En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc papa aurait dit pan pan cucul . Puisque c’est ainsi tu souffriras et enfanteras dans la douleur . 

Incoherence avec un Dieu voulant ôter le péché du monde , qu’il a de fait lui même crée .

Illogisme car l’homme avant de manger le fruit de l’arbre de la connaissance, ne pouvait pas savoir , il ne pouvait donc pas désobéir . Et puis comment Dieu qui a fait l’homme à son image pourrait il considerer l’homme comme un animal domestique ?

La genèse est allégorique, symbolique. S’arrêter au premier degré ne marche pas .

Je sais pas DDR on a peut être pas la même perception de la chose. Déjà je ne considère pas que Dieu a crée l’homme à son image et je ne crois pas au concept de péché originel ( je t’ai répondu cela car il me semble que c’est une croyance chrétienne) . Dieu a crée l’homme pour vivre en société l’homme a besoin d’un cadre, de lois. Tout était permis à Adam et Ève au paradis sauf une chose et bien sûr ils ont été vers l’interdit écoutant le mauvais conseil venant de l’extérieur. Ainsi est la nature de l’homme:  le libre arbitre et le choix. De plus je ne crois pas à la crucifixion de jésus ou qu’il soit venu laver l’humanité du péché. 

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas de vie sans mort . Dès lors il y a nécessairement souffrance . 

Avant la vie il n'y avait pas de souffrance je ne vois pas pourquoi pendant la vie.

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

C'est là la limite du système girardien : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. La Passion ne peut se lire hors de la Résurrection,

Girard ne dit pas différemment, je suis en train de lire Perret qui en parle justement, pas de conversion sans Résurrection. C’est elle qui transformera les apôtres .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

et donc d'un simple point de vue anthropologique. Ce n'est pas un homme qui est mort sur la croix, c'est Dieu...

Au tel cas l’homme aura sacrifié son Dieu . Dieu est mort et c’est Nous qui l’avons tué .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

L'agneau à pour symbolique l'innocence. L'agneau de Dieu, lui , a pour fonction d'ôter le péché du monde

Le péché est toujours là et le bouc émissaire est toujours sacrifié 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

. La distinction me semble importante : Dieu créateur du monde est créateur du mal, Donc pas innocent...

Dans les textes , Jésus est innocent .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

En tant surhomme, il est innocent.

Il n’est pas surhomme , il est homme , et les hommes font le choix de le crucifier lui et non Jesus Bar Abbas ( Jesus fils du père ) 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

En tant que Dieu, il est coupable...

Ce n’est pas lui qui est mort sur La Croix , le Fils est l’innocent ici bas .

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

C'est une offrande à l'humanité, puisque c'est Dieu qu'on sacrifie.

Une offrande est un don à une divinité ou un don religieux surtout quand il est associé à un sacrifice . La crucifixion en est l’antithèse . 

Le refus absolu de la violence mimétique . Plus qu’une offrande , une révélation crue de notre propension à la violence meurtrière, qui ne peut plus se cacher derrière le meurtre sacrificiel . Aucun meurtre ne peut être maquillé en une quelconque offrande , c’est le nôtre et il peut tuer Dieu . Seul le refus permet la résurrection.

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

..

En sa Présence, dans son Amour...

Même Jesus a douté « Eli eli lama sabachtani « . Nous ne pouvons pas toujours y être et la face du monde est alors parfois hideuse 

il y a 21 minutes, hanss a dit :

Je sais pas DDR on a peut être pas la même perception de la chose. Déjà je ne considère pas que Dieu a crée l’homme à son image

Alors tu dédis le Coran et allah qui a fait descendre la Torah 

Genèse 1.27 C’est la Torah et donc le Coran qui acte la vérité de la Torah dès le début .

il y a 21 minutes, hanss a dit :

et je ne crois pas au concept de péché originel ( je t’ai répondu cela car il me semble que c’est une croyance chrétienne) 

Personne ne te demande d’y croire . Mais tu l’évoques . Et même sans y croire la Torah étant un texte musulman 

Le 3eme chapitre de la Genèse c’est sa chute . Le péché originel ou la chute dans les faits c’est un peu du kif kif .

il y a 21 minutes, hanss a dit :

. Dieu a crée l’homme pour vivre en société l’homme a besoin d’un cadre, de lois.

Tu noteras qu’avant la chute ils ne vivaient pas en société du moins pas avec d’autres humains . 

il y a 21 minutes, hanss a dit :

Tout était permis à Adam et Ève au paradis sauf une chose et bien sûr ils ont été vers l’interdit écoutant le mauvais conseil venant de l’extérieur.

