Comprendre la gravité, est-ce possible?

Le 21/06/2019 à 17:50, zenalpha a dit :

Oui il est excellent même si certaines approches sont discutables 

Tu amalgames l'accélération et la gravitation...

Même si il y a un principe d'équivalence en relativité, les principes sous jacents sont différents

Sur la fausseté des représentations de courbure de l'espace temps sous la forme que tu évoques au début de ton post, je te renvoie a cette vidéo du...même gamin

il y explique aussi pourquoi la terre accélère vers le haut sans qu'on ne la voit grossir.

bref, il te répond.

Je t'assure que j'ai vu toutes sa playlist, j'ai compris que dalle, j'ai l'impression que lui-même ne comprend pas, puisqu'il parle de deux choses différente qu'il appelle la gravité, et il est tellement confus qu'il est obligé de dire "je vous parle de cette gravité si pas de celle-là", à chaque fois qu'il invoque la gravité.
 

Il y a 16 heures, holdman a dit :

pour moi les masses s'attirent .la lumière aussi car elle a une masse infine elle peut être particule.

Si la lumière possède une masse, elle doit aller moins vite que la vitesse de la lumière, non?

Et puis dans la relativité, le temps ne passe pas pour la lumière, et l'univers est aplati, donc bidimensionnel (si j'ai bien compris)
 

Il y a 6 heures, riad** a dit :

Je t'assure que j'ai vu toutes sa playlist, j'ai compris que dalle, j'ai l'impression que lui-même ne comprend pas, puisqu'il parle de deux choses différente qu'il appelle la gravité, et il est tellement confus qu'il est obligé de dire "je vous parle de cette gravité si pas de celle-là", à chaque fois qu'il invoque la gravité.

Peut-être faut il croiser les sources.

L'écrit structuré permet mieux d'appréhender les principaux concepts.

Dans le détail, lui-même appréhende souvent le concept physique au travers des mathématiques associées qui sont sa spécialité.

Alors qu'un même concept physique peut s'exprimer au regard de formalismes différents qui ne "disent pourtant pas précisément la même chose du phénomène"

Par exemple, pour un résultat de calcul similaire a la RG dans la majorité des situations, la gravité est une force instantanée à distance pour Newton.

L'implication en est alors une vision d'espace boite et de temps universel.

On présente souvent la relativité générale comme cette théorie de la gravitation dont l'appropriation conceptuelle passe par ce concept de déformation de l'espace-temps et...s4all débunke à juste titre les images d'espace déformé.

Mais de mon point de vue, il n'est pas allé au bout de l'enseignement principal de la théorie 

Einstein inspiré par les travaux de Maxwell et de Faraday pense la gravité par ce nouveau concept de champ, comme le champ électromagnétique mais pour la gravité : le champ gravitationnel 

Il comprend que cet espace boite de Newton EST le champ gravitationnel et ne sont qu'une seule et unique chose.

La vulgarisation dont je suis friand présente souvent ainsi la relativité générale...la déformation de l'espace temps ou il n'y a pas de champ gravitationnel mais un espace qui bouge, qui vibre et se déforme...

On dit que "l'espace se déforme a proximité d'un corps massif" et qu'en retour, l'objet suit une "ligne droite" dans l'espace déformé.

Ces vidéos s'arrêtent là...

Mais Einstein et les "relativistes" présentent plutôt l'espace comme ayant une nature proche du champ électromagnétique.

Une entité dynamique en interaction avec les objets proches qui s'y trouvent

Et la "meilleure manière" de décrire la découverte d'Einstein donc d'exprimer le point de vue relativiste n'est pas comme Newton et comme cette présentation de s4all de considérer l'espace comme une entité d'espace absolu qui se déforme...

Mais de reconnaître l'espace comme un champ...parmi d'autres

L'espace boite n'existe pas mais on a un champ gravitationnel physique souple et dynamique

Le monde n'est pas des particules et des champs dans l'espace...

