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En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

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DroitDeRéponse

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, Henri. a dit :

Le processus victimaire est ici mis en place par la volonté de Dieu : c'est lui qui consent à donner sa vie.

Non . Le processus victimaire ne consiste pas à s’offrir en sacrifice à soi même ^^

Par ailleurs que penser de la foule qui en hurlant que son sang soit versé sur celle ci , liturgie de l’expiation, qui revient bien à sacrifier une vie pour en faire profiter la communauté ?

( extrait donné en lien )

Il n’y a pas de processus victimaire possible de Dieu , les textes affirment que Dieu ne veut pas de sacrifices , pas de processus victimaire. 

Dieu se donne par son fils , mais il y a maldonne et la foule le sacrifie au Père pour que le sang versé fasse retomber ses bienfaits sur la communauté. Cependant la vérité crue des textes , le meurtre non masqué , est une révélation , qui nous permet de nous convertir et de mettre fin à ce mal originel .

Citation

C'est toute la différence. L'humanité est ici l'instrument du sacrifice où la victime est consentante, la victime n'est pas ici l'instrument contre son gré...

Père, épargne-moi de boire cette coupe. Cependant, fais comme tu le veux, non comme je le veux.
Il revint vers ses disciples et les trouva endormis. Alors, se tournant vers Pierre : Faibles que vous êtes ! Même une heure de veille avec moi, vous n'avez pas pu ! Maintenant, veillez. Priez, pour ne pas connaître l'épreuve. Car le souffle est ardeur, quand la chair est faiblesse.
Une deuxième fois, il s'éloigna. Il fit cette prière : Père, s'il est impossible que s'éloigne cette coupe sans que j'y boive, qu'il en soit fait comme tu le veux.

===============

L’humanite n’est pas l’instrument du sacrifice ICI , elle l’a toujours pratiqué . Et une nouvelle fois elle reclame au travers de la foule juive et païenne que le sang soit versé pour en retirer un bienfait . Jesus n’a pas le choix , l’absence de conversion rend inéluctable sa mise à mort . Non du fait du père , mais du fait des hommes . C’est en acceptant cette sombre augure , sans la poudre aux yeux habituellement utilisé dans les autres mythes , qu’il révélera le meurtre  de la victime émissaire et permettra par son acceptation du fait d’absence d’alternative , la possibilité de la conversion . J’ai essayé de vous mettre en réf quelques pages pour étoffer .

il y a une heure, Henri. a dit :

Pouvait. L'homme pouvait ne pas écouter le serpent...

Il pouvait . Mais Dieu savait que ça se produirait , et non que ça pouvait se produire . Sinon il n’est pas omniscient .

 

 

il y a une heure, Henri. a dit :

Ça ne se limite pas à ça...

Savoir que ça pouvait se produire ou pas , si ça se limite à À ou non À

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

il y a une heure, Henri. a dit :

Oui. Mais n'ont pas et pour cause nié son existence...

Nier son existence c’est se mettre hors de son amour .

Lucifer a voulu prendre le trône de Dieu , c’est nier qu’il est Dieu . Humaindabor ne fait rien d’autre .

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, Henri. a dit :

Le plan divin dépend des décisions humaines. S'ils n'avaient pas mangé le fruit, le plan aurait été tout autre.

Si les plans divins dépendent des possibles de l’homme alors il n’y a pas de plan divin mais des plans de l’homme . Faire des plans qui ne sont que tous les futurs possibles ce ne sont pas des plans c’est se la raconter à posteriori 

il y a une heure, Henri. a dit :

Nous connaissons ce plan par la Révélation parce que les choses se sont passées de cette façon. Elles auraient pu se passer autrement, l'Incarnation n'être pas nécessaire...

C’est donc l’homme qui décide du plan . Il refuse l’enseignement de Jesus , il n’a donc d’autres issues que la mort , ou alors faire l’inverse de ce qu’il a prêché , comme le Fils de Dieu ne peut pas être une girouette, il n’a pas le choix .... 

 

 

il y a une heure, Henri. a dit :

Ça concerne l'homme, ainsi que le Père, le Fils et le Saint-Esprit...

La trinité œuvre là pour l’homme , ça ne concerne donc in fine pas plus que l’homme .