Extérieur représentant symboliquement la connaissance , elle même créature de Dieu 

il y a 21 minutes, hanss a dit :

Ainsi est la nature de l’homme:  le libre arbitre et le choix

Le choix de ne pas accéder à la connaissance ou d’être chassé du jardin d’Eden . Le choix d’Allah pris à la lettre des textes est scandaleux 

il y a 21 minutes, hanss a dit :

. De plus je ne crois pas à la crucifixion de jésus ou qu’il soit venu laver l’humanité du péché. 

Sinon tu ne serais pas musulmane . Merci du truisme . Tu me réponds ce que tu comprends de la crucifixion , je te réponds , rien de plus . Sans y croire on peut toujours chercher ce qui se cache derrière les textes , les mythes , le caché humain s’y trouve .

il y a 21 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Avant la vie il n'y avait pas de souffrance je ne vois pas pourquoi pendant la vie.

L’idée même de mourir est une souffrance à certains . Par ailleurs dès lors que nous nous reproduisons selon notre propre choix , le manque de ressources peut être une grande souffrance, dès lors que notre violence meurtrière nous amène à la guerre , au bouc émissaire que l’on gazera à la chaîne etc , il y a souffrance etc . Notre choix . 

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

L’idée même de mourir est une souffrance à certains . Par ailleurs dès lors que nous nous reproduisons selon notre propre choix , le manque de ressources peut être une grande souffrance, dès lors que notre violence meurtrière nous amène à la guerre , au bouc émissaire que l’on gazera à la chaîne etc , il y a souffrance etc . Notre choix . 

Dieu étant eternel, il existe qu'il le veuille ou non alors sa créature est benie.

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

L'Incarnation. Dieu n'est plus hors, Mais dans le monde, Et fait participer l'homme de sa transcendance. Dieu en l'homme, l'homme en Dieu...

Par l’Ascension il le quitte jusque la fin des temps . 

Citation

 

Dieu, nous en sommes d'accord, à créé le mal, inhérent à la création. Pour préserver l'homme du mal, il le maintient dans un environnement privilégié,

Pourquoi Protéger de ce que l’on a créé ? 

C’est illogique 

Pourquoi préserver l’homme du mal , il ne l’a pas fait pour son ange préféré .

Citation

que je résumerait ainsi : en sa Présence, dans son Amour. Le plan divin était d'éduquer l'humanité à la liberté

En la préservant du mal il lui ôte sa liberté 

Citation

. L'humanité en à décidé autrement : son éveil à la conscience lui a fait décider de s'éveiller par lui-même, en dehors du plan divin...

Non il lui était défendu de s’eveiller à la conscience ( pas de fruit ) . Du moins au premier degré ... 

On ne décide pas de s’eveiller à la conscience, elle émerge . Et en émergeant elle fait émerger l’individu et avec lui le désir et la violence mimétique car l’individu ne peut pas se construire dans un autre individu . Le serpent finalement comme toujours est aussi symbole de médiateur 

Citation

Le mal est inhérent à la création, et l'homme est doté d'une conscience. Tôt ou tard, la conscience humaine aurait été confrontée au mal. Le plan divin était de préparer la conscience humaine à cette confrontation, par l'Amour...

Ça ne pouvait pas être le plan divin , puisqu’il savait que l’homme en déciderait autrement 

Citation

Ça ne merdé qu'en dehors de Dieu, de sa Présence, de son Amour...

Il était bien là quand ça a merdé . On se construit aussi contre le Père

Citation

Pas si C'est Dieu qui se sacrifie...

La logique est la même pour tous . Du coup normal que ça a merdé grave .

Sacrifié pour mettre fin au sacrifice c’est illogique. Le sacrifice continue .

Si l’on prends conscience du meurtre à l’etat brut , de la violence mimétique , du lanceur de pierre lançant comme son voisin , alors il est possible de se convertir , si youpi nous avons été lavé du péché , il n’y a qu’à continuer , à quoi sert le sacrifice ? À que dalle .

il y a 10 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Dieu étant eternel, il existe qu'il le veuille ou non

Il ne serait alors plus omnipotent . L’éternité peut avoir une fin . Une demi droite est infinie ...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par l’Ascension il le quitte jusque la fin des temps . 

Pourquoi Protéger de ce que l’on a créé ? 

C’est illogique 

Pourquoi préserver l’homme du mal , il ne l’a pas fait pour son ange préféré .

En la préservant du mal il lui ôte sa liberté 

Non il lui était défendu de s’eveiller à la conscience ( pas de fruit ) . Du moins au premier degré ... 