Mais uniquement des particules et des champs...

Et si on intègre la mécanique quantique, il n'y a même que des champs.

Bref...fais toi tes représentations

il faut lire.

Je t'ai retrouvé cette vidéo sur l'espace vu comme un champ gravitationnel 

La "Gravité" ?

mais c'est très simple !

C'est la cause qui fait s'attirer les masses entre-elles !

Cette simple explication permet de comprendre pratiquement toutes les situations astronomiques connues du grand public.

Newton a donné cette version et Einstein l'a généralisée par une autre approche.

Dans le quotidien, connaître : la raison du décalage du périhélie de Mercure, la déviation de la lumière par les masses et les lentilles gravitationnelles n'est pas indispensable !

Il y a 11 heures, Répy a dit :

La "Gravité" ?

mais c'est très simple !

C'est la cause qui fait s'attirer les masses entre-elles !

Cette simple explication permet de comprendre pratiquement toutes les situations astronomiques connues du grand public.

Newton a donné cette version et Einstein l'a généralisée par une autre approche.

Dans le quotidien, connaître : la raison du décalage du périhélie de Mercure, la déviation de la lumière par les masses et les lentilles gravitationnelles n'est pas indispensable !

Réflexion intéressante sur la différence entre l'efficacité et la vérité 

On peut être très efficace et fondamentalement faux.

Einstein n'a pas revolutionné la compréhension de la gravité pour expliquer la raison du décalage du perihelie de mercure...

En revanche, il s'en est servi pour illustrer les apports de sa théorie 

Dont est sorti quand même E=mc2 avec d'autres apports aussi utiles que destructifs selon notre philosophie et notre éthique 

On en revient au rôle de la philosophie et de la quête du savoir.

Pour Bacon, le véritable test de la science est l'efficacité et non la vérité 

D'autant qu'une théorie scientifique est par définition refutable

Mais...je considère naïvement peut-être la quête de vérité plus instructive sur ce que l'on est et sur son rapport aux choses.

Il est vrai que je ne suis pas ingénieur

mais l'apport de la relativité dépasse de loin ses applications pratiques.

Einstein était "religieux" au sens de sa définition dans "comment je vois le monde"

inspirant.

en épluchant les idées de Einstein , vous pensez comme lui . mais qui a créé l'espace temps c 'est dieu pas Einstein ,a partir de là tout est possible .

il y a 49 minutes, zenalpha a dit :

Réflexion intéressante sur la différence entre l'efficacité et la vérité 

On peut être très efficace et fondamentalement faux.

Einstein n'a pas revolutionné la compréhension de la gravité pour expliquer la raison du décalage du perihelie de mercure...

En revanche, il s'en est servi pour illustrer les apports de sa théorie 

Dont est sorti quand même E=mc2 avec d'autres apports aussi utiles que destructifs selon notre philosophie et notre éthique 

On en revient au rôle de la philosophie et de la quête du savoir.

Pour Bacon, le véritable test de la science est l'efficacité et non la vérité 

D'autant qu'une théorie scientifique est par définition refutable

Mais...je considère naïvement peut-être la quête de vérité plus instructive sur ce que l'on est et sur son rapport aux choses.

Il est vrai que je ne suis pas ingénieur

mais l'apport de la relativité dépasse de loin ses applications pratiques.

Einstein était "religieux" au sens de sa définition dans "comment je vois le monde"

inspirant.

Une petite remarque :

E=mc² a été proposée par Einstein dans la relativité restreinte en 1905

Sa théorie sur la relativité générale et la gravité date de 1915.

je ne suis pas scientifique mais il y a 10 ans d'écart entre les deux ce qui lui a permis d'y réfléchir en plus les deux se tiennent .

