs cela me fait penser à Sainte Marie ! Bizarre !...... enfin bon....!)

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

Je ne comprend pas non plus pourquoi les existentialistes seraient plus religieux, je penserais plutôt le contraire si on veut sauvegarder la cohérence.

Ceux qui croient que l'esprit prime sur le corps, donc les existentialistes, sont plus spirituels et donc plus religieux "potentiellement" que les autres.

il y a 7 minutes, InstantEternité a dit :

Ceux qui croient que l'esprit prime sur le corps, donc les existentialistes, sont plus spirituels et donc plus religieux "potentiellement" que les autres.

Comment serait -il possible que pour les existentialistes, pour lesquels il n'y a pas d'essence, pas de transcendance, pas d'absolu, pas même de moral en soi si on pousse la logique jusqu'au bout, l'esprit primerait sur le corps ?

Il me semble qu'ils seraient plus en accord avec le matérialisme.

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

Comment serait -il possible que pour les existentialistes, pour lesquels il n'y a pas d'essence, pas de transcendance, pas d'absolu, pas même de moral en soi si on pousse la logique jusqu'au bout, l'esprit primerait sur le corps ?

Il me semble qu'ils seraient plus en accord avec le matérialisme.

Oui vous avez peut-être raison. Effectivement les existentialistes pensent que l'existence prime sur l'essence mais je ne sais pas pourquoi j'ai pensé que cela veut dire aussi que l'esprit prime sur le corps (il y a un truc qui doit m'échapper là...).

Par contre avez-vous entendu parler de l’existentialisme religieux ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme_chrétien

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Il n'y a pas d'essence ou de nature humaine pour l'existentialisme, c'est ça le truc qui peut apparaître dangereux.

L'homme est ce qu'il veut être, il n'y a rien pour l'encadrer, ce serait donc la porte ouverte a tout.

 

Le truc que je trouve un peu incohérent c'est l'existentialisme ( l'existence précède l'essence)  religieux ( non athée), comment concevoir un Dieu cause de l'existence humaine qui ne savait pas ce qu'il faisait en faisant l'homme ? 

Et même dans l'existentialisme athée, pourquoi l'homme serait seul ce dont l'existence précède l'essence ? ( ce qui reviendrait a dire que l'homme est la mesure de toute chose )

 

Pour un croyant existentialiste (si "il" existe !) L'idée que l'existence précède l'essence, a sans doute à voir avec le libre arbitre, la possibilité de choix. C'est pas totalement incohérent. Et ça rejoint mon idée d'une essence humaine "minimale" si on peut l'appeler essence qui est la nature biologique humaine. (@g.champion). Minimale au sens de simplement matérielle, le "programme humain" général. (comme le langage qui s'est fait sa place dans le cerveau, les émotions, le raisonnement ou sa possibilité...) Qu'on ne connaît pas effectivement très bien : le cerveau, (ses "circuits courts" l'inconscient... la formation du conscient, de la conscience.

C'est du point de vue d'une conscience complexe, humaine, que l'existence de l'homme précède son essence d'un point de vue moral. parce qu'il peut avoir le choix. Bien sûr, c'est à la mode maintenant de parler de conscience animale. Elle existe sans doute mais est plus rudimentaire.

Un animal qui se casse une patte aura mal. Un homme aussi. Il boitera. Un homme aussi. L'animal aura sa douleur et réagira exactement en fonction de ce handicap (ici et maintenant seulement), pas plus Un homme "en plus" anticipera les problèmes qui vont suivre les jours suivants. La réparation, les broches, le plâtre, tout ce qu'il ne pourra plus faire, comme conduire sa voiture, plus la convalescence après. Un animal ne se doutera même pas qu'il ne pourra plus conduire sa voiture !  Pff ! ! Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine conscience de ce qui lui arrive et que c'est à lui que ça arrive...

il y a 17 minutes, InstantEternité a dit :

Par contre avez-vous entendu parler de l’existentialisme religieux ?

Sartre les mentionne dans " l'existentialiste est un humaniste".

Mais j'ai du mal a voir comment une personne pour laquelle l'existence précède l'essence puisse être religieux sans incohérence.

Dans le cas de Kierkegaard l'accent est mis, me semble t-il, sur le fait que pour lui l'homme, en tant qu'individu, est seul dans sa relation privilégié avec Dieu ( relation bilatérale sans l'intermédiaire d'une religion ), mais est ce que cela suffit pour en faire un existentialiste ?

il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Mais j'ai du mal a voir comment une personne pour laquelle l'existence précède l'essence puisse être religieux sans incohérence.

Comme mentionné par @Blaquière il s'agit de la notion du libre arbitre : Les religieux disent "Dieu a créé l'homme mais lui a laissé le choix de son existence entre faire le mal ou le bien". 

Juste ce mot : Finalement, c'est la conscience, sa conscience qui permet à l'homme de se détacher (ou pas !), de s'émanciper de ses conditionnements. La conscience irait donc bien au delà de ce qui la compose et qui n'est pas la conscience. .Un bon exemple du tout qui est plus que la somme de ses parties.

Et l'existence (pour l'homme) se confond avec la conscience d'exister.

Kierkegaard comme Heidegger son partis tous les deux de milieux très religieux pour évoluer vers des pensées plus... libres, plus proches d'un certain "'existentialisme" (avant la lettre). Tout le mérite leur revient. Respect !

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

sa conscience qui permet à l'homme de se détacher

se détacher de ce qui conditionne ? si la pluie est la condition pour que l'herbe pousse, cela implique une nécessité : l'herbe qui prétendrait se détacher des conditions de son existence serait-elle une herbe folle ?

Il y a 3 heures, g.champion a dit :

se détacher de ce qui conditionne ? si la pluie est la condition pour que l'herbe pousse, cela implique une nécessité : l'herbe qui prétendrait se détacher des conditions de son existence serait-elle une herbe folle ?

Euh...

C'est un raisonnement ou un mot d'esprit ?

Comme herbe qui détache, je vois la prêle... Une herbe très siliceuse, très rêche, l’ancêtre du Scotch-Brite...

Y'a aussi l'Herbe Rouge de Boris Vian...

Et l' "HERBE" tout court.. (Fais tourner !) Mais là on n'est plus vraiment dans un état de conscience !

J'ai bon ?!

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

C'est un raisonnement

toute chose est causée et la conscience ne fait pas exception. La conscience qui pense qu'elle peut se libérer de ce qui la cause (les conditionnements) est donc dans l'erreur. Comment tombe-t-elle dans cette erreur ?

Il y a 8 heures, g.champion a dit :

toute chose est causée et la conscience ne fait pas exception. La conscience qui pense qu'elle peut se libérer de ce qui la cause (les conditionnements) est donc dans l'erreur. Comment tombe-t-elle dans cette erreur ?

Un raisonnement est une volonté de raisonnement, mais une cause n'est pas une volonté d'être cause. elle peut être cause par accident ! Le temps ne pense pas.

Il est difficile d'accepter que ce soit l'organe qui fasse la fonction. Et pourtant ça ne peut être que ça. L'intelligence, la conscience et la pensée sont venues... en plus ! Pas prévues !  Mais une fois là, il faut faire avec.  Et... il faut bien qu'elles... s'occupent !

La conscience n'a pas à se libérer de ce qui la cause, (c'est vrai que ça serait absurde, encore qu'elle soit construite sur le modèle de l'erreur) mais de ce qui la fourvoie.