On ne décide pas de s’eveiller à la conscience, elle émerge . Et en émergeant elle fait émerger l’individu et avec lui le désir et la violence mimétique car l’individu ne peut pas se construire dans un autre individu . Le serpent finalement comme toujours est aussi symbole de médiateur 

Ça ne pouvait pas être le plan divin , puisqu’il savait que l’homme en déciderait autrement 

Il était bien là quand ça a merdé . On se construit aussi contre le Père

 

La logique est la même pour tous . Du coup normal que ça a merdé grave .

Sacrifié pour mettre fin au sacrifice c’est illogique. Le sacrifice continue .

Si l’on prends conscience du meurtre à l’etat brut , de la violence mimétique , du lanceur de pierre lançant comme son voisin , alors il est possible de se convertir , si youpi nous avons été lavé du péché , il n’y a qu’à continuer , à quoi sert le sacrifice ? À que dalle .

 

Il ne serait alors plus omnipotent . L’éternité peut avoir une fin . Une demi droite est infinie ...

 

Enfin tu n'as pas compris dieu ne fais pas ce qu'il veut il est obligé d'avoir tous les choix soit son omnipotence pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix qu'est son omnipotence preuve de son existence.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Girard ne dit pas différemment, je suis en train de lire Perret qui en parle justement, pas de conversion sans Résurrection. C’est elle qui transformera les apôtres .

La Résurrection montre que Jésus n'est pas simplement homme. Dès lors, la lecture de la Passion ne peut être qu'anthropologique, Bien que cet aspect soit essentiel...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Au tel cas l’homme aura sacrifié son Dieu . Dieu est mort et c’est Nous qui l’avons tué .

Dieu est mort, participant de notre condition, et ressuscité, nous faisant participer à la sienne. C'est là que la lecture anthropologique doit prendre en compte la transcendance de l'événement...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le péché est toujours là et le bouc émissaire est toujours sacrifié 

Le péché est toujours là, mais il est exclusivement humain, hors de Dieu...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans les textes , Jésus est innocent .

Oui. Il est pleinement homme, Donc innocent. Mais il est aussi pleinement Dieu, donc responsable, coupable de l'existence du mal...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’est pas surhomme , il est homme , et les hommes font le choix de le crucifier lui et non Jesus Bar Abbas ( Jesus fils du père )

Il fallait lire "homme", Je suis en vacances et j'écris depuis le smartphone, d'où le loupé. Désolé...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas lui qui est mort sur La Croix , le Fils est l’innocent ici bas .

Le Fils est consubstantiel au Père...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Une offrande est un don à une divinité ou un don religieux surtout quand il est associé à un sacrifice . La crucifixion en est l’antithèse . 

Dieu renverse la donne en s'offrant par son fils. Il se sacrifie pour réintégrer l'homme dans le plan divin...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le refus absolu de la violence mimétique . Plus qu’une offrande , une révélation crue de notre propension à la violence meurtrière, qui ne peut plus se cacher derrière le meurtre sacrificiel . Aucun meurtre ne peut être maquillé en une quelconque offrande , c’est le nôtre et il peut tuer Dieu . Seul le refus permet la résurrection.

C'est pourquoi le sacrifice divin est célébré dans la sainte messe et la sainte eucharistie, devenant symbole de vie plutôt que célébration de mort...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Même Jesus a douté « Eli eli lama sabachtani « . Nous ne pouvons pas toujours y être et la face du monde est alors parfois hideuse 

Jésus était aussi pleinement homme, et sujet au doute. Nous ne pouvons toujours y être, mais pouvons toujours y revenir...

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Enfin tu n'as pas compris dieu ne fais pas ce qu'il veut il est obligé d'avoir tous les choix

Avoir tous les choix n’oblige à rien

Citation

soit son omnipotence pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix qu'est son omnipotence

L’omnipotence n’est pas un choix . Par contre avoir tous les choix relève bien de l’omnipotence . Y compris celui de ne pas l’exercer .

Citation

preuve de son existence.

Le tout existe et il a bien accouché de l’homme 

il y a 16 minutes, Henri. a dit :

La Résurrection montre que Jésus n'est pas simplement homme.

Sur La Croix il était homme . Ecce homo .

Nous sommes tous appelés à la Résurrection. 

Et expécto resurrectiónem mortuórum,

Citation

Dès lors, la lecture de la Passion ne peut être qu'anthropologique, Bien que cet aspect soit essentiel...

Elle n’est pas qu’anthropologique . D’ailleurs elle convertira Girard 

Citation

Dieu est mort, participant de notre condition, et ressuscité, nous faisant participer à la sienne. C'est là que la lecture anthropologique doit prendre en compte la transcendance de l'événement...