 

 

 

il y a une heure, Henri. a dit :

Ni le Fils sans le Père...

Parce que le Fils agit selon la volonté du Père . Dans le texte il accepte ....

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Membre, 54ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 54ans‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, Henri. a dit :

 

Tu le valides si tu penses que quiconque croit sera sauvé, indépendamment de ses paroles ou de ses actes...

alors la je veux bien que tu développe ... en quoi je valide de bruler des gens ?

 

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non . Le processus victimaire ne consiste pas à s’offrir en sacrifice à soi même ^^

Il n'est pas question pour Dieu de  s'offrir à lui-même, mais à l'humanité. Il consent à être le bouc-émissaire. Ce faisant, il ôte le péché du monde. Or, le mal est une conséquence de sa création. Dieu accepte donc de se soumettre aux conséquences de sa création en subissant la Passion. C'est pourquoi on peut dire qu'il ôte le péché du monde : celui de l'homme, conséquence de sa création. Il assume donc sa responsabilité dans le péché originel...

Citation

Par ailleurs que penser de la foule qui en hurlant que son sang soit versé sur celle ci , liturgie de l’expiation, qui revient bien à sacrifier une vie pour en faire profiter la communauté ?

Ceci avant la Résurrection, où ils pensent crucifier un simple homme...

Citation

( extrait donné en lien )

Il n’y a pas de processus victimaire possible de Dieu , les textes affirment que Dieu ne veut pas de sacrifices , pas de processus victimaire. 

C'est pourquoi la thèse de Girard me semble peut-être à tort fragile...

Citation

Dieu se donne par son fils , mais il y a maldonne et la foule le sacrifie au Père pour que le sang versé fasse retomber ses bienfaits sur la communauté. Cependant la vérité crue des textes , le meurtre non masqué , est une révélation , qui nous permet de nous convertir et de mettre fin à ce mal originel .

Dieu se donne par son Fils, assumant ainsi sa responsabilité dans le processus du mal. C'est ainsi qu'il peut être mis fin au mal originel...

Citation

Père, épargne-moi de boire cette coupe. Cependant, fais comme tu le veux, non comme je le veux.
Il revint vers ses disciples et les trouva endormis. Alors, se tournant vers Pierre : Faibles que vous êtes ! Même une heure de veille avec moi, vous n'avez pas pu ! Maintenant, veillez. Priez, pour ne pas connaître l'épreuve. Car le souffle est ardeur, quand la chair est faiblesse.
Une deuxième fois, il s'éloigna. Il fit cette prière : Père, s'il est impossible que s'éloigne cette coupe sans que j'y boive, qu'il en soit fait comme tu le veux.

===============

L’humanite n’est pas l’instrument du sacrifice ICI , elle l’a toujours pratiqué . Et une nouvelle fois elle reclame au travers de la foule juive et païenne que le sang soit versé pour en retirer un bienfait . Jesus n’a pas le choix , l’absence de conversion rend inéluctable sa mise à mort . Non du fait du père , mais du fait des hommes . C’est en acceptant cette sombre augure , sans la poudre aux yeux habituellement utilisé dans les autres mythes , qu’il révélera le meurtre  de la victime émissaire et permettra par son acceptation du fait d’absence d’alternative , la possibilité de la conversion . J’ai essayé de vous mettre en réf quelques pages pour étoffer .

L'humanité à toujours pratiqué le sacrifice, mais l'instrument du sacrifice était le bouc émissaire, et l'humanité l'instigatrice. Or ici, C'est Dieu l'instigateur du sacrifice, Et l'humanité l'instrument...

 

Citation

Il pouvait . Mais Dieu savait que ça se produirait , et non que ça pouvait se produire . Sinon il n’est pas omniscient .

Dieu savait que ça pouvait se produire, ce qui se serait passé si ça ne s'était pas produit....

Citation

Savoir que ça pouvait se produire ou pas , si ça se limite à À ou non À

Ça ne se limite pas à A ou non A, mais à une infinité de possibilités dont une seule se concrétise...

