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Nazisme comme pathologie


InstantEternité

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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il y a 6 minutes, pila a dit :

Beaucoup de malheureux ont cru au Père-Noël.

Tout à fait, dans un sens beaucoup d'électeurs du parti nazi ont été trompés, et pas qu'un peu.

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 111 361 messages
70ans‚ Voyageur,
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il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

il y aurait des intellectuels nazis, mais il n'y en a pas. Il y a bien des intellectuels libéraux, marxistes ou autres, mais pas d'intellectuels nazis.

C'est quoi un intellectuel ?

il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

il suffit de passer suffisamment à la télévision pour voir sa part de l'électorat augmenter mécaniquement.

Essaie juste d'imaginer que Hitler ait eu accès aux médias, télévision ou Internet ... !

 

Je me demande quel nom on peut donner à un Khomeini qui a rapidement changé un pays ?? Une espèce de dictature ?

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Membre, 43ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
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il y a 43 minutes, Jedino a dit :

C'est là que vous vous méprenez : il n'y avait aucune malhonnêteté dans le nazisme, c'était plein d'une sincérité et conviction qui fera toujours pâlir un quelconque autre mouvement d'idée à côté.

De plus, rien ne permet à une personne au début du nazisme et à son élection de ne serait-ce qu'imaginer la suite des événements, en dehors éventuellement d'une guerre pour venger la défaite, mais c'est là quelque chose de finalement assez banal dans l'histoire humaine. Juger du manque de lucidité de la population et, pire, nous estimer plus lucides qu'eux, c'est faire une lecture un peu optimiste de nous-mêmes et très dure de ceux d'avant.

Quand la population vit dans la misère, la honte et les problèmes, et que le pays vit dans une certaine instabilité économique, sociale et politique, il a tendance à écouter bien plus aisément celui qui proposera une porte de sortie. C'est la force de l'orateur, chose à laquelle nous sommes toujours très sensibles. Quels sont en effet les principales raisons de l'élection de notre actuel Président ? Sa jeunesse, sa "nouveauté", sa beauté pour certains, sa sincérité supposée au départ. C'est là le résultat de la personnification de notre démocratie autour de l'élu. En bref, rien n'a changé, et la pensée nous laissant croire qu'on est différent en est le signe.

Donc la pathologie est une idée séduisante, elle laisse entendre que nous soyons épargnés, connaisseurs que nous pensons être aujourd'hui, mais elle est fausse. Le fait est que l'antisémitisme était aussi normal à cette époque, et pas qu'en Allemagne, que l'est actuellement une certaine forme de xénophobie. Les nazis n'ont fait que jouer sur des mécanismes humains en créant une source de tous leurs problèmes, un bouc-émissaire idéal, et en profitant d'un contexte favorable qui pouvait pousser à voter pour eux, y compris chez des gens plus nuancés et modérés. L'humain est facilement séduit par l'autorité. La lecture des mémoires de Hanfstaengl est assez éloquente à ce sujet et montre bien à quel point ce genre de personnage peut attiser la fascination, y compris chez ceux qui n'en partagent pas toutes les idées.

 

Votre intervention me fait réellement réfléchir et je la trouve claire et intéressante.

Cependant, je voudrais tout de même insister sur un point : si je parle de malhonnêteté, c'est qu'à cette période de l'histoire et suite à la première guerre mondiale les allemands restaient un "problème" pour les différentes puissances. A l'Est comme à l'Ouest (France et la Grande Bretagne) même si je ne suis pas spécialiste des questions historiques c'est l'impression que j'ai et que la "question allemande" devait être résolue de manière définitive, d'ailleurs c'est ce qu'on peut observer comme résultat dans la géopolitique qui a suivi la seconde guerre mondiale. Et là où ça été malhonnête c'est que, dans les faits, le nazisme (cette maladie mentale) arrangeaient bien les différentes puissances de l'époque pour régler le problème allemand, même si ces puissances ne pouvaient pas imaginer (peut-être) le coût de leur politique à ce moment là et qu'ils ne savaient pas que ça pouvait dégénérer de la manière que l'on sait.

 

 

 

 

 

il y a 8 minutes, Plouj a dit :

Essaie juste d'imaginer que Hitler ait eu accès aux médias, télévision ou Internet ... !

Ah la la ! Effectivement ça fait peur de penser à ce que ça pouvait donner ! 