Le 21/06/2019 à 17:13, riad** a dit :

Salut les gens,

En tant que con dans le domaine des sciences, je ne peux qu'essayer de comprendre ce que les vulgarisateurs dans les conférences et les vidéos youtube essayent de nous expliquer, seulement c'est pas du tout facile à comprendre, les vulgarisateurs disent qu'eux même ne comprennent que dalle à l'essence des choses.

Alors on nous dit que depuis Newton, ce qui nous colle au sol c'était la force gravitationnelle de la terre, la terre exerce sur nous une force qui nous fait clouer sur sa surface, cette force est instantanée et bien que faible peut s'exercer entre deux corps à des millions d'années lumières, ce qui est dur à avaler, même Newton n'en croyait pas selon les dires de Etienne Klein, puis vient Einstein qui a corrigé cette ambiguïté en disant que la gravité n'est pas une force, quand la pomme tombe sur terre il ne fait que suivre une ligne droite dans l'espace-temps mais cette ligne est courbé par la masse de la terre, et là parvient les vulgarisateurs qui nous montre des boules qui courbe un tissu tendu, pour eux c'est pour nous rapprocher l'idée derrière la relativité, pour moi ça ne fait qu'obscurcir encore les choses, je sais très bien pourquoi le tissu est déformé, c'est à cause du poids de la boule, le poids n'est rien d'autre que la gravité, parce que en réalité on a pas de poids, vous monter sur une balance, ça mesure 75 kg, mais dans un ascenseur ça change selon si l'ascenseur monte ou descend, et là les vulgarisateurs nous répond que la masse d'un objet physique courbe l'espace temps exactement comme le poids d'une boule, ah ouais? et c'est quoi la masse, ils nous répondent que la masse c'est l'énergie qu'il faut exercer sur un objet pour changer sa trajectoire ou pour lui donner une accélération, déjà ça veut dire que ceux qui voient dans E=MC2 une conversion entre matière et énergie ils ont tort, puisque l'équation n'invoque pas la matière, on a E l'énergie, M la masse qui n'est qu'une mesure de l'énergie, et C la vitesse de la lumière.

Donc si la terre tourne autour du soleil, en réalité elle ne fait que suivre une ligne droite, sauf que la théorie qui nous dise ça, nous disent aussi que c'est absurde de penser que la terre tourne autour du soleil, eh oui, ça dépend du référentiel, si on prend la terre comme référentiel c'est le soleil qui tourne autour de la terre, eh oui c'est une idée fondamentale dans la relativité depuis Galilée, autrement dis, le suicidaire qui se jette du haut d'un immeuble tombe par terre ou pas? selon la relativité tout dépend du référentiel, pour nous il tombe, pour lui, non, il est peinard dans son coin, c'est la terre qui se déplace pour le percuter. Si vous êtes assis dans votre voiture qui est garé légalement et qu'un ivrogne vient vous percuter, ce n'est que dans votre référentiel qu'il vous a percuté, dans son référentiel à lui c'est vous le coupable.

Tout ça a amené certains youtubeurs comme le gamin de science4all à dire qu'on fait ce n'est pas la gravité qui nous colle au sol, c'est le sol qui accélère vers le haut, une idée complétement acceptable dans la relativité, et le gamin de science4all est quand même mathématicien de formation et médiateur scientifique à l'EPFL.
 

Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde !

Mais il faut pas trop se fier au matheux : regarde Cédric Vilani qui est une pointure en math est à fond macroniste :

Ça fait réfléchir...

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde !

Mais il faut pas trop se fier au matheux : regarde Cédric Vilani qui est une pointure en math est à fond macroniste :

Ça fait réfléchir...

Cédric Vilani l'homme araignée? moi je l'appelle Miss math. Tu l'imagines dans une conférence face à Alain Connes?  l'un se prend pour une princesse, l'autre pour un clodo, et pourtant les deux sont des grands matheux
 

Il y a 19 heures, Répy a dit :

La "Gravité" ?

mais c'est très simple !

C'est la cause qui fait s'attirer les masses entre-elles !