L’anthropologue l’a pris mais constate que l’apocalypse est plus que jamais un possible 

Citation

Le péché est toujours là, mais il est exclusivement humain, hors de Dieu...

Rien n’est hors de Dieu . 

Citation

Oui. Il est pleinement homme, Donc innocent. Mais il est aussi pleinement Dieu, donc responsable, coupable de l'existence du mal...

Il est donc pécheur , tu n’es pas très logique ^^

Citation

Il fallait lire "homme", Je suis en vacances

Moi aussi ^^

Citation

et j'écris depuis le smartphone, d'où le loupé.

Du coup je loupe tout le temps

Citation

Désolé...

Pas de quoi

Citation

Le Fils est consubstantiel au Père...

Mais il n’est pas le Père 

Citation

Dieu renverse la donne

Pas très bon joueur de Poker 

Citation

en s'offrant par son fils. Il se sacrifie pour réintégrer l'homme dans le plan divin...

Ça a foiré 

Citation

C'est pourquoi le sacrifice divin est célébré dans la sainte messe et la sainte eucharistie, devenant symbole de vie plutôt que célébration de mort...

Il y a une ambiguïté sur le sacrifice , comme le nôtre père il faudra peut être une retouche

Citation

Jésus était aussi pleinement homme, et sujet au doute. Nous ne pouvons toujours y être, mais pouvons toujours y revenir...

Quand nous n’y sommes plus et c’est inévitable , la violence mimétique  ( le mal ) peut surgir 

Ce sont des allégories d'un dogme pour légitimer son existence et montrer ce que l'on demandera aux croyants d'une autre façon.

il y a 1 minute, Docteur CAC a dit :

Ce sont des allégories d'un dogme pour légitimer son existence et montrer ce que l'on demandera aux croyants d'une autre façon.

Si le croyant est abusé alors on s'en prendra à dieu.

il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Si le croyant est abusé alors on s'en prendra à dieu.

Dieu et le dogme sont deux choses différentes même si les religions cherchent bien souvent à éluder la question.

Une religion n'existe pas vraiment pour "prouver" l’existence de Dieu ou assurer un lien avec lui mais répond à des questions sociétale (structuration des sociétés), intellectuelle : pour expliquer le monde dans lequel nous vivons, et "philosophique" sur la peur de la mort.

il y a 19 minutes, Docteur CAC a dit :

Ce sont des allégories d'un dogme pour légitimer son existence et montrer ce que l'on demandera aux croyants d'une autre façon.

Du coup qu’avaient en tête les auteurs et que pensaient ils eux ou leurs commanditaires demander d’une autre façon en affirmant que la Passion du Christ enlevait le péché du monde ?

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup qu’avaient en tête les auteurs et que pensaient ils eux ou leurs commanditaires demander d’une autre façon ?

L'image sacrificielle de Jésus.

Le christ mort en croix pour nos péchés c'est quand même bien présent dans le dogme chrétien.

Il y a l'herméneutique qui appartient au croyants ensuite il y a ce qui se met en place pour légitimer une autorité et ce qui va avec.

il y a 8 minutes, Docteur CAC a dit :

 

L'image sacrificielle de Jésus.

Le christ mort en croix pour nos péchés c'est quand même bien présent dans le dogme chrétien.

Il y a l'herméneutique qui appartient au croyants ensuite il y a ce qui se met en place pour légitimer une autorité et ce qui va avec.

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup qu’avaient en tête les auteurs et que pensaient ils eux ou leurs commanditaires demander d’une autre façon en affirmant que la Passion du Christ enlevait le péché du monde ?

Je ne comprends pas votre réponse . 

J’ajouterai à ma question légitimer quelle autorité ? Elles existaient déjà non ?

En quoi le meurtre de Jesus permettrait de légitimer une autorité ?

Son meurtre trouve son origine dans la demande des autorités juives à l’autorité romaine .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne comprends pas votre réponse . 

J’ajouterai à ma question légitimer quelle autorité ? Elles existaient déjà non ? 

En quoi le meurtre de Jesus permettrait de légitimer une autorité ?

Son meurtre trouve son origine dans la demande des autorités juives à l’autorité romaine . 

La mort de jésus est importante dans le dogme Chrétien parce qu’elle permets de lier tous les croyants entre eux au travers de l'église et lier tout ce petit monde à Dieu au final...

Au travers de cette scène on utilise le ressort de la culpabilisation, la figure du Christ mort pour les péchés des Hommes est bien présente. les Hommes sont pardonnés mais il faut bien veiller à ce qu'ils méritent ce pardon quelque part.