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
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bonsoir 

peur de penser ce que cela aurait pu donner ? mais comment aller plus loin que ce que cela à donner : camps d'extermination et des millions de morts ?

ou bien  avec la télé et autre moyens actuels , le nazisme se répandant en Europe ?

il serai plutôt question de se demander : que ce serait-il passé si les nazis avaient gagnés la guerre ?

bonne soirée 

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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Posté(e)
il y a 34 minutes, Plouj a dit :

C'est quoi un intellectuel ?

Dans un sens je pense qu'il n'y avait pas d'intellectuels nazis. Il n'y avait pas de corpus idéologique nazi ancré dans une philosophie politique cohérente avec un projet de société global. En tout cas pas dans les premiers temps de l'accession au pouvoir du parti, et même dans la suite de la guerre cela se discute. Ou alors si on veut voir une philosophie dans le nazisme ce sera plutôt : que le plus fort gagne, ce qui, même à leurs yeux, était une tautologie. En effet, comment le plus fort pourrait-il ne pas gagner ?

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 42 minutes, Plouj a dit :

Je me demande quel nom on peut donner à un Khomeini qui a rapidement changé un pays ?? Une espèce de dictature ?

Je ne connais pas le cas de l'Iran, donc je ne peux pas me prononcer en connaissance de cause, mais que reste-t-il de la démocratie si la propagande assure la toute puissance des hommes de pouvoir ? Si avec des outils d'influence au moment opportun on peut retourner l'opinion en sa faveur ? Même si nous sommes dans une période de paix, je pense que dans le fond la démocratie est réellement morte depuis la seconde guerre mondiale. N'est-ce pas une forme de totalitarisme mou qui se met en place finalement ?

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 32ans Posté(e)
Jedino Membre 48 048 messages
32ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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il y a une heure, Plouj a dit :

C'est quoi un intellectuel ?

Essaie juste d'imaginer que Hitler ait eu accès aux médias, télévision ou Internet ... !

 

Je me demande quel nom on peut donner à un Khomeini qui a rapidement changé un pays ?? Une espèce de dictature ?

Le film allemand "Il est de retour" met en scène un Hitler qui se retrouve à notre époque. :)

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 32ans Posté(e)
Jedino Membre 48 048 messages
32ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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il y a une heure, InstantEternité a dit :

Votre intervention me fait réellement réfléchir et je la trouve claire et intéressante.

Cependant, je voudrais tout de même insister sur un point : si je parle de malhonnêteté, c'est qu'à cette période de l'histoire et suite à la première guerre mondiale les allemands restaient un "problème" pour les différentes puissances. A l'Est comme à l'Ouest (France et la Grande Bretagne) même si je ne suis pas spécialiste des questions historiques c'est l'impression que j'ai et que la "question allemande" devait être résolue de manière définitive, d'ailleurs c'est ce qu'on peut observer comme résultat dans la géopolitique qui a suivi la seconde guerre mondiale. Et là où ça été malhonnête c'est que, dans les faits, le nazisme (cette maladie mentale) arrangeaient bien les différentes puissances de l'époque pour régler le problème allemand, même si ces puissances ne pouvaient pas imaginer (peut-être) le coût de leur politique à ce moment là et qu'ils ne savaient pas que ça pouvait dégénérer de la manière que l'on sait.

Pourquoi tenez-vous tant à parler de maladie mentale ?

L'Allemagne a été vaincue en 1918 et a payé plein tarif sa défaite, d'où les crises économiques qui ont mis à mal fortement la naissante démocratie qui a tenté de s'installer. Concrètement, dans les années 1920, différents plans américains étaient là pour au contraire aider l'Allemagne à reprendre des couleurs car ils ont compris, contrairement aux Français, qu'étouffer ce pays était un mauvais choix stratégique s'il fallait à terme faire barrage à l'URSS en Europe.

Le virage, c'est la crise économique en 1929 et ses multiples conséquences. A ce moment-là, Hitler au pouvoir commence à devenir possible. Concrètement, au départ, les autres pays ne le voyaient pas forcément négativement (ce n'est pas le premier dirigeant autoritaire dans le monde, il n'y a là rien de particulièrement choquant). Au contraire, les Anglais étaient plutôt chauds pour en faire un allié. Cela ne réglait pas le problème allemand, il était à ce moment-là, dans le début des années 1930, inexistant aux yeux de tous.

Concernant l'inaction des Anglais et Français ensuite, quand la menace commence vraiment à se faire voir avec quelques pays envahis en prémisse, il ne faut pas oublier que ce sont des pays avec une population qui se refuse à faire la guerre à nouveau après la Première Guerre mondiale. Le calcul était donc d'avoir une paix coûte que coûte.