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si les plans divins dépendent des possibles de l’homme alors il n’y a pas de plan divin mais des plans de l’homme . Faire des plans qui ne sont que tous les futurs possibles ce ne sont pas des plans c’est se la raconter à posteriori 

C’est donc l’homme qui décide du plan . Il refuse l’enseignement de Jesus , il n’a donc d’autres issues que la mort , ou alors faire l’inverse de ce qu’il a prêché , comme le Fils de Dieu ne peut pas être une girouette, il n’a pas le choix .... 

Oui, il n'est pas insensé de penser que Dieu établit son plan en fonction de l'homme qu'il à créé...

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

La trinité œuvre là pour l’homme , ça ne concerne donc in fine pas plus que l’homme .

La Trinité oeuvre activement pour garder l'homme en communion dans son Amour, Dieu et l'homme sont concernés...

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Parce que le Fils agit selon la volonté du Père . Dans le texte il accepte ....

Oui...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, Annalevine a dit :

La notion de péché exprime donc un infantilisme affectif. L’univers est guidé pour les catholiques par une famille de type patriarcal romain, avec un Père, un fils, une Mère, etc. Nous sommes dans une forme d’idéalisation d’une famille primitive.

Toute personne qui parvient à la maturité  affective se dégage de ce type de projection infantile. 

Le péché ne signifie pas seulement une immaturité affective, il entraîne aussi une forme de dépendance névrotique autour de ce sentiment : la culpabilité. Le catholique est un fan de ce sentiment dont on connaît aujourd’hui les ravages psychiques. 

Ce qui est curieux aussi chez eux c’est leur obsession sexuelle. Il faut regarder « les sœurs Magdalena » pour prendre la mesure de leurs obsessions sexuelles. Ou encore il faut lire leur catéchisme officiel pour prendre la mesure de leur étonnant souci de contrôler l’intimité la plus secrète des gens.

Les sœurs Magdalena met bien en exergue leur singularité. Pour eux, ou plus exactement pour les hommes, lesquels dominent exclusivement la hiérarchie de leur Eglise, les femmes sont coupables d’éveiller le désir masculin. Une jeune fille est envoyée dans un couvent pour être trop belle, une autre subit le même sort pour avoir été violée. Il est vrai qu’il n’y a pas que les ecclésiastiques catholiques qui décrètent que ce sont les femmes et les enfants qu’ils abusent de temps à autre qui sont responsables de ces abus, de ce côté là la projection de la famille patriarcale antique comme idéal religieux est partagée aussi par nombre de musulmans.

 

Vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose ?

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

alors la je veux bien que tu développe ... en quoi je valide de bruler des gens ?

 

Si tu penses que croire suffit indépendamment des paroles et des actes...

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Membre, 54ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Henri. a dit :

Si tu penses que croire suffit indépendamment des paroles et des actes...

oui cela tu l'as déjà dis ...ce que je comprends pas c'est le rapport qui ferait que je valide de bruler des gens ...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n’a pas été sacrifié, il s’est donné ou sacrifié au sens de donné .

Je crois comme Allison que la foule l’a sacrifié ( expiation lire passage photographié ) , mais Jesus ( je me place là du point de vue de la victime et non de la foule ) en aucun cas n’a été sacrifié au Père qui se détourne du sacrifice .Le terme sacrifier est donc impropre et introduit une ambiguïté qui remasque un Peu la révélation.

Certes

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’inceste n’est qu’un des maux dont on peut affubler la victime expiatoire  .

tout simplement il faut qu'il y ait une cause pour une conséquence. Soit le destin fixé ou non par les dieux ou un oracle, soit provoqué par sa propre démesure. La question irrésoliue est toujours celle ci : pourquoi les innocents paient pour les coupables ? Le christ ne résout pas cette éternelle question philosophiquement parlant.

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le contexte peu importe , c’est une constante anthropologique que l’on retrouve des mythes à la littérature en passant par des rites . Le schème est commun. On le retrouve même sur ce forum . 

C'est vous qui le dite. Un connard qui finit par en prendre plein la gueule n'est pas une victime expiatoire, par exemple, c'esr juste un connard. René girard tombe dans un systématisme en faisant de tout sacrifice ou victime un bouc émissaire. C'est faux. Oedipe n'est pas une victime expiatoire, ce n'est pas le sens de la tragédie pas plus de celle d'antigone.