Cette simple explication permet de comprendre pratiquement toutes les situations astronomiques connues du grand public.

Newton a donné cette version et Einstein l'a généralisée par une autre approche.

Dans le quotidien, connaître : la raison du décalage du périhélie de Mercure, la déviation de la lumière par les masses et les lentilles gravitationnelles n'est pas indispensable !

D'accord, et la masse c'est quoi au juste?

Est ce que l'antimatière a une masse négative?

Est ce que l'antimatière a une gravité inversée? qui éloigne les corps en antimatière au lieu de les attirer?
 

ce serait bien d'avoir une explication simple sur l'ensemble du sujet surtout que l'on a des scientifiques sous la main . 

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Une petite remarque :

E=mc² a été proposée par Einstein dans la relativité restreinte en 1905

Sa théorie sur la relativité générale et la gravité date de 1915.

Absolument 

Il y a 1 heure, holdman a dit :

ce serait bien d'avoir une explication simple sur l'ensemble du sujet surtout que l'on a des scientifiques sous la main . 

En fait...personne ne sait ce qu'EST la gravité.

Pour un cordiste, le graviton est simplement la conséquence de l'existence de cordes sphériques qui sont le quantum de la gravité...dans un espace a 10 dimensions 

Pour un relativiste, cette représentation est naïve et c'est d'ailleurs ma sensibilité car la gravité a quelque chose qui a directement à voir avec la structure de l'espace temps.

En fait...tant qu'il n'y a pas une théorie de gravité quantique reconnue, c'est impossible de répondre sur ce qu'est la gravité 

En 1905 Einstein a mis en relation l'espace et le temps.

Mais la nouvelle notion d'espace temps doit être remplacée par la notion de champ gravitationnel 

L'introduction de la mécanique quantique implique que c'est cet espace temps qui doit être considéré comme granulaire et probabiliste 

Il n'y a pas de consensus sur la gravité quantique...

La loop quantum gravity ou théorie des boucles est solution de l'équation wheeler de witt qui combine les équations de la RG a celles de la mécanique quantique 

Elle est alternative a la théorie des cordes.

On y voit plus d'espace...

Mais des particules et des champs dont des boucles de champ gravitationnel 

L'espace-temps comme le maillage de petits anneaux et non comme des cordes dans 10 dimensions...

Si tu veux, les cordes dont le graviton comme quantum de la gravité sont des segments qui bougent dans l'espace tandis que les boucles de la gravitation quantique à boucles sont l'espace lui même donc le champ gravitationnel...

Les cordistes sont des physiciens des hautes énergies dont la gravité n'est que la dernière et la plus faible des interactions connues et non encore quantifiée

Alors que les bouclistes sont d'abord nourris de relativité générale 

L'idee de graviton comme excitation physique dans un espace de référence "sonne faux"

L'espace fait partie du système et n'est pas une scène extérieure et presque transcendante...

Tu es d'accord ?

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

En fait...personne ne sait ce qu'EST la gravité.

Pour un cordiste, le graviton est simplement la conséquence de l'existence de cordes sphériques qui sont le quantum de la gravité...dans un espace a 10 dimensions 

Pour un relativiste, cette représentation est naïve et c'est d'ailleurs ma sensibilité car la gravité a quelque chose qui a directement à voir avec la structure de l'espace temps.

En fait...tant qu'il n'y a pas une théorie de gravité quantique reconnue, c'est impossible de répondre sur ce qu'est la gravité 

En 1905 Einstein a mis en relation l'espace et le temps.

Mais la nouvelle notion d'espace temps doit être remplacée par la notion de champ gravitationnel 

L'introduction de la mécanique quantique implique que c'est cet espace temps qui doit être considéré comme granulaire et probabiliste 

Il n'y a pas de consensus sur la gravité quantique...

La loop quantum gravity ou théorie des boucles est solution de l'équation wheeler de witt qui combine les équations de la RG a celles de la mécanique quantique 

Elle est alternative a la théorie des cordes.