Mais si on parle de culpabilité on a un rapport dominant/dominé et c'est bien l'utilité du dogme sur ses croyants ...

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Avoir tous les choix n’oblige à rien

L’omnipotence n’est pas un choix . Par contre avoir tous les choix relève bien de l’omnipotence . Y compris celui de ne pas l’exercer .

Le tout existe et il a bien accouché de l’homme 

Avoir tous les choix oblige de n'avoir de choix si ce n'est faire le bon choix.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par l’Ascension il le quitte jusque la fin des temps . 

Par le don de l'Esprit-Saint, il demeure...

Citation

Pourquoi Protéger de ce que l’on a créé ? 

C’est illogique 

Puisque ce qu'on a créé contient aussi le mal, c'est logique. Dieu vit que la lumière était bonne, ce n'est pas pour autant qu'il devait nous laisser mettre les doigts dans la prise...

Citation

Pourquoi préserver l’homme du mal , il ne l’a pas fait pour son ange préféré .

Un ange n'est pas un homme...

Citation

En la préservant du mal il lui ôte sa liberté 

Non. Il prépare l'humanité au discernement en lui donnant les éléments nécessaires à sa confrontation au mal...

Citation

Non il lui était défendu de s’eveiller à la conscience ( pas de fruit ) . Du moins au premier degré ... 

Non. Il était justement question d'élévation par degrés. C'est l'humanité qui a brûlé les étapes, ce qui était défendu...

Citation

On ne décide pas de s’eveiller à la conscience, elle émerge . Et en émergeant elle fait émerger l’individu et avec lui le désir et la violence mimétique car l’individu ne peut pas se construire dans un autre individu . Le serpent finalement comme toujours est aussi symbole de médiateur 

La conscience est pleine et entière, fonds commun à l'humanité. Elle émerge et a besoin d'être guidée pour pouvoir vivre en société. 

Tu as sûrement voulu écrire "sans un autre individu"...

Citation

Ça ne pouvait pas être le plan divin , puisqu’il savait que l’homme en déciderait autrement 

L'homme pouvait très bien décider de respecter l'interdiction, Et l'histoire eut été toute autre...

Citation

Il était bien là quand ça a merdé . On se construit aussi contre le Père

Tout à fait. Mais on se construit aussi avec...

Citation

La logique est la même pour tous . Du coup normal que ça a merdé grave .

Sacrifié pour mettre fin au sacrifice c’est illogique. Le sacrifice continue .

Si l’on prends conscience du meurtre à l’etat brut , de la violence mimétique , du lanceur de pierre lançant comme son voisin , alors il est possible de se convertir , si youpi nous avons été lavé du péché , il n’y a qu’à continuer , à quoi sert le sacrifice ? À que dalle .

Le sacrifice continue tant que l'humanité est hors du plan divin...

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sur La Croix il était homme . Ecce homo .

Pleinement homme et pleinement Dieu. On ne peut penser Jésus sous son aspect strictement anthropologique. C'est parce que Jésus est Dieu que son sacrifice est fondateur, source de vie par la résurrection. L'humanité est invitée à l'imiter en sacrifiant son humanité limitée pour partager l'infini et l'éternel de sa divinité...

Citation

Nous sommes tous appelés à la Résurrection. 

Et expécto resurrectiónem mortuórum,

Non. C'est un choix...

Citation

Elle n’est pas qu’anthropologique . D’ailleurs elle convertira Girard 

Si elle occulte la divinité de Jésus sur la croix, alors elle n'est qu'anthropologique. Mais je peux me tromper, tu connais le sujet mieux que moi...

Citation

L’anthropologue l’a pris mais constate que l’apocalypse est plus que jamais un possible 

Oui...

Citation

Rien n’est hors de Dieu . 

Dans l'absolu, Oui. Mais l'humanité demeure libre de s'y conformer ou non...

Citation

Il est donc pécheur , tu n’es pas très logique ^^

Il a créé le mal, il ne l'a pas commis. Ta remarque est pertinente. Responsabilité convient davantage...

Citation

Mais il n’est pas le Père 

Consubstantialité. Le Père, le Fils, le Saint-Esprit sont indissociables...

Citation

Pas très bon joueur de Poker 

L'homme, non...

Citation

Ça a foiré 

Il y a une ambiguïté sur le sacrifice , comme le nôtre père il faudra peut être une retouche

La liturgie est sublime à cet égard...

Citation

Quand nous n’y sommes plus et c’est inévitable , la violence mimétique  ( le mal ) peut surgir 

Tout à fait...