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

 

A l’arrivée il y a toujours un maudit et la colère des dieux ( mon œil ) est toujours détourné sur une victime émissaire , le maudit 

le maudit est parfois valorisé lorsqu'il se sacrifie pour le bien de la cité, parfois il provoque son propre destin, parfois une faute provoquée paru ne tierce personne doit être réparée par un innocent...Bref, les cas sont variés, et tournent autour de la même eternelle question : le bien, le mal, le destin. Honnetement, je ne peux pas parler des mythes africains, mais concernants les rituels et tragédies grecques, aucun rapport avec un bouc emissaire ou une violence mimétique.

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://philo-lettres.fr/grec-ancien/litterature-grecque-chronologie/sophocle/sophocle-oedipe-roi/

« Œdipe n’est pas coupable au sens moderne mais il est responsable des malheurs de la cité. Son rôle est celui d’un véritable bouc émissaire humain. »
Et il ajoute que :
« L’enquête toute entière est une chasse au bouc émissaire qui se retourne, en fin de compte, contre celui qui l’a inaugurée. »

En vous appuyant précisément sur le texte de Sophocle, vous direz si vous êtes d’accord avec cette interprétation.

Oesipe fait partie d'une lignée aristocratique maudite, récit typique à l'age classique ou il s'agit de critiquer les temps anciens des rois et héros, sans pour autant dénier leur caractéristiques flamboyantes (ils restent malgré tout des héros mythologiques), tout en parlant à la société grecque conmptemporaine ou la vertu sacrificielle pour le bien de la cité, et de ne pas verser dans la demesure, sont des constantes.

Pas besoin d'aller chercher le bouc émissaire.

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Œdipe ne saurait être considéré comme coupable au sens moderne du terme : il n’a tué son père que dans ce qui peut s’apparenter à un acte de légitime défense, et sans savoir qu’il s’agissait de son père. Quant à l’inceste, non seulement il ne l’a pas commis volontairement, mais toute sa vie n’a été qu’un effort éperdu pour y échapper. Œdipe serait donc acquitté devant un tribunal humain.

Il est cependant responsable des malheurs de la cité : c’est en effet très clairement sa présence qui irrite les Dieux, et cause le « loïmos », la peste, dont meurent les Thébains. Il porte en lui une souillure, catégorie religieuse (c’est à dire ni morale, ni juridique).

Il assume d’ailleurs pleinement cette responsabilité : cf. 1ère scène, face au prêtre : en tant que Roi, il se doit d’écarter la souillure. En tant qu’être marqué par le destin, il ne se révolte pas et accepte l’exil qu’il a lui-même prononcé.

Non seulement il est responsable, mais il est même seul responsable : « il n’est pas d’autre mortel qui doive souffrir autant que moi », dit-il pour rassurer le chœur.

éthique su sacrifice consenti, "laisse moi sauver la gréce" disait iphygénie, innocente devant payer pour les fautes des coupables afin que l'expédition sur troie soit menée, selon euripide. Classique également, aucun rapport avec le bouc émissaire ou la violence mimetique.

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Enfin, René Girard a raison de montrer qu’il s’agit d’une chasse au bouc émissaire « qui se retourne contre celui qui l’a inaugurée » : voir les nombreuses métaphores de la chasse (1er stasimon, p. ex, images de la cavale et du taureau). Œdipe cherche d’abord à reporter la responsabilité sur quelqu’un d’autre, des coupables « logiques » : Créon et Tirésias. Mais à la fin, toute la culpabilité (au sens religieux !) retombe sur lui.

remettre en question l'ordre de la cité (créon) et l'ordre divin (tiriesas" sont les principales fautes de l'hybris?

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce que vous appelez sacrifice joue sur une ambiguïté du mot , ce n’est pas un sacrifice aux hommes , c’est un don .

Par ailleurs vu de la foule juive et païenne criant à ce que l’on l’asperge de son sang on est par contre bien dans un sacrifice , c’est la liturgie de l’expiation ( lire Allison au dessus ) 

Mais en fait nous sommes d’accord une fois l’ambiguite du sacrifice levé . Il n’y a pas sacer facer mais don de Dieu pour reveler l’inanité du sacrifice . Se convertir c’est en prendre pleinement conscience selon Girard .