On y voit plus d'espace...

Mais des particules et des champs dont des boucles de champ gravitationnel 

L'espace-temps comme le maillage de petits anneaux et non comme des cordes dans 10 dimensions...

Si tu veux, les cordes dont le graviton comme quantum de la gravité sont des segments qui bougent dans l'espace tandis que les boucles de la gravitation quantique à boucles sont l'espace lui même donc le champ gravitationnel...

Les cordistes sont des physiciens des hautes énergies dont la gravité n'est que la dernière et la plus faible des interactions connues et non encore quantifiée

Alors que les bouclistes sont d'abord nourris de relativité générale 

L'idee de graviton comme excitation physique dans un espace de référence "sonne faux"

Tu es d'accord ?

Chapeau : j'ai presque compris !

Mais l'idée qu'une "masse" transforme l'espace autour d'elle comme dans la relativité, je trouve ça très beau, très intelligent et très classe ! à côté, les gravitons, (tu as raison) ça fait un peu miteux ...

Reste à savoir si notre sens de la beauté n'est pas nécessairement contre intuitif !

Et le champ et le boson de Higgs, dans quelle équipe ils jouent ? Le côté "champ", j'aime bien aussi... ça pourrait aller avec la déformation de l'espace temps... Non ?

Il y a 5 heures, riad** a dit :

D'accord, et la masse c'est quoi au juste?

Est ce que l'antimatière a une masse négative?

Est ce que l'antimatière a une gravité inversée? qui éloigne les corps en antimatière au lieu de les attirer?
 

La masse est un paramètre (positif) lié à la matière (et à l'antimatière) qui fait que dans un champ de pesanteur(ou gravité) toute masse est soumise à une force.

l'antimatière a une masse positive. Donc l'antimatière n'a pas une "gravité inversée" (sauf dans les romans de science fiction rédigés par des auteurs qui n'ont pas consulté des physiciens !)

il y a une heure, Répy a dit :

La masse est un paramètre (positif) lié à la matière (et à l'antimatière) qui fait que dans un champ de pesanteur(ou gravité) toute masse est soumise à une force.

l'antimatière a une masse positive. Donc l'antimatière n'a pas une "gravité inversée" (sauf dans les romans de science fiction rédigés par des auteurs qui n'ont pas consulté des physiciens !)

C'est là que je bloque, on m'explique toujours la masse par la gravité et la gravité par la masse, c'est circulaire je n'avance pas.

Et puis Etienne Klein dit ici qu'il y a la masse grave, qui fait qu'un objet est soumis à la gravité ou pas, et la masse qui est l'énergie nécessaire pour changer la vitesse d'un objet, et que ces deux masses ont la même valeur, il dit aussi qu'un objet peut perdre la masse en émettant des particules sans masse ( la lumière ), tu vois le niveau de difficulté? c'est pas facile à comprendre tout ça, non?
 

il y a 25 minutes, riad** a dit :

C'est là que je bloque, on m'explique toujours la masse par la gravité et la gravité par la masse, c'est circulaire je n'avance pas.

Et puis Etienne Klein dit ici qu'il y a la masse grave, qui fait qu'un objet est soumis à la gravité ou pas, et la masse qui est l'énergie nécessaire pour changer la vitesse d'un objet, et que ces deux masses ont la même valeur, il dit aussi qu'un objet peut perdre la masse en émettant des particules sans masse ( la lumière ), tu vois le niveau de difficulté? c'est pas facile à comprendre tout ça, non?
 

Il y a la masse au repos m zéro  et la masse m = E/c² qui augmente en raison de l'énergie cinétique E qu'on lui a communiquée. Donc comme dit Einstein la masse d'un objet est donc la somme de deux masses : la masse au repos ( qui est nulle chez les bosons) plus la masse "cinétique"

effectivement une masse ayant une grande vitesse peut ralentir en émettant de l'énergie électromagnétique (et donc des photons sans masse au repos)

C'est ce qui se passe dans l'effet Cerenkof :( la lumière bleue émise par la matière radioactive au fond des piscines de désactivation).