Mais en effet, et après les événements, on peut s'interroger sur une telle inaction compte-tenu des signes qui laissaient entendre que ça allait mal tourner. Ce serait néanmoins tirer des conclusions a posteriori et oublier le contexte si particulier de l'entre deux-guerres.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

A propos de la propagande du parti nazi de l'époque, selon ce que j'en ai compris, les discours politiques avaient une forte teinte nationale socialiste, dans le sens où l'objectif affiché sous des nationalismes d'apparence restait de mettre en place des mesures sociales pour le peuple allemand. Mais ça ne s'est pas exactement passé ainsi, et en cela nombre de partisans du nazisme ont été bernés, puis combattus et assassinés lors de la nuit des longs couteaux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux).

C'est à partir de là que sur l'initiative de quelques hommes dont Hitler, le parti a pris une pente exclusivement racialiste et identitaire de la pire forme qui soit.

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Membre, 43ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Jedino a dit :

Pourquoi tenez-vous tant à parler de maladie mentale ?

L'Allemagne a été vaincue en 1918 et a payé plein tarif sa défaite, d'où les crises économiques qui ont mis à mal fortement la naissante démocratie qui a tenté de s'installer. Concrètement, dans les années 1920, différents plans américains étaient là pour au contraire aider l'Allemagne à reprendre des couleurs car ils ont compris, contrairement aux Français, qu'étouffer ce pays était un mauvais choix stratégique s'il fallait à terme faire barrage à l'URSS en Europe.

Le virage, c'est la crise économique en 1929 et ses multiples conséquences. A ce moment-là, Hitler au pouvoir commence à devenir possible. Concrètement, au départ, les autres pays ne le voyaient pas forcément négativement (ce n'est pas le premier dirigeant autoritaire dans le monde, il n'y a là rien de particulièrement choquant). Au contraire, les Anglais étaient plutôt chauds pour en faire un allié. Cela ne réglait pas le problème allemand, il était à ce moment-là, dans le début des années 1930, inexistant aux yeux de tous.

Concernant l'inaction des Anglais et Français ensuite, quand la menace commence vraiment à se faire voir avec quelques pays envahis en prémisse, il ne faut pas oublier que ce sont des pays avec une population qui se refuse à faire la guerre à nouveau après la Première Guerre mondiale. Le calcul était donc d'avoir une paix coûte que coûte.

Mais en effet, et après les événements, on peut s'interroger sur une telle inaction compte-tenu des signes qui laissaient entendre que ça allait mal tourner. Ce serait néanmoins tirer des conclusions a posteriori et oublier le contexte si particulier de l'entre deux-guerres.

Encore une fois merci pour ces points de détails historiques, ça aide à mieux comprendre... Concernant le nazisme :

  •  Meurtre à l’échelle industriel des êtres humains dans des camps
  • Continuer à parler de la supériorité aryenne alors qu'un noir africain a gagné aux J.O devant les yeux d'Hitler
  • S'en prendre littéralement à gauche et à droite en même temps en se lançant tout seul pour la conquête du monde
  • Ne pas chercher à se doter de l'arme atomique alors qu'ils savaient ce que c'était et que dieu merci leur Reich de mille ans n'a duré que 5 ans parce que sinon russes et américains n'auraient pas hésité à faire d'autres Hiroshima
  • Laisser fuir les armées anglaise et française au début de la guerre devant leurs yeux alors qu'ils étaient à leur merci
  • Faire l'éloge de la race nordique (blonds aux yeux bleu) et se dire aryens (venant de l'inde) en même temps et que beaucoup d'allemands n'étaient pas blonds, Hitler en premier...
  • Les Lebensborns, les experimentations pseudo-scientifiques, le mysticisme, etc. etc.

Pour moi ce n'est pas juste qu'ils ne réfléchissaient pas, ils étaient vraiment atteints mentalement et les symptômes n'en manquent pas et que moi je ne connais pas toute la liste encore...

Mais le plus grave, si on admet qu'ils étaient atteints mentalement, c'est encore une fois l'utilisation et le bénéfice politique qu'en ont tiré les alliés de ce suicide collectif. Il s'agit effectivement d'une histoire plus que horrible...

Mais aussi avaient-ils d'autres choix que de faire leur "mongol" quelque part ??