 

 

c'est une interprétation : ce n'est pas ce que dit la bible. Le golotha n'est que l'aboutissement de la promesse de Dieu envers abraham lorsqu'il a consenti à sacrifier son fils. le sang qui retombe est un rappel de l'épisode egyptien avec les septs plaies. Iil faut boire le sang du christ de la même maniére qu'il fallait asperger de sang les portes de ceux qui voulaient sauver leur premier né. là ou girard a raison, c'est qu'il s'agit d'une transfiguration de l'ancien testament dans un sens spirituel plus elevé, infiniment plus elevé.

Par exemple le christ se définit lui même comme la Vérité. Quel la vérité finnisse crucifiée au coeur d'une foule déchainée et enthousiaste dit quelque chose aussi de notre monde.

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 40 minutes, fidel castor a dit :

oui cela tu l'as déjà dis ...ce que je comprends pas c'est le rapport qui ferait que je valide de bruler des gens ...

S'il suffit de croire, qu'importent paroles et action. Donc, le fait de brûler des gens n'empêche en rien d'être sauvé...

Modifié par Henri.
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Membre, 54ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Henri. a dit :

S'il suffit de croire, qu'importent paroles et action. Donc, le fait de brûler des gens n'empêche en rien d'être sauvé...

effectivement il y auras des mecs qui ont fait l’inquisition qui seront sauvé a mon avis car ils l'auront fait a contre cœur par exemple ou sous contraintes ou qui s'en sont repentis ... tes actes ne comptent pas c'est ton cœur qui compte ... et oui des criminels seront sauver ayant fait des choses terrible tel le bon larron ... cela dit je valide pas ... je lis juste ce que dit la bible ...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, Henri. a dit :

Il n'est pas question pour Dieu de  s'offrir à lui-même, mais à l'humanité

Sacrifier son fils à Humaindabor , c’est une dette bien trop lourde . Vous me parliez de Rahner je crois . Il en est question dans le bouquin de Perret et a le lire la question est si gênante qu’il en vient à ne faire de la Passion qu’un nécessaire à la Résurrection.

il y a une heure, Henri. a dit :

. Il consent à être le bouc-émissaire.

C’est impossible ou Dieu est incohérent . Et le bouc émissaire devrait étancher la soif de sang de qui ? De quel moloch ?

il y a une heure, Henri. a dit :

Ce faisant, il ôte le péché du monde. Or, le mal est une conséquence de sa création.

Ce n’est pas l’avis de tous les théologiens . Schwager par la faculté d’autojugement de l’homme semble récuser cette idée ( il faut que je creuse ) . 

il y a une heure, Henri. a dit :

Dieu accepte donc de se soumettre aux conséquences de sa création en subissant la Passion.

Rien dans les textes ne semblent indiquer une telle chose . Une source biblique ?

il y a une heure, Henri. a dit :

C'est pourquoi on peut dire qu'il ôte le péché du monde : celui de l'homme, conséquence de sa création. Il assume donc sa responsabilité dans le péché originel...

Genre j’ai fait une connerie , je répare . Sans déc ?

il y a une heure, Henri. a dit :

Ceci avant la Résurrection, où ils pensent crucifier un simple homme...

Non car ils évoquent bien le sang de l’agneau . Le sang d’un simple homme ne convient pas à la liturgie de l’expiation , pas plus dans les rituels sacrificiels.

il y a une heure, Henri. a dit :

C'est pourquoi la thèse de Girard me semble peut-être à tort fragile...

Peu importe elle est féconde et alimente les théologiens et rend compte du malaise de nombreux chrétiens sur cette ambiguïté du sacrifice . 

il y a une heure, Henri. a dit :

Dieu se donne par son Fils, assumant ainsi sa responsabilité dans le processus du mal. C'est ainsi qu'il peut être mis fin au mal originel...

Le Fils se donne car il n’a pas le choix : «  si c’est impossible » nous dit l’evangile . Et par la révélation du meurtre , il ouvre la voie à la possibilité de la conversion grâce à la prise de conscience 

il y a une heure, Henri. a dit :

L'humanité à toujours pratiqué le sacrifice, mais l'instrument du sacrifice était le bouc émissaire

 

, et l'humanité l'instigatrice. Or ici, C'est Dieu l'instigateur du sacrifice, Et l'humanité l'instrument...