Il y a 10 heures, riad** a dit :

C'est là que je bloque, on m'explique toujours la masse par la gravité et la gravité par la masse, c'est circulaire je n'avance pas.

Et puis Etienne Klein dit ici qu'il y a la masse grave, qui fait qu'un objet est soumis à la gravité ou pas, et la masse qui est l'énergie nécessaire pour changer la vitesse d'un objet, et que ces deux masses ont la même valeur, il dit aussi qu'un objet peut perdre la masse en émettant des particules sans masse ( la lumière ), tu vois le niveau de difficulté? c'est pas facile à comprendre tout ça, non?
 

Concernant la masse, il faut bien comprendre que la notion de champ introduite par Faraday et Maxwell concernant l'electromagnetisme a révolutionné notre manière de concevoir le monde, y compris le concept de masse.

La vision d'un espace newtonien vide traversé par des particules massives est...aux oubliettes.

Après le champ électromagnétique, la notion de champ a envahi l'espace...de la physique avec...le champ de force nucléaire faible, le champ de force nucléaire forte, le champ gravitationnel dont j'ai précisé comment il révolutionne le concept d'espace...

Et si tu raisonnes sur la notion même de particule, tu connais cette "dualité" onde corpuscule qui est une onde de probabilité associée...au champ de la particule...

Si fait qu'il n'existe fondamentalement...que des champs...

Quel rapport a la masse me diras tu ?

Parce que comprendre le concept de masse nécessite d'apprehender ce concept de champ de Higgs.

Comme l'eau qui change d'Etat avec la température...l'univers a connu des transitions de phase au travers notamment la cristallisation du champ de Higgs qui est...à l'origine des masses des particules 

A 10p-10 sec post big bang, la température se refroidit a 10p15 degrés.

Et la cristallisation du champ de Higgs va s'opérer en conférant sa masse a toutes les particules de l'univers 

Le champ de Higgs opére alors une sorte de resistance au mouvement comme une sorte de mélasse cosmique

Si le photon n'a pas de masse, c'est uniquement parce qu'il n'interagit pas au champ de Higgs comme un skieur dont les skis seraient parfaitement glissants 

Le neutrino interagit très peu, L'electron interagit un peu...

Le quark le plus massif est le quark top qui interagit 350 000 fois plus que l'electron.

Le mécanisme d'interaction au champ de Higgs demeure...inconnu...

On ne connaît pas les arcanes du concept de masse et encore moins de la gravité 

Mais tu sors de ton raisonnement circulaire.

La prochaine fois que tu peines a demenager un meuble, pense a pourrir le champ de Higgs et sa cristallisation peu après le big bang

La particule Dieu...le boson de Higgs etait predit grace a la théorie de jauges car si cette dernière était vraie, elle impliquait une masse nulle aux particules.

Plutot que de remettre la théorie en cause, peter Higgs et François Englert ont prédit ce mécanisme 

En fait...l'univers n'avait qu'une seule superforce avant son refroidissement 

Seule la gravité résiste encore a l'unification théorique 

En se refroidissant, l'univers a perdu sa symétrie et sa simplicité comme l'eau perd sa symétrie en passant de glace à eau.

Avant cette cristallisation, les particules n'avaient pas de masse mais ce champ de higgs qui est le champ d'energie primordial.

Il existe un lien entre temps et masse que je te laisse defricher

Mais quand on le comprend l'anagramme "le boson scalaire de Higgs" qui donne "l'horloge des anges ici bas" prend un sens...exceptionnel.

A noter tout de même que si les particules n'avaient pas de masse par l'inexistence du champ de Higgs, nous aurions tout une masse significative malgré tout par l'interaction de ces particules non massives...

Voir vidéo ci après...