 

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, InstantEternité a dit :

Encore une fois merci pour ces points de détails historiques, ça aide à mieux comprendre... Concernant le nazisme :

  •  Meurtre à l’échelle industriel des êtres humains dans des camps
  • Continuer à parler de la supériorité aryenne alors qu'un noir africain a gagné aux J.O devant les yeux d'Hitler
  • S'en prendre littéralement à gauche et à droite en même temps en se lançant tout seul pour la conquête du monde
  • Ne pas chercher à se doter de l'arme atomique alors qu'ils savaient ce que c'était et que dieu merci leur Reich de mille ans n'a duré que 5 ans parce que sinon russes et américains n'auraient pas hésité à faire d'autres Hiroshima
  • Laisser fuir les armées anglaise et française au début de la guerre devant leurs yeux alors qu'ils étaient à leur merci
  • Faire l'éloge de la race nordique (blonds aux yeux bleu) et se dire aryens (venant de l'inde) en même temps et que beaucoup d'allemands n'étaient pas blonds, Hitler en premier...
  • Les Lebensborns, les experimentations pseudo-scientifiques, le mysticisme, etc. etc.

Pour moi ce n'est pas juste qu'ils ne réfléchissaient pas, ils étaient vraiment atteints mentalement et les symptômes n'en manquent pas et que moi je ne connais pas toute la liste encore...

Mais le plus grave, si on admet qu'ils étaient atteints mentalement, c'est encore une fois l'utilisation et le bénéfice politique qu'en ont tiré les alliés de ce suicide collectif. Il s'agit effectivement d'une histoire plus que horrible...

Mais aussi avaient-ils d'autres choix que de faire leur "mongol" quelque part ??

 

Il y a chez vous une grave méconnaissance de l’histoire. Si vous relisez les journaux de l'époque vous verrez que le racisme et l’antisémitisme étaient partagés aussi bien en France par exemple qu’en Allemagne ou qu’en URSS. Ces idées avaient pignon sur rue un peu partout en Europe.

Il n’y a jamais eu de problème spécifique allemand vu que le nationalisme traversait pratiquement toutes les nations européennes. Ou alors s’il y avait un problème allemand il y avait aussi un problème français, britannique ou soviétique.

Vous êtes un peu innocent. Ce que vous désignez comme étant une maladie mentale allemande était en fait, si je reprends vos mots, une maladie mentale de toutes les nations européennes. C’est un Français qui fonde l’idéologie raciste (de l'inégalité des races ) pas un allemand. Et les Européens qui détruisent et massacrent les civilisations incas et aztèques sont des Espagnols, au XVI siècle, pas des Allemands.

Vous projetez les morales d’aujourd’hui sur des événements d’hier, événements qui se déroulaient dans une autre ambiance morale. 

 

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Membre, 43ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Vous projetez les morales d’aujourd’hui sur des événements d’hier, événements qui se déroulaient dans une autre ambiance morale. 

Donc aux yeux de beaucoup ils apparaissent comme des dégénérés qui se sont tous littéralement envoyés en l'air ! (Sans bien sûr vouloir faire de la provocation gratuite...)

Moi ça me va comme conclusion :) 

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 942 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Le problème c'est peut-être aussi l'utilisation de la sociologie à des fins politiques de propagande et d'analyse de l'électorat. Ainsi, sans pour autant essentialiser, on tend la perche et facilite l'essentialisation par le truchement des discours politiques qui vont tenter de capter l'essence abstraite de l'opinion musulmane, l'essence abstraite de l'opinion des femmes, l'essence abstraite de l'opinion des hommes blancs, etc..

Même si ce n'est jamais exprimé de cette façon, c'est clairement ainsi qu'on peut analyser les discours politiques. L'essentialisme n'est pas assumé, mais il est implicite ou encouragé, sous entendu dans les discours des uns et des autres, et chacun perçoit intuitivement quand un politique faite des appels du pieds à son corps électoral.

Les excès et attitudes des uns provoquent en retour les excès et attitudes des autres, qui se nourrissent les uns les autres et attisent les tensions et le climat délétère. Le premier symptôme de ça c'est l'indignation sélective, mais aussi l'incapacité à avoir une vue synthétique globale de la société pour faire émerger un intérêt collectif commun, puisque chacun n'est plus qu'invité à regarder son nombril et ses intérêts personnels.

Quand on dit: diviser pour mieux régner, on pense toujours a un monarque qui diviserait ses sujets pour mieux les asservir, mais tu me fais penser que c'est aussi le rôle de la diversité,qui elle aussi divise, mais  en faveur  de la paix. En maintenant une diversité des cultures, des religions, des idéologies, on se préserve d'avoir a en subir une seule qui serait plus puissante et totalitaire .

 

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