Cette théologie est pour moi pire que tout , un coup à m’apostasier . Un Dieu sacrifiant son fils à on ne sait quel moloch en instrumentalisant les hommes :(

 

 

il y a une heure, Henri. a dit :

Ça ne se limite pas à A ou non A, mais à une infinité de possibilités dont une seule se concrétise...

Non pour le fruit c’est À ou non À . Adam et Ève mangent le fruit ou ne le mangent pas .

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Oui, il n'est pas insensé de penser que Dieu établit son plan en fonction de l'homme qu'il à créé...

Du coup il n’a pas vraiment de plan . Son plan c’est l’homme ne mange pas le fruit , ça foire il passe en mode plan l’homme a mangé le fruit . Ensuite plan l’homme doit sortir du sacrifice mais ça foire du coup plan Jesus révèle le mécanisme sacrificiel . 

 

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

La Trinité oeuvre activement pour garder l'homme en communion dans son Amour, Dieu et l'homme sont concernés...

Dieu et l’homme sont concernés par l’homme . Ok

 

 

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Oui...

Si c’est impossible...

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Certes

Nous voilà d’accord sur l’essentiel , donc . Vous voyez que l’on peut ne pas croire dans le sacrifice sans pour autant mécréant . Un mot polysémique amène vite au contresens 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

tout simplement il faut qu'il y ait une cause pour une conséquence. Soit le destin fixé ou non par les dieux ou un oracle, soit provoqué par sa propre démesure.

Le destin fixé . Tupinambas ou boro-boro ou foule hurlant pour être aspergé du sang de l’agneau Jesus , fixent les destins . Dans la Bible le meurtre est explicite . Dans les mythes tupinambas ou autres ( la liste est longue « la violence et le sacré « ) le destin est fixé mais le meurtrier est caché .

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

La question irrésoliue est toujours celle ci : pourquoi les innocents paient pour les coupables ? Le christ ne résout pas cette éternelle question philosophiquement parlant.

Pourtant dans le passage que je vous ai cité , quand la foule veut être aspergée de son sang ( liturgie de l’expiation ) , le pourquoi est clair non ?

Quand le Christ devine l’impossibilite de ne pas boire la coupe , la cause est explicite non ?

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

C'est vous qui le dite. Un connard qui finit par en prendre plein la gueule n'est pas une victime expiatoire, par exemple, c'esr juste un connard.

La victime expiatoire est toujours soigneusement choisie . 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

René girard tombe dans un systématisme en faisant de tout sacrifice

Le mécanisme du sacrifice nécessite bien un bouc émissaire ou son substitut symbolique 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

ou victime un bouc émissaire.

Girard ne fait pas de toute victime un bouc émissaire , il en détaille les caractéristiques .

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

C'est faux. Oedipe n'est pas une victime expiatoire, ce n'est pas le sens de la tragédie pas plus de celle d'antigone.

Œdipe répond aux critères et de les arguments de Girard s’entendent mieux que ceux de Freud je trouve . 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

le maudit est parfois valorisé lorsqu'il se sacrifie pour le bien de la cité, parfois il provoque son propre destin, parfois une faute provoquée paru ne tierce personne doit être réparée par un innocent...

Dans tous les cas il faut une réparation , un bien pour la communauté, qui sera apporté ... par le sang , l’expulsion . Il y a bien une médiation pour que le bien retombe sur la communauté ... sur le dos du maudit , de l’innocent etc 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Bref, les cas sont variés, et tournent autour de la même eternelle question : le bien, le mal, le destin.

Les cas sont variés , le schème immuable . 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Honnetement, je ne peux pas parler des mythes africains, mais concernants les rituels et tragédies grecques, aucun rapport avec un bouc emissaire ou une violence mimétique.

Dans la violence et le sacré , Girard montre la commonalite du schème . 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Oesipe fait partie d'une lignée aristocratique maudite, récit typique à l'age classique ou il s'agit de critiquer les temps anciens des rois et héros, sans pour autant dénier leur caractéristiques flamboyantes (ils restent malgré tout des héros mythologiques), tout en parlant à la société grecque conmptemporaine ou la vertu sacrificielle pour le bien de la cité, et de ne pas verser dans la demesure, sont des constantes.

Pas besoin d'aller chercher le bouc émissaire.

Dans l’Oedipe Roi , Œdipe est il coupable de ce dont on l’accuse ?

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

éthique su sacrifice consenti, "laisse moi sauver la gréce" disait iphygénie, innocente devant payer pour les fautes des coupables afin que l'expédition sur troie soit menée, selon euripide. Classique également, aucun rapport avec le bouc émissaire ou la violence mimetique.

L’innocent devant payer pour les fautes des coupables ....

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

remettre en question l'ordre de la cité (créon) et l'ordre divin (tiriesas" sont les principales fautes de l'hybris?

L’hybris a lien avec la rivalité mimétique 

https://www.theses.fr/2016PA080047.pdf

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

c'est une interprétation : ce n'est pas ce que dit la bible.

La Bible s’interprete et depuis toujours . D’ailleurs Jesus lui même expliquera ce qu’il fallait comprendre à sa Résurrection.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Le golotha n'est que l'aboutissement de la promesse de Dieu envers abraham lorsqu'il a consenti à sacrifier son fils. le sang qui retombe est un rappel de l'épisode egyptien avec les septs plaies.

Ce sang Agrée t’il Dieu ?

 

Libère-moi du sang versé

Si  j'offre un sacrifice, tu n'en veux pas, 
Tu n'acceptes pas d'holocauste. 
Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; 
Tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé.

.....

Est-ce que je mange la chair des taureaux ? Est-ce que je bois le sang des boucs ?
14 Offre pour sacrifice à Dieu des actions de grâces, Et accomplis tes vœux envers le Très Haut.
15 Et invoque-moi au jour de la détresse ; Je te délivrerai, et tu me glorifieras.
16 Et Dieu dit au méchant : Quoi donc ! Tu énumères mes lois, Et tu as mon alliance à la bouche,
17 Toi qui hais les avis, Et qui jettes mes paroles derrière toi !
18 Si tu vois un voleur, tu te plais avec lui, Et ta part est avec les adultères.
19 Tu livres ta bouche au mal, Et ta langue est un tissu de tromperies.
20 Tu t’assieds, et tu parles contre ton frère, Tu diffames le fils de ta mère.
21 Voilà ce que tu as fait, et je me suis tu. Tu t’es imaginé que je te ressemblais ; Mais je vais te reprendre, et tout mettre sous tes yeux.
22 Prenez-y donc garde, vous qui oubliez Dieu, De peur que je ne déchire, sans que personne délivre.
23 Celui qui offre pour sacrifice des actions de grâces me glorifie, Et à celui qui veille sur sa voie Je ferai voir le salut de Dieu.

 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous voilà d’accord sur l’essentiel , donc . Vous voyez que l’on peut ne pas croire dans le sacrifice sans pour autant mécréant . Un mot polysémique amène vite au contresens 

Ah non. Il  ne s'agit pas d'un sacrificé au pére, mais l'inverse, il est offert à l'humaniité. Ne pas croire à ce sens du sacrifice du Christ, c'est simplement ne pas être chrétien.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le destin fixé . Tupinambas ou boro-boro ou foule hurlant pour être aspergé du sang de l’agneau Jesus , fixent les destins . Dans la Bible le meurtre est explicite . Dans les mythes tupinambas ou autres ( la liste est longue « la violence et le sacré « ) le destin est fixé mais le meurtrier est caché .

Un agamemnon, ou un penthée, on connait fort bien les meurtriers ce qui n'eléve pas la notion de destinée ou de destin provoqué par la faute.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant dans le passage que je vous ai cité , quand la foule veut être aspergée de son sang ( liturgie de l’expiation ) , le pourquoi est clair non ?

oui il est clair : la rémission des péchés. Notez qu'il n'est pas écrit "ceux qui seront asperggés comprendront la violence mimétique qui est à la base de nos sociétés"

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quand le Christ devine l’impossibilite de ne pas boire la coupe , la cause est explicite non ?

Oui, il est écrit qu'il doit racheter l'humanité par son don/sacrifice.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

La victime expiatoire est toujours soigneusement choisie . 

Non, pas forcément, souvent il s'agit d'une victime valorisée, le fils ou la fille d'un roi, d'une lignée royale, le rejeton d'un héros, que sais je : l'éthique du sacrifice conscient pour le bien collectif.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le mécanisme du sacrifice nécessite bien un bouc émissaire ou son substitut symbolique 

Pourquoi forcément un bouc émissaire ?

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Girard ne fait pas de toute victime un bouc émissaire , il en détaille les caractéristiques .

Oedipe n'est pas un bouc émissaire, par exemple.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Œdipe répond aux critères et de les arguments de Girard s’entendent mieux que ceux de Freud je trouve . 

Ni Freud, ni Girard ont raison sur Oedipe.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans tous les cas il faut une réparation , un bien pour la communauté, qui sera apporté ... par le sang , l’expulsion . Il y a bien une médiation pour que le bien retombe sur la communauté ... sur le dos du maudit , de l’innocent etc 

Disons la fin d'un fléau, par ex, le retour de l'harmonie, etc, oui c'est vrai.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les cas sont variés , le schème immuable . 

Dans la violence et le sacré , Girard montre la commonalite du schème . 

Dans l’Oedipe Roi , Œdipe est il coupable de ce dont on l’accuse ?

L’innocent devant payer pour les fautes des coupables ....

L’hybris a lien avec la rivalité mimétique 

https://www.theses.fr/2016PA080047.pdf

 

 

Les Grecs n'avaient cure de la rivalité mimétique philosophiquement parlant, l'hybris n'a rien avoir avec la rivilaité milmétique.Oadipe est coupable d'appartennir à une lignée maudite, comme toute cette lignée, il est condamné à commetre la démesure, et payer pour les conséqyences de celle ci.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Le 17/07/2019 à 22:46, DroitDeRéponse a dit :

Il n’a pas été sacrifié, il s’est donné ou sacrifié au sens de donné .

Je crois comme Allison que la foule l’a sacrifié ( expiation lire passage photographié ) , mais Jesus ( je me place là du point de vue de la victime et non de la foule ) en aucun cas n’a été sacrifié au Père qui se détourne du sacrifice .Le terme sacrifier est donc impropre et introduit une ambiguïté qui remasque un Peu la révélation.

 

 

Le 18/07/2019 à 19:07, Constantinople a dit :

Certes

 

 

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Ah non. Il  ne s'agit pas d'un sacrificé au pére, mais l'inverse, il est offert à l'humaniité. Ne pas croire à ce sens du sacrifice du Christ, c'est simplement ne pas être chrétien.

Quand vous répondez certes ça veut dire ah non ?

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Citation

Un agamemnon, ou un penthée, on connait fort bien les meurtriers ce qui n'eléve pas la notion de destinée ou de destin provoqué par la faute.

Girard 

 

https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1981_num_50_1_2036

Etienne Coche de la Ferté ( à approfondir) part aussi sur du sacrifice 

Mais cette évolution qui précipite le roi de Thèbes dans le gouffre, d’autres la considèrent à la lumière de théories plus anciennes. Selon Etienne Coche de la Ferté, la tragédie du fils d’Échion ne serait qu’une « affabulation littéraire d’un rite religieux très ancien qui consistait à mettre à mort, en le déchirant, un représentant de la divinité — son prêtre en général — afin de s’attirer ses bienfaits, ceux de Dionysos 

 

https://books.openedition.org/pulg/1039?lang=fr

 

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 666 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

oui il est clair : la rémission des péchés.

La foule est juive et païenne . Elle ne peut évoquer la liturgie de l’expiation dans ce sens . 

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Notez qu'il n'est pas écrit "ceux qui seront asperggés comprendront la violence mimétique qui est à la base de nos sociétés"

Non mais vu de la foule , Jésus est bien un bouc émissaire .

 

 

 

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Oui, il est écrit qu'il doit racheter l'humanité par son don/sacrifice.

Non . Le pardon du Père ne s’achète pas , et il est écrit que Dieu n’en a rien à battre du sang du bouc . 